Imposer un budget équilibré, est-ce possible ?

[g4lly]

Et hop 4.5 milliards de moins dans le budget de l'état  

La France a été condamné a rembourser de manière rétroactive sur la période 2004/2012 les contribuable volé par la ségrégation entre contribuable résident et non résident sur les dividendes :lol:

http://gbessay.unblog.fr/2012/05/10/l%E2%80%99etat-condamne-a-rembourser-4-milliards-aux-fonds-etrangers/

[French Kiss]

Adieu veaux, vaches, cochons et PA2...  :lol:

[roland]

A lire, sur l'incapacité à accepter les conclusions de la macroéconomie lorsqu'elle contredit l'intuition.

The Incredulity Problem

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/05/the-incredulity-problem/

I’ve written about this before, it turns out, but doing some of the media rounds I found myself thinking once again about a favorite phrase of Richard Dawkin’s: the “argument from personal incredulity”.

Dawkins uses it to refer to people who say “I just can’t believe that something as intricate as an eye can evolve through random changes.” The point, of course, is that our intuition has a hard time dealing both with the idea of selection and the sheer length of time evolution has to do its work, so your personal feeling that something isn’t plausible is a very bad guide.

In macroeconomics, the equivalent would be people who “just can’t believe” that borrowing more can help the economy, or that a fall in wages would actually reduce employment. What are they missing?

Mainly, I think, the closed-loop nature of macro. Our intuitions about how business-y stuff works come from businesses or households selling their goods or labor to an external market. In such situations spending less is a sure-fire way to reduce debt, cutting your price or your wage demand is a sure-fire way to sell more.

But in the economy as a whole, your spending is my income and vice versa; my wage matters only in comparison to your wage; and so on. This changes everything, which is why we have paradoxes of thrift and flexibility.

Of course, that’s why we do economic modeling: precisely to scope out the areas where personal incredulity is a very bad guide to affairs.

I get a lot of mail from people who are more or less blind with rage at the mere thought that anyone could say the things I do. I’m a witch-doctor, they cry; I must be deliberately lying; nobody could possibly believe the things I say. Actually, though, I’m just an economist who is willing to take it seriously when hard thinking suggests that the usual intuition is wrong under current conditions.

And the past few years have been a triumph for that kind of hard thinking! Lots of people declared that they “just couldn’t believe” that huge budget deficits wouldn’t drive up interest rates, that “printing” lots of money wouldn’t cause runaway inflation, that slashing government spending wouldn’t have a positive effect on confidence. We know how that has turned out.

All of which makes it even worse when economists themselves seem to give up on hard thinking and, as Noah Smith says, substitute conservative harrumph-ing for economic analysis.

Donc pour résumer les salades à krugman : pour se desendetter, empruntons. Effectivement c'est assez contre-intuitif et je suis incrédule  :lol:

Mais admettons.

Danc quoi tu veux que l'état investisse ?

1) donner du salaire aux fonctionnaires ? je ne te ferais pas injure de penser qui tu crois a la moindre efficacité de cette methode. Il y a plus que les syndicats de fonctionnaires qui font semblant d'y croire parce qu'ils en ont rien a foutre de la France et pour eux après moi le déluge,

2) investir dans l'infrastructure ? contruire des routes, ponts, voies de cheminde de fer, etc.. ? ce qu'il y a c'est que toute les infrastructures "rentables" sont déjà construite. Si on devait en faire des nouvelles le retour sur investissement serait extremement long voir aléatoire (genre autauroute A89 entre Clermont Ferrand et Bordeaux)

A la limite, plutot que de construire de nouvelles autoroutes il serait plus rentable de supprimer les péages des autoroutes existantes. ça donnerait de la compétitivité aux entreprises qui emploient beaucoup de personnes qui se déplacent comme les commerciaux et techniciens sav, qui sont des cibles plus interessantes économiquement que les fonctionnaires, malades et retraités, mais aussi et surtout parce qu'on pourrait multiplier les entrées sorties d'autoroutes comme aux USA, que les locaux, qui "profitent" le plus des nuisances de l'autoroute auraient aussi plus de profit à l'utiliser, et enfin parce que tout le long de l'autoroute se créerait une vie économique plus intense, hotels, restaurants, etc.. là aussi comme aux USA.

ça c'est une bonne idée, je me félicite  ;)

3) investir dans les petites entreprises ? ça j'y crois moyen : dans ma carriere j'ai déjà eu affaire aux "investisseurs" public aussi bien que privés. D'abord pour ce qui est des aides régionales ont a pas put faire affaire : on  a déclinés. Ils se déplacent a 3 avec des "expert" a demander plein de rapport pour des cacahuetes. Après ils te disent qu'ils ont pas de fric : déjà si il y en avait qu'un seul qui se déplaçait au lieu de 3 et restaient 2 heures au lieu d'une demi-journée, ils auraient plus de fric..... Le crédit impot recherche est interessant par contre.  J'en suis a mon 3eme (et 3eme controle fiscal....) Mais ça reste extremement lourd, pas etonnant que c'est surtout les grosses entreprises qui en profitent. Il faut faire plein de dossier et t'es presque obligé de passer par un cabinet spécialisé.

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre : c'est que ces dossiers et business plan ne servent qu'a une chose : couvrir la personne qui va donner son feu vert et te donner de l'argent public.

Un investisseur privé peut agir "au feeling". ça va paraitre bizard a tout ceux qui on jamais fait du business mais le "feeling" d'un investisseur privé, après qu'il ait appris a connaitre le produit et les entrepreneurs est une manière tout a fait valable e se lancer dans l'investissement et ça vaut tous les dossiers et business plan bidons.

Un investisseur privé peut se lancer "au feeling", c'est son fric. Un fonctionnaire non, c'est l'argent public, il doit pouvoir se justifier.

C'est la raison pour laquelle, l'investissement privé dans les petites entreprises sera toujours supérieur à l'argent public .... tant qu'il y a de l'argent privé disponible avec une chance de rentabilité suffisante.

4) investir dans le logement social ? l'idée peut paraitre séduisante : les français dépensent beaucoup trop pour se loger. Investir dans le logement social permettrait de faire un investissement qui a toutes les chances d'etre rentable a pas trop longue échéance (a supposer que ça soit pas trop mal gèré) ainsi que de faire baisser les prix des logements et donc donner du pouvoir d'achat aux classes populaires / moyennes.

Donc ça parait une idée pas trop mauvaise.

N'empeche qu'on peut faire la meme chose pour pas un rond :

- HLM éxistant: gèrer ça correctement : reloger ou virer ceux qui on rien a y foutre :  ex: retraités qui habitent un F5 alors que les enfants sont partis depuis longtemps, ou le gars qui gagne très bien sa vie mais continue a habiter un HLM qu'il a "hérité" de ses parents ou qu'il a eu par piston.

- dérèglementer : un privé n'a aucun interet d'investir dans le social : virer un mec qui ne paye pas son loyer c'est la croix et la baniere et ça a vite fait de te plomber ton investissement pour des années, surtout si c'est un petit investisseur. Si tu veux que les privés investissent dans le logement social il faut qu'il puisse virer les mauvais payeurs facillement, il faut aussi arretter toutes les reglementations a la con genre reglementations sur les ascenseur ou regementations pour les andicapés completement exagèrées.

Conclusion : si on peut faire faire le boulot par le privé pou pas un rond sans que l'état s'endette encore plus je vos pas pourquoi on s'en priverait , mais évidement ça remet en cause l'existant, ça fait réformer, ça heurte des interets particulier, bref c'est beaucoup plus difficile que de nous racketter encore plus n'est ce pas ?

5) autre ?

Petit exemple de ce qui marche pas en France : qui va oser s'ataquer a la mafia des taxis ?

Bref : j'attend avec impatience la faillite, quand il sera impossible et d'emprunter encore plus et de nous taxer encore plus : peut etre que ce jours là on ouvrira les yeux et qu'on s'attaquera enfin aux probleme de fond au lieu de toujours mettre du platre sur une jambe de bois.

[Akhilleus]

5- investissement dans la R&D

Nom d Diou ca fait des bailles que je le dis

La seule manière de maintenir des emplois pérennes au niv industrie c'est de créer des produits à forte valeur ajoutée via la R&D. QQue chose qu'un ouvrier chinois non formé ne peut pas fournir pour 1 euros/jour

Alors oui ca nécessite de repenser l'emploi en France (moins d'emplois non qualifiés)

De générer des appels d'offre orientés et ciblés

D'appuyer la recherche fondamentale en amont dans les disciplines à application industrielle  (biologie-santé, physique/aérodynamique/mécanique des solides, des fluides, chimie des matériaux, chimie organique, ergonomie etc etc)

Et enfin d'assurer que c'est bien l'état qui récupère et exploite les trouvailles si c'est lui qui finance

[Rochambeau]

QQue chose qu'un ouvrier chinois non formé ne peut pas fournir pour 1 euros/jour

Sans vouloir être trop abrupte les chinois forment une grosse armée d'ingénieur par an, je veux bien que cela va prendre du temps mais faut pas croire que les chinois ne rattraperont pas le niveau des pays occidentaux. On fera quoi lorsque eux aussi nous fera concurrence en R-D mais à un prix beaucoup plus abordable. Notez qu'ils le font déjà dans des domaines techniques comme l'énergie renouvelable.

Et puis c'est bien beau la R-D mais cela ne sert plus rien lorsqu'on produit à l'étranger. D'ailleurs, les irlandais avait justement la même ligne de conduit avant la crise, car les entreprises états-uniens investissaient dans les société d'ingénierie informatique et autre ... et paf la crise est survenu est les investisseurs étrangers se sont barré.

[Akhilleus]

Sans vouloir être trop abrupte les chinois forment une grosse armée d'ingénieur par an, je veux bien que cela va prendre du temps mais faut pas croire que les chinois ne rattraperont pas le niveau des pays occidentaux. On fera quoi lorsque eux aussi nous fera concurrence en R-D mais à un prix beaucoup plus abordable. Notez qu'ils le font déjà dans des domaines techniques comme l'énergie renouvelable.

Attention je parle ici d'un R&D version course à la Reine Rouge

Cad une R&D qui doit garder une longueur d'avance

Il est evident que les chinois ont avancés mais ils restent des domaines ou ils sont en retard et il y'a encore une foultitude  de domaines peu ou pas exploités

Les projections doivent se faire à 10-15 ans

Il est cependant evident que ce n'est pas le cas actuellement

Et puis c'est bien beau la R-D mais cela ne sert plus rien lorsqu'on produit à l'étranger. D'ailleurs, les irlandais avait justement la même ligne de conduit avant la crise, car les entreprises états-uniens investissaient dans les société d'ingénierie informatique et autre ... et paf la crise est survenu est les investisseurs étrangers se sont barré.

C'est pour cela que je parle de production de pointe

Certaines choses ne peuvent etre produites à l'etranger par manque de savoir faire, d'outil industriel ou de compétences

Il en va ainsi du treillissage des fibres de carbones aéronautiques qui sont faisables dans un nombre limité de pays

Pour l'exemple Irlandais ca me parait un peu facile, l'essentiel des activités concernées ont été des activités de service ou appuyées à des activités de service

Un pole d'optimisation informatique, à déménager, c'est pas la même chose qu'un labo travaillant sur les semi-conducteurs à nanoparticules

[Chronos]

C'est un pôle qu'il ne faut pas laisser tomber c'est certain. Cependant toute une économie ne peut pas tourner uniquement avec ça et pour être complète doit pouvoir se réserver un volet travail semi qualifié voir moins sinon elle va laisser au moins 1/3 de sa population à la traîne.

Pour les énergies renouvelables, le gouvernement chinois avait il me semble procéder à une grosse défiscalisation applicable au secteur notamment pour encourager l'invest étranger et... des transferts de technologie.

[g4lly]

L'objectif c'est de concentrer la R&D sur les business qui ont de fortes barrieres a l'entrée et des clients potentiels évidement ... et surtout de ne pas se reposer sur nos lauriers. Le soucis c'est que ce genre de business ne se trouve pas par hasard sous le sabot d'un cheval, et que pour trouver la pétite, il faut lancer plein de projet qui vont "foirer" pour un quelques uns qui vont s'avérer des gros business seulement.

Le gros souci c'est que pour le moment en europe on passe plus de temps a se tirer dans les pates qu'a mutualiser nos énergie pour profiter du reste du monde ... et rien que ca c'est déjà du suicide quand on rentre en compet avec la Chine, l'Inde et meme le Brésil.

C'est un pôle qu'il ne faut pas laisser tomber c'est certain. Cependant toute une économie ne peut pas tourner uniquement avec ça et pour être complète doit pouvoir se réserver un volet travail semi qualifié voir moins sinon elle va laisser au moins 1/3 de sa population à la traîne.

Pour les énergies renouvelables, le gouvernement chinois avait il me semble procéder à une grosse défiscalisation applicable au secteur notamment pour encourager l'invest étranger et... des transferts de technologie.

Les chinois sont tres conscient qu'un développement a l'Européenne serait pour eux un suicide. Et que donc ils doivent tres tot penser a un développement un minimum durable. Sauf que d'un autre coté il sont méchament pris par le temps. Leur démographie est merdique et le temps qu'il ont pour s'enrichir est compté leur société viellissant plus vite que la "normale" va a moyen terme marque brutalement un ralentissement de sa croissance, et pour le moment c'est la course a l'eschalotte pour etre suffisament développé avant cette échéance.

[Skw]

HLM éxistant: gèrer ça correctement : reloger ou virer ceux qui on rien a y foutre :  ex: retraités qui habitent un F5 alors que les enfants sont partis depuis longtemps, ou le gars qui gagne très bien sa vie mais continue a habiter un HLM qu'il a "hérité" de ses parents ou qu'il a eu par piston.

L'idée semble séduisante et simple, mais le résultat peut s'avérer beaucoup plus cher que prévu. Si tu vires de ces HLM les populations qui ont réussi, alors processus ségrégatif et coûts sociaux - puis économiques ensuite - très lourds. Déjà qu'on a du mal à faire venir dans ces territoires des populations montrant un profil "autre"...  Avec un parc de logements sociaux mieux réparti, on pourrait plus aisément appliquer ta proposition. Mais il y a encore du chemin.

dérèglementer : un privé n'a aucun interet d'investir dans le social : virer un mec qui ne paye pas son loyer c'est la croix et la baniere et ça a vite fait de te plomber ton investissement pour des années, surtout si c'est un petit investisseur. Si tu veux que les privés investissent dans le logement social il faut qu'il puisse virer les mauvais payeurs facillement, il faut aussi arretter toutes les reglementations a la con genre reglementations sur les ascenseur ou regementations pour les andicapés completement exagèrées.

Pourquoi le logement social s'appelle-t-il ainsi ? Ca a un coût : si tu fais vivre le privé avec les mêmes règles et contraintes que le public, pas sûr qu'il s'en sorte mieux. Tout dépend des cas et des contextes. On a le débat fréquemment : certains propriétaires sont prêts à se constituer en bailleurs locaux privés, à profiter des indemnités et aides prévues pour réaliser cela, à bénéficier d'assurances pour les indemniser en cas de non-paiement et de détériorations, mais veulent ensuite choisir leurs propres locataires. C'est pas un peu facile ça ? De l'autre côté, le public ne choisit pas, ou du moins pas forcément selon les critères qui sont susceptibles d'intéresser le privé. On prend des locataires en situation précaire.

Conclusion : si on peut faire faire le boulot par le privé pou pas un rond sans que l'état s'endette encore plus je vos pas pourquoi on s'en priverait , mais évidement ça remet en cause l'existant, ça fait réformer, ça heurte des interets particulier, bref c'est beaucoup plus difficile que de nous racketter encore plus n'est ce pas ?

Pour en rester sur la question urbaine, et notamment celle du logement, il ne faut pas croire que le privé c'est forcément la panacée. Dans les années à venir, on va connaître d'énormes difficultés avec les copropriétés - encore plus que maintenant - et c'est très souvent le public (argent du contribuable !) qui va devoir venir à la rescousse. Aux USA, on a de nombreux ensembles immobiliers qui ne valent plus rien, parfois laissés à l'abandon parce que les copropriétaires n'avaient plus les moyens ou plus intérêts à investir/entretenir. Les copropriétés pour personnes âgées sont notamment assez vulnérables : quand on sait qu'il nous reste moins de 10 ans à vivre, pourquoi investir dans la copropriété ? Mieux vaut se payer des voyages ^^ Et la déchéance de ces copropriétés ont un réel coût pour le territoire environnant, pour les copropriétés adjacentes, notamment en termes d'image et de dépréciation des valeurs immobilières. Ouah, le rêve ! Le but de mon billet n'est pas de condamner l'initiative privée - loin de là - mais il ne faut pas croire que la panacée réside forcément dans le privé.

[Rochambeau]

Ok, l'exemple irlandais n'est pas le plus causant ... étant il est vrai plus orienté dans le domaine du service. Cependant on ne peut nier cette exemple pour autant, le pays a toujours tentait de favoriser la R-D offrant au passage des avantages aux potentiels investisseurs. Jusqu'à la crise les entreprises payaient peu d'impôt dans le cadre de cette politique favorisant la R-D, notamment en répondant à l'exigence du pays pour la construction d'un centre/bureau dédié à la R-D. Mais bon cela n'a toujours pas marché ...

Tandis qu'en Chine au niveau possibilité dans l'infrastructure, les effectifs, les fonds etc ... ne sont pas des problèmes pour eux, même le temps joue en leur faveur car le pays est tenu par la bride d'un état autoritaire. Déjà niveau supercalculateur les chinois ont on quasiment le même nombre que les états européens réunis, et qui sont à un niveau supérieur de puissance que le Royaume-Uni et la France. Lui donnant un certain avantage pour le future ...

Les chinois sont tres conscient qu'un développement a l'Européenne serait pour eux un suicide. Et que donc ils doivent tres tot penser a un développement un minimum durable. Sauf que d'un autre coté il sont méchament pris par le temps. Leur démographie est merdique et le temps qu'il ont pour s'enrichir est compté leur société viellissant plus vite que la "normale" va a moyen terme marque brutalement un ralentissement de sa croissance, et pour le moment c'est la course a l'eschalotte pour etre suffisament développé avant cette échéance.

Sauf si ils font appellent à la main d'oeuvre étrangère comme les birmans, vietnamiens, nord coréens etc ... ils font déjà venir une certaine quantité de femme de là bas, alors de la main d'oeuvre je crois que cela ne pose des problèmes.

[amarito]

Donc pour résumer les salades à krugman : pour se desendetter, empruntons. Effectivement c'est assez contre-intuitif et je suis incrédule  :lol:

Mais admettons.

Si tu as encore des doutes regarde ces deux courbes qui montrent bien que le désendettement en valeur absolue ne veut rien dire si l'économie s'effondre pour cause de déflation et qu'a contrario l'accroissement de la dette en valeur absolue peut être synonyme de désendettement.

[roland]

c'est les courbes du New Deal ?

Nul ne nie que la depense public peut donner un coup de boost ponctuel qui permet de lisser des crises conjoncturelles sur une économie dynamique, competitive et saine.

Mais comme solution a long terme sur une économie déjà surrendettée et qui croule sous les prélèvements obligatoires et les règlementations, permet moi d'en douter.

En plus, si on regarde ta courbe de plus pret on observe un plateau en 1932 sur le ratio dette/PNB, tandis que le montant brut de la dette continue de chuter. Cela veut dire que le PNB avait cessé de chuter plus vite que la dette avant meme que la politique Keynesienne du New deal débute. Prémisse à un cycle de reprise qui aurait eu lieu de toute façon meme sans New deal ? on peut se poser la question.

Probable que le New Deal était en phase de cycle ce qui a maximisé ses effets.

[amarito]

c'est les courbes du New Deal ?

Nul ne nie que la depense public peut donner un coup de boost ponctuel qui permet de lisser des crises conjoncturelles sur une économie dynamique, competitive et saine.

Mais comme solution a long terme sur une économie déjà surrendettée et qui croule sous les prélèvements obligatoires et les règlementations, permet moi d'en douter.

Tu me parles de "business cycles", crise conjoncturelle et autres histoires de "compétitivité", moi je te parle macro-économie on a affaire à une crise financière majeure tout comme dans les années 30 ! Vu que tu aimes bien répéter tes arguments "ultra-libéraux", il est utile de rappeler que ces champions ont fait volatiliser des milliers de milliards (peanuts par rapport à tes histoires de prélèvements , et que ce trou noir risque toujours d'engloutir l'économie mondiale. Le système ne tient que parce que les états ont accru considérablement leur endettement pour se porter garants des systèmes financiers, directement ou via une quantité quasi infinie de liquidité à 0%. Si on laisse ta mécanique d'ultra-libéralisme à l'oeuvre, on va rejouer la crise de 29 dans ses aspects les plus brutaux, faillites en cascade, déflation massive et chute vertigineuse de l'économie. Si on veut désendetter les états et être libéral, ca peut être fait rapidement, on ne soutient plus ni les banques, ni les états, ni les entreprises en faillite et on laisse "Mère Nature" (autrichienne bien entendu) faire son travail.

D'ailleurs je ne vois pas d'où tu tires cette histoire de "solution à long terme", ca veut dire quoi au juste, as tu des exemples des chiffres  ? De toute façon a long terme on est tous morts. A moins de faire péter le système et d'en reconstruire un nouveau, on est obligés de faire la dette, celle ci (a de très rares et marginales exceptions) n'a fait que croitre en valeur absolue.

Tu peux t'en rendre compte sur le tableau à la fin de cette page http://www.alyudesign.com/debt.html. (beaucoup de choses intéressantes y sont présentes, les déficits publics, la politique fiscale; etc)

Je suis désolé mais je pense que tu ne te rends pas compte de l'ampleur de la crise financière et que celle ci prend le dessus (et très très largement) sur toutes les considérations sur les structures respectives des économies. Tu raisonnes à l'échelle d'un individu, foyer ou entreprise qui peut se serrer la ceinture le temps de se refaire une santé financière, mais tu oublies qu'il le fait GRACE AUX AUTRES. Ce raisonnement peut au plus se faire à l'échelle d'un pays qui serait seul touché, mais quand ce sont les économies les plus riches et les plus développées qui sont au bord de la faillite, il n'y a personne pour les sauver. Il faut penser à l'échelle globale.

En plus, si on regarde ta courbe de plus pret on observe un plateau en 1932 sur le ratio dette/PNB, tandis que le montant brut de la dette continue de chuter. Cela veut dire que le PNB avait cessé de chuter plus vite que la dette avant meme que la politique Keynesienne du New deal débute. Prémisse à un cycle de reprise qui aurait eu lieu de toute façon meme sans New deal ? on peut se poser la question.

Faut pas tirer trop de conclusions du plateau (les données ne sont pas aussi précises qu'aujourd'hui). 1932-1933 c'est surtout l'arrivée du démocrate Roosevelt bien décidé à rompre avec la politique conservatrice de son prédécesseur. C'est aussi un coup d'arrêt à la spirale déflationniste mortelle par adoption d'une politique de "reflation" (dévaluation par rapport à l'atroce étalon-or).

Probable que le New Deal était en phase de cycle ce qui a maximisé ses effets.

Oui très probable, vu qu'ils se sont repris une récession violente en 1937, parce qu'il commencait à se dire qu'il fallait calmer les peurs d'explosion de la dette, inflation, politique d'austérité etc. Un peu comme depuis un ou deux ans.

[Serge]

Le tout dans une économie fermée; ce qui n'est plus le cas.

Nos économies ne croissent plus qu'à des rytmes de 2% au maximum. Alors, il faudra expliquer comment avec des emprunts de plus de 3% on s'en sort. C'est une mécanique d'étouffement qui est en cours. Le crack aura de toute façon lieu.

"Sur le long terme, on est tous morts". Non. Pas nos enfants et leurs enfants... On va dire que je compare trop un pays à une famille ("mais ça n'a rien à voir, mon bon monsieur" bien sûr, bien sûr) mais chez moi une personne qui me fait se genre de réflexion à le droit de prendre la porte.

Pour ceux qui le sont pas dépressifs, voici la revue de press de M. Jovanovic:http://www.jovanovic.com/blog.htm

Que de joyeuses choses.

[amarito]

Le tout dans une économie fermée; ce qui n'est plus le cas.

Nos économies ne croissent plus qu'à des rytmes de 2% au maximum. Alors, il faudra expliquer comment avec des emprunts de plus de 3% on s'en sort. C'est une mécanique d'étouffement qui est en cours. Le crack aura de toute façon lieu.

"Sur le long terme, on est tous morts". Non. Pas nos enfants et leurs enfants... On va dire que je compare trop un pays à une famille ("mais ça n'a rien à voir, mon bon monsieur" bien sûr, bien sûr) mais chez moi une personne qui me fait se genre de réflexion à le droit de prendre la porte.

Pour ceux qui le sont pas dépressifs, voici la revue de press de M. Jovanovic:http://www.jovanovic.com/blog.htm

Que de joyeuses choses.

Navré Serge je ne voulais blesser personne avec cette expression. Elle avait simplement pour but de questionner la validité de l'argument du "long terme". Et puisque vous en parlez, les jeunes générations ont besoin de croissance, la politique qui consiste à fermer les vannes est une immense injustice inter-générationnelle. Les babyboomers ont eu "la belle vie", ils ont accumulé richesses et montagnes de dettes, aujourd'hui ils décident de resserrer les cordons de la bourse pour préserver leur acquis (actifs financiers et immobiliers, retraites, etc) et les mettre à l'abri d'un peu d'inflation.

Quant à l'argument de l'économie fermée, il est un peu juste, il ne faut pas surestimer la mondialisation, aujourd'hui 70 à 80% des PIB dans les économies occidentales sont domestiques. Les économies des pays riches tournent principalement en circuit fermé et leurs dettes elles les doivent à elles mêmes. La taille de celles ci sont effectivement insoutenables (merci aux bulles astronomiques de l'immobilier et de la finance), il y a deux méthodes pour s'en sortir :

la "liquidiationniste" avec son cortège de faillites ou celle qui consiste à absorber le choc et l'étaler dans le temps via interventionnisme étatique et inflation.

[Skw]

En plus, si on regarde ta courbe de plus pret on observe un plateau en 1932 sur le ratio dette/PNB, tandis que le montant brut de la dette continue de chuter. Cela veut dire que le PNB avait cessé de chuter plus vite que la dette avant meme que la politique Keynesienne du New deal débute. Prémisse à un cycle de reprise qui aurait eu lieu de toute façon meme sans New deal ? on peut se poser la question.

Bien que connu pour ses idées proches du laissez-faire économique, Hoover avait sur la fin de son mandat entamé une politique qui préfigurait déjà le New Deal de Roosevelt. Début 1932, Hoover avait créé une agence destiné à prêter aux institutions financières tout en la dotant de fonds conséquents. Roosevelt va finalement poursuivre cette politique, tout en la précisant dans certains domaines avec la création de la Reconstruction Finance Corporation, la Public Works Administration ou encore la Federal Housing Administration. Il s'agit d'agences gouvernementales censées octroyées des fonds et surtout des prêts à un moment où la confiance bancaire fait défaut. Bien évidemment, en raison de la compétition politique et peut-être même au nom d'un idéal qu'il avait un temps lui-même mis de côté, Hoover condamnera la politique de Roosevelt. Mais, au fond, il en avait préfiguré les grandes lignes.

C'est un passage de l'Histoire des Etats-Unis vraiment passionnant à étudier : on y découvre énormément d'innovations et d'éléments qui auront au final largement structuré l'Amérique actuelle. Alors que le pays se veut libéral, beaucoup des initiatives menées aujourd'hui s'inscrivent dans un pays largement modelé par les fonds et politiques publics, que ce soit durant le New Deal et cette période post Seconde Guerre mondiale. Une grande partie de l'administration fédérale actuelle doit encore son architecture et ses moyens d'interventions aux orientations prises durant cette période. Et ce que l'on nous a vendu comme le rêve américain et mythe libertaire (maison individuelle en périurbain - jardin individuel - voiture individuelle permettant de parcourir les grands espaces) aurait été impossible sans les investissements massifs réalisés alors par le public.

[Chronos]

Pour FDR, il ne vaut pas exclure en matière bancaire, l'application d'un stress test géant réalisé pendant la Bank Holiday accompagné d'une saisie par le trésor de l'or des particuliers en échange de monnaie papier qui fut ensuite dévaluée.

Textes au passage lus à toute vitesse au Congrès de manière à ce que pas mal de monde ne comprenne pas.

Les mesures dirigistes de Roosevelt, marquée par l'urgence, ont écornés pas mal de principes.

[Tancrède]

Disons aussi, sur la Grande Dépression, qu'il ne faut pas oublier d'autres aspects, plus immatériels, culturels et humains, avec leur transcription politique que beaucoup d'économistes, surtout monétaristes, ont complètement négligé: cette époque est celle de la montée des consciences collectives à un niveau rarement égalé, aiguillées et accélérées par l'apparition des médias de masse (qui plus est audiovisuels), l'accélération et la généralisation des flux humains au sein d'un pays (incarnés par la démocratisation de l'automobile et la massification des capacités de transport par rail), la croissance nette d'un seuil minimal d'instruction et ses corollaires dans la prise de conscience sociale de groupes plus larges d'une société.

Le moment de la Grande Dépression a ainsi vu un niveau de protestations énorme, une société déstabilisée qui voyait effectivement et fréquemment (en "vrai", et à l'écran: les reportages et écrits sur le seul "Dust Bowl" ont eu un impact énorme), entendait (radio) et pouvait avoir un certain recul (commentaires, analyses.... Pertinents ou non, superficiels ou non) sur les événements, les situations et les perspectives d'avenir. Si FDR a été élu et réélu, malgré une situation économique qui ne s'est pas non plus cataclysmiquement améliorée jusqu'à la guerre, c'est pas pour rien, et cela exprime avant tout un niveau de colère dont une partie s'est aiguillée (et une plus grande encore aurait pu le faire) vers d'autres formes de protestations, certaines politiques (des mouvances et courants plus durs) ou intellectuelles, d'autres carrément violentes et/ou à visées radicales. On ne peut dire que l'Amérique était fondamentalement incompatible avec des populismes tels qu'ils se sont manifestés en Europe qu'avec le recul historique (le simple fait de dire "ce n'est pas arrivé", qui conduit souvent faussement à le faire équivaloir avec "ça ne pouvait pas arriver") et en réfléchissant sur des périodes de temps d'une dizaine d'années ou plus (en oubliant ce qui peut arriver sur 2 à 5 ans). Mais les années 30 aux USA furent aussi ceux de prises de conscience profondes avec des conséquences énormes sur l'organisation syndicale, par exemple, sur des regroupements sociaux de tous types moins dépendants des chapelles en place et des élites, mais aussi sur la question des noirs américains: l'impact d'un homme comme Saül Alinsky est à cet égard révélateur, si bien que récemment, Newt Gingrich le ressortait de l'oubli en décrétant qu'il téléguidait Obama depuis la tombe :lol:!

En bref, ce qu'il ne faut pas mésestimer non plus dans la posture et l'action de Roosevelt, c'est ce qui n'est PAS arrivé en grande partie en raison de son action. Ce qui n'est PAS arrivé dans les années les plus dures de la crise économique et plus encore dans les débuts de reprise, et qui aurait pu arriver, localement et/ou nationalement si une autre présidence et une autre gouvernance avaient été en place. Protestations violentes, déconnexion brutale entre dirigeants et populations, condamnation plus active des élites économiques et politiques, déchirement du sentiment national et de la conscience d'une société.... La situation à un instant T et les perspectives d'avenir à cet instant suffisent le plus souvent à déchaîner les pires tragédies, et le rôle de Roosevelt à cet égard a été absolument capital en ce qu'il a rétabli la confiance qui reste la première ressource économique, et la plus déterminante pour toute politique. Aussi déterminante qu'elle est inchiffrable d'une part, et en grande partie sans rapport avec les montants d'investissement public d'une relance keynésienne, pertinente ou non. Essayez d'avoir une activité économique et des perspectives d'investissement dans un pays qui n'a pas confiance en l'avenir, pas d'espoir, pas de sentiment de solidarité, un sentiment d'impunité des fouteurs de merde.... Et surtout essayez de prendre cela en compte quand l'urgence est passée: déjà quelques années après, les esprits sont anesthésiés et retrouvent des schémas de pensée faisant oublier à côté de quoi un pays a pu passer, tout comme les esprits d'analystes économiques et de dirigeants en situation confortable ont tendance à ne considérer rétrospectivement une société à un moment donné que comme un ensemble de strictes données économiques obéissant à des principes et lois rassurantes, généralement cantonnés au seul domaine économique. L'analyse de Milton Friedman et des monétaristes sur la Grande Dépression suinte ce genre d'a prioris, entre autres fautes, prenant l'union nationale, l'ordre public et la paix civile, le consensus social, la capacité de prendre des décisions politiques unilatérales.... Comme des données absolues, constantes et allant de soi.

[vincenzo]

Pour ceux qui le sont pas dépressifs, voici la revue de press de M. Jovanovic:http://www.jovanovic.com/blog.htm

Que de joyeuses choses.

Tu fais bien de préciser pour les non dépressifs, moi qui suis plutôt optimiste, ça m'a douché pour la journée ...

[Chronos]

Disons aussi, sur la Grande Dépression, qu'il ne faut pas oublier d'autres aspects, plus immatériels, culturels et humains, avec leur transcription politique que beaucoup d'économistes, surtout monétaristes, ont complètement négligé: cette époque est celle de la montée des consciences collectives à un niveau rarement égalé, aiguillées et accélérées par l'apparition des médias de masse (qui plus est audiovisuels), l'accélération et la généralisation des flux humains au sein d'un pays (incarnés par la démocratisation de l'automobile et la massification des capacités de transport par rail), la croissance nette d'un seuil minimal d'instruction et ses corollaires dans la prise de conscience sociale de groupes plus larges d'une société.

Le moment de la Grande Dépression a ainsi vu un niveau de protestations énorme, une société déstabilisée qui voyait effectivement et fréquemment (en "vrai", et à l'écran: les reportages et écrits sur le seul "Dust Bowl" ont eu un impact énorme), entendait (radio) et pouvait avoir un certain recul (commentaires, analyses.... Pertinents ou non, superficiels ou non) sur les événements, les situations et les perspectives d'avenir. Si FDR a été élu et réélu, malgré une situation économique qui ne s'est pas non plus cataclysmiquement améliorée jusqu'à la guerre, c'est pas pour rien, et cela exprime avant tout un niveau de colère dont une partie s'est aiguillée (et une plus grande encore aurait pu le faire) vers d'autres formes de protestations, certaines politiques (des mouvances et courants plus durs) ou intellectuelles, d'autres carrément violentes et/ou à visées radicales. On ne peut dire que l'Amérique était fondamentalement incompatible avec des populismes tels qu'ils se sont manifestés en Europe qu'avec le recul historique (le simple fait de dire "ce n'est pas arrivé", qui conduit souvent faussement à le faire équivaloir avec "ça ne pouvait pas arriver") et en réfléchissant sur des périodes de temps d'une dizaine d'années ou plus (en oubliant ce qui peut arriver sur 2 à 5 ans). Mais les années 30 aux USA furent aussi ceux de prises de conscience profondes avec des conséquences énormes sur l'organisation syndicale, par exemple, sur des regroupements sociaux de tous types moins dépendants des chapelles en place et des élites, mais aussi sur la question des noirs américains: l'impact d'un homme comme Saül Alinsky est à cet égard révélateur, si bien que récemment, Newt Gingrich le ressortait de l'oubli en décrétant qu'il téléguidait Obama depuis la tombe :lol:!

En bref, ce qu'il ne faut pas mésestimer non plus dans la posture et l'action de Roosevelt, c'est ce qui n'est PAS arrivé en grande partie en raison de son action. Ce qui n'est PAS arrivé dans les années les plus dures de la crise économique et plus encore dans les débuts de reprise, et qui aurait pu arriver, localement et/ou nationalement si une autre présidence et une autre gouvernance avaient été en place. Protestations violentes, déconnexion brutale entre dirigeants et populations, condamnation plus active des élites économiques et politiques, déchirement du sentiment national et de la conscience d'une société.... La situation à un instant T et les perspectives d'avenir à cet instant suffisent le plus souvent à déchaîner les pires tragédies, et le rôle de Roosevelt à cet égard a été absolument capital en ce qu'il a rétabli la confiance qui reste la première ressource économique, et la plus déterminante pour toute politique. Aussi déterminante qu'elle est inchiffrable d'une part, et en grande partie sans rapport avec les montants d'investissement public d'une relance keynésienne, pertinente ou non. Essayez d'avoir une activité économique et des perspectives d'investissement dans un pays qui n'a pas confiance en l'avenir, pas d'espoir, pas de sentiment de solidarité, un sentiment d'impunité des fouteurs de merde.... Et surtout essayez de prendre cela en compte quand l'urgence est passée: déjà quelques années après, les esprits sont anesthésiés et retrouvent des schémas de pensée faisant oublier à côté de quoi un pays a pu passer, tout comme les esprits d'analystes économiques et de dirigeants en situation confortable ont tendance à ne considérer rétrospectivement une société à un moment donné que comme un ensemble de strictes données économiques obéissant à des principes et lois rassurantes, généralement cantonnés au seul domaine économique. L'analyse de Milton Friedman et des monétaristes sur la Grande Dépression suinte ce genre d'a prioris, entre autres fautes, prenant l'union nationale, l'ordre public et la paix civile, le consensus social, la capacité de prendre des décisions politiques unilatérales.... Comme des données absolues, constantes et allant de soi.

J'entends bien, et on peut difficilement se pencher sur les CCC sans en tenir compte. Je tenais simplement à souligner que ces innovations, prises sous FDR, ne coulaient pas de source et ne s'imposaient pas simplement parce qu'on affirmait qu'il fallait le faire. Le processus de décision, bien que préservant de dérives plus importantes encore (un exemple de prémisse étant la marche des vétérans conduite par Butler et réprimée à D.C.), ne peut se faire sans "forcer la main" à certains principes démocratiques élémentaires ou presque.

Je me suis laissé dire que FDR était également très impressionné par Mussolini, ou était-ce J. Edgar ? Bref même sous Roosevelt d'une certaine façon les USA ne sont pas passés loin.

[Shorr kan]

...

Nos économies ne croissent plus qu'à des rytmes de 2% au maximum. Alors, il faudra expliquer comment avec des emprunts de plus de 3% on s'en sort. C'est une mécanique d'étouffement qui est en cours. Le crack aura de toute façon lieu.

...

Effectivement, c’est intenable. Mais il n’y a pas 36 milles solutions dans le cas présent : que la BCE change ses statuts pour prêter directement aux États .

[Skw]

Je me suis laissé dire que FDR était également très impressionné par Mussolini, ou était-ce J. Edgar ? Bref même sous Roosevelt d'une certaine façon les USA ne sont pas passés loin.

J'imagine que derrière l'appellation "J. Edgar", tu évoquais plutôt Herbert Hoover ? Parce que si c'est le cas, les deux ont regardé avec intérêt l’action mussolinienne, même si c’est encore bien plus flagrant avec Roosevelt qu'avec Hoover. Nombre des conseillers de Roosevelt trouvèrent en la politique mussolinienne des sources d'inspiration. Il y a eu pas mal de travaux d'historiens et d'économistes en la matière. Et bien qu’il y ait des différences, plusieurs d'entre eux considèrent le National Industry Recovery Act, adopté en 1933 et encourageant une forme de cartellisation de l’industrie nationale, comme une orientation en bien des points similaires au corporatisme étatique instauré par les fascistes et à travers laquelle ils tenaient en sous-main les divers pans de l'économie du pays. Notamment à travers la fixation des prix et des salaires. On retrouve également la même politique des grands travaux. Enfin, dans les deux cas, il y eut également une action sur le monde bancaire, bien que les lectures du phénomène soient variées et parfois antinomiques en la question concernant le système Roosevelt.

Et, oui, Roosevelt a à plusieurs reprises eu des décisions et pratiques limites d'un point de vue démocratique, notamment en tordant le bras de la Cour Suprême : il faut dire qu'elle était alors composée essentiellement de Républicains et que nombreux sont les juristes à contester le caractère pleinement démocratique d'une telle institution, y compris de nos jours. Enfin, en raison de son action fortement centralisée, Roosevelt montrait une figure autoritaire pour les partisans du fédéralisme. Pas sûr que les critiques auraient été si vives dans un pays davantage habitué au centralisme.

[debonneguerre]

Effectivement, c’est intenable. Mais il n’y a pas 36 milles solutions dans le cas présent : que la BCE change ses statuts pour prêter directement aux États .

C'est quoi le lien d'évidence entre les deux??

[Shorr kan]

C'est quoi le lien d'évidence entre les deux??

Arf ! Autemps pour moi, j’ai mal lu ! Je faisais le lien entre croissance des recettes publiques et taux d’emprunts sur les marchés supérieur aux premiers ; ce qui n’est pas soutenable a terme. Et pas forcement l’économie dans son ensemble.  ;)

[amarito]

Ce qu'il faut rappeler c'est que les taux d'intérêts sur la dette publique augmentent pour une ou plusieurs de ces raisons non exclusives :

1- Croissance économique.

2- Inflation.

3- Prime de risque. Voir l'adage "on ne prête qu'aux riches".

(A noter que les facteurs 1 et 2 vont souvent de pair)

L'explosion à la hausse des taux de la Grèce et autres PIIGS n'a bien entendu rien à voir avec 1 et 2 mais bien la n° 3.

Si la BCE pouvait prêter aux états de l'EZ sans les psychodrames récurrents des dernières années, on serait comme aux states ou au Japon, tout le monde avec des taux très bas, tout simplement parce que les causes 1 et 2 sont totalement absentes de l'horizon de l'économie occidentale. A chaque fois que l'un des protagonistes menace d'être à court de cash pour raison x ou y, la prime de risque crève le plafond, dégradant de fait considérablement ses perspectives de remboursement, phénomène hautement auto-entretenu. 

On accomplirait un immense progrès en se mettant à armes égales avec les USA, UK, Japon, Chine, etc, en ayant une banque centrale qui joue réellement pour son camp et pas pour un hypothétique culte zombi ultra-orthodoxe des gnomes de Bavière