F-22

[xav]

Annulez moi le JSF et relancez le FB22!

Comme ca l'Air Force serait contente!

Et les europeens, ils arreteraient de faire les traitres et ils acheteraient europeen!

[collectionneur]

Maintenant l'USAF veut un bombardier régional pour 2018 pour une centaine d'exemplaires (délai iréalistes selon nombres d'observateurs). Le FB 22 est trop ''léger'', il faut quelque chose qui puissent tenir en l'air des heures avec une dizaine de tonnes de bombes au dessus d'un théatre d'opération pour des frappes d'opportunité.

[looping]

Maintenant l'USAF veut un bombardier régional pour 2018 pour une centaine d'exemplaires (délai iréalistes selon nombres d'observateurs). Le FB 22 est trop ''léger'', il faut quelque chose qui puissent tenir en l'air des heures avec une dizaine de tonnes de bombes au dessus d'un théatre d'opération pour des frappes d'opportunité.

Un F111 bis

[Davout]

Dans la gamme supérieure, le B-3 point le bout du nez...

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=dti&id=news/DTI-Bomber.xml&headline=Ultra%20Stealth

[Perry]

Voici à la demande générale  :lol:  quelques clichés de ce nouvel meilleur avion du monde et de la galaxie dont le programme remonte à avant la fin de la guerre froide et dont l'utilité actuelle est plus que contestable dans le contexte actuel de guerre contre "La Terreur".

...C'est qui "La Terreur ?"

(Brrr ! Ca a l'air terrifiant). 

:lol:

http://

[Sidewinder]

le programme remonte à avant la fin de la guerre froide et dont l'utilité actuelle est plus que contestable dans le contexte actuel de guerre contre "La Terreur".

Tiens, par curiosité, quels programmes actuels d'aviation militaire ont été concu apres la guerre froide?  Rafale?  Typhoon?  Gripen?  Ben non, en fait leur origine est tout aussi ancient que celui du F-22.

Point de vue utilité, eh bien, les frégates anti-aeriennes, les sous-marins, et les forces de frappe nucleaires n'ont pas beaucoup d'utilité dans le contexte actuel non plus.  Donc, forcément, on devrait les supprimer aussi.

[don_ccicci]

les frégates anti-aériennes, les sous-marins, n'ont pas beaucoup d'utilité dans le contexte actuel non plus. Donc, forcément, on devrait les supprimer aussi.

C'est d'ailleurs ce qu'on est en train de faire  ^-^

[Berkut]

Oui, mais nous on fait ça parce qu'on est pauvre... pas parce qu'on en a pas besoin... :'(

Le F22 c'est un appareil clairement overkill pour la plupart des missions dans lesquelles il sera employé mais également un appareil qui aura besoin d'un petit coup de dépoussiérage car relativement inadapté pour les missions actuelles. De plus ce n'est plus le fantôme dont on nous parlait il y a vingt ans.

[Akhilleus]

quels programmes actuels d'aviation militaire ont été concu apres la guerre froide?

ah ça y'en a plein (si on peut parler d'aviation militaire en ce qui concerne les UCAV)

mais bon on a encore de la marge avant de voir un vrai UCAV en action et pas un machin bricolé même si c'est efficace sur un Reaper ou un Predator

Allons Sidewinder, ne te vexes pas, nous les français on est très moqueurs avec tout le monde (y compris et surtout avec nous même) mais d'un autre coté il est vrai que le Raptor traine un certain nombre de casserolles dont certaines techniques se sont arrangées avec le temps et d'autre sont plus problématiques comme le prix

Après tout y'a bien un ecole tout F22 au sein de l'USAF et une autre qui verrait bien cet appareil ultraruineux etre reduit en nombre (de même que son cousin eloigné F35) pour acheter des F15C/D et autres F16 blocks++

Parceque un Raptor ca donne peut etre la supériorité aérienne totale sur une zone de combat mais ca n'a pas le don d'ubiquité et si jamais y'a des besoins simultanés sur plusieurs theatres d'opération vous allez être court avec le nombre d'appareils prevus (et c'est pas moi qui le dis ....)

[Chronos]

dont l'utilité actuelle est plus que contestable dans le contexte actuel de guerre contre "La Terreur".

Mais technos ont bel et bien été développées et en cas de coup dure elle sont là. La guerre contre "La Terreur" est surtout du ressort des services secrets et des FS et bien sûr, de propagande.

Parceque un Raptor ca donne peut etre la supériorité aérienne totale sur une zone de combat mais ca n'a pas le don d'ubiquité et si jamais y'a des besoins simultanés sur plusieurs theatres d'opération vous allez être court avec le nombre d'appareils prevus (et c'est pas moi qui le dis ....)

Combien de temps faut-il pour réactiver des lignes de montage de F16 bloc ++ (100 à ce moment là ?) et booster ces bêtes en leur balançant des technos F22/F35 rentabilisées, maitrisées et productibles en masse ? Parce que bon plusieurs théâtres ça implique passage en éco de guerre ou à moitié.

[Fenrir]

Le F22 n'est pas fait pour la guerre contre la terreur mais sera redoutable contre le futur adversaire qui a de grande chance d'être la Chine.

[Perry]

Exact. Je ne conteste pas le fait que cet appareil est très intéressant techniquement. Of course it has its flaws, mais c'est le cas de tous les appareils tête de séries qui étrennent un certain nombre de nouveautés. Sans exceptions.

Maintenant un F-22 pour quoi faire ?

C'est un appareil qui coûte extrêmement cher à fabriquer, à entretenir et à opérer.

Je fais un parallèle avec le F-117 qui au final aura eu tout au long de sa carrière un ratio coût/utilité réelle extrêmement défavorable.

Le B-2 idem. C'est un appareil complètement inutile selon moi. Les B-1 et B-52 peuvent tout à fait faire le job quand il s'agit d'aller bombarder un adversaire qui n'est absolument pas à la hauteur comme l'Irak.

Le B-2 est un "MoneyPit" comme vous dites chez vous.

Il a été conçu pour aller bombarder l'URSS mais l'URSS n'est plus.

Maintenant encore une fois, un F-22 pour quoi faire ?

La "War on Terror" ? Si c'est pour aller dégringoler des Boeings détournés, des F-16 font parfaitement l'affaire.

Garder une supériorité technologique en terme d'avance ? Oui mais combien de temps ? Jamais l'espionnage n'aura été aussi instantané qu'aujourd'hui et les avancées techniques ne tiennent plus dix ans de nos jours.

Faire marcher l'industrie et maintenir les bureaux d'études sous pression (DEFCON-3 au moins...). Alors là d'accord.

Ca, ça a au moins l'utilité de maintenir tout le monde prêt, au cas où...

Les USA ont une énorme industrie de l'armement et au final pas de troisième guerre mondiale pour débouché. Même la "War on Terror" dont on se contente est une guerre de merde pour les industriels.

Qu'est-ce que c'est que cette guerre de "va-nu-pieds" habillés avec des robes de gonzesses ?!?

Et ça a pas une thune en plus, va essayer de leur vendre un petit missile à 500000.00 US$ alors que leur seule ambition lorsqu'ils ont vendu leurs trois sacs de schnouffe c'est d'acheter un bourricot pour aller crâner devant les voisins.

La "War on Terror" c'est pas rentable franchement.

Enfin...

Peut-être avec un peu de chance, les barbichus à sandales prendront le pouvoir au Pakistan (hôte de Benny Machine à Laver, ex. ennemi public mondial des USA... avant la grande amnésie). Ils pourront balancer au nom d'Allah quelques missiles sur les Indiens, sur les Israéliens, sur les Russes pourquoi pas (Infidèles!) et sur les Chinois aussi tant qu'on y est (pas de jaloux).

Voilà qui pourrait être intéressant et qui justifierait la construction de merveilles technologiques tels le F-22.

On les laisserait s'entretuer un peu puis on irait pacifier tout ça à grand coup de contrats. En plus c'est suffisamment loin de nous pour que les nuages radioactifs ne nous touchent pas trop. Juste un peu, quoi. C'est gérable. Quelques pastilles d'Iode dans la poche et il semblerait qu'on s'habitue très bien aux couilles phosphorescentes la nuit. Il paraît qu'on fait un tabac dans les discothèques, enfin... c'est des Ukrainiens qui m'ont dit ça.

Voilà mon cher Sidewinder... Il faut savoir prendre les choses avec humour et un peu de second degré parfois. Avec les Français, souvent. Ils ont le sarcasme facile et le second degré est comme une seconde nature chez eux.

Ils sont pas mauvais pour autant même si certains d'entre eux portent des sandales comme les Talibans (surtout l'été), ce qui à mon sens mériterait qu'on les envoie à Guantanamo. Il parait même que sur les plages certains "terroristes du mauvais gout" porteraient des sandales "furtives", en plastique transparent. C'est plus dur à voir mais avec de l'entraînement on y arrive.

La technologie furtive est partout...

[kotai]

C'est trés simple, on part du principe que la technologie compense la quantité et l'avaition est le domaine ou c'est une réalité.

[g4lly]

C'est trés simple, on part du principe que la technologie compense la quantité et l'avaition est le domaine ou c'est une réalité.

Le probleme c'est que ce postulat est bidon ... du moins il est  valable sur un engagement donné ... pas forcement sur une guerre.

Pire si on se place a dépense équivalente ... les armes moderne par leur cout hypothèque grandement le volume sans accroitre forcement la disponibilité meme si elle accroissent en partie la zone couverte.

Opposer modernité/capacité a volume de force est une erreur fondamentale ... qui se voit au jour le jour dans les conflit actuels pourtant infiniment disproportionnés.

Et qui s'est souvent vérifié dans le passé récent... celui qui avait le plus de réserve a gagné ... pas celui qui avaient les meilleures armes.

[kotai]

Je ne parle pas de gagner la guerre mais de gagner la battaille aérienne, la technologie est un facteur démultipliant la force.

Lors de la deuxiéme guerre mondiale, les bombes avait une précision de 1km, pendant l'attaque d'un pont lors de la guerre du viet-nam, les US l'ont bombarder plusieurs fois avec des bombes classiques sans résultat. Pour détruire ce pont, les USA ont utilisé les premiéres bombes à guidage laser, le résultat fut la, une seule mission a suffit alors que des dizaines d'autres ont échoué.

C'est pour ça que j'ai dit que le domaine aérien se préte bien à cette exercice, la technologie domine toujours dans les cieux, ce n'est qu'en cas d'égalité que l'homme revient dans la boucle.

[g4lly]

Je ne parle pas de gagner la guerre mais de gagner la battaille aérienne, la technologie est un facteur démultipliant la force.

La technologie n'est qu'un outil qui permet de faire certaines tache mieux, plus vite, plus fort soit, mais le probleme est que la guerre ne se résume pas a ca, même la guerre aérienne.

En Yougo les bombes était "précise" pourtant les résultats des bombardement n'ont pas été la panacée... pour un investissement gargantuesque rapport au tarif d'un bombardement type WWII.

La technologie induit aussi de nouvelles fragilité lié autant a la complexité qu'a la nature de la technologie impliquant des capacité de leurrage, déception, interception, prise de contrôle etc.

L'intérêt de la course a la technologie dans les derniers conflits n'est pas d'une évidence crasse encore moins rapporté a l'investissement et au cout d'usage.

Les campagnes d'Irak sont les seules ou la techno a vraiment été déterminante pour l'invasion, néanmoins on a eu recours a des A10 ... loin d'être uptodate niveau techno.

[Sidewinder]

Maintenant encore une fois, un F-22 pour quoi faire ?

La "War on Terror" ? Si c'est pour aller dégringoler des Boeings détournés, des F-16 font parfaitement l'affaire.

Mais les F-16 font aussi parfaitement affaire pour aller larguer des LGB sur les barbus.  Les avions qui suffisent pour faire ca, on en a des masses: F-16, A-10, F/A-18, etc.  On ameliore sans cesse ces systemes, comme avec les A-10C, et on continue a developper de nouveaux systemes encore plus adapté pour cela: Reaper, UCAV, et meme les F-35.

Les F-22 n'ont rien a voir avec la "war on terror" et insister qu'ils ne valent rien parce qu'ils n'y sont pas adapté n'est qu'une myopie stratégique.  Le developement du F-22 a deux buts tres simples:

1) avancer le "state of the art" et mettre en pratique des nouvelles technologies de networking, fusion de donnees, radar, furtivite, etc.  C'est un investissement en technologie.

2) nous donner une superiorité incontestable contre les adversaires potentiels.  On a beau dire que le F-22 n'est pas adapté a larguer les bombes sur les pieds-nus, mais il y a quand meme certains pays qui sont en train d'acheter les derniers Sukhoi par la centaine.  Meme si ces Sukhoi ne valent pas réelement plus qu'un F-15 modernisé, nos chasseurs geriatriques ne vont quand meme pas rester valables pour beaucoup plus de decennies.

Et c'est vrai que la superiorité du F-22 ne restera pas absolue pour toujours.  Mais c'est impossible de maintenir indefiniment ce genre d'avantage sans évoluer.  Les F-15 et F-14 etaient superlatifs au debut de leurs carrieres, mais ce n'est evidemment plus le cas aujourd'hui.  Aurait-on donc du abandonner d'avance, sachant q'ils seraient un jour depassé?  Non seulement ont-ils largement suffit pendant plus de trois decennies, mais leur developpement a poussé le niveau technologique.  L'integration de systemes du F-15, les missiles actifs du F-14, la capacité multi-cible des AWG-9 et APG-63, etaient tout a fait révolutioninaires aux debut de leurs carrieres.  Les lecons apprises pendant leur developpement et a longueur de leurs carrieres a mené directement aux technologies d'aujourd'hui.  Sans les F-14 et F-15, on n'aurait pas d'AMRAAM, pas d'APG-73, etc, etc, sans parler des systemes non-US developpé pour leur faire concurrence.

[Philippe Top-Force]

Il est assez frappant de constater que les USA ne dépensent actuellement que 4,3 Mds US $ sur l'aviation de combat AF, ce qui intègre le programme F22

Soit 3 Md'€

A remarquer que le rafale nous coûte à peu près dans les 1,6 Md'€

Avec les économies RGPP sur l'ADMINISTRATIF ,on a 1,9 Md'€ supplémentaires

Ca veut dire que la France aurait très bien pu dépenser 3,5  soit autant que les USA et avoir l'équivalent francais de 200 F22!.

Evidement quand le F35 sera un pleine production, ils vont dépenser bien plus.

Mais il faut arrêter de dire que le F22 est un programme ruineux car ce n'est pas vrai  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Le programme en soit fut très coûteux, mais les technologies qui ont été mises au point pour lui (comme pour le B-2 avant) ont été largement amorties par tous les autres appareils de combat actuels et futur, le marché du rétrofit et même le marché civil.

Non, si le programme n'est en effet pas aussi ruineux qu'on veut nous le faire croire, il ne faut pas oublier que les coûts de maintenance sont plus élevés, et que pour le même prix, le nombre de cellule est moindre.

Pour affronter une grosse armée de chasseurs en ligne, il vaut mieux utiliser "3Md$" de F-22 que "3Md$" de F-35, c'est sur. Mais ça ça n'arrive pratiquement jamais.

Par contre, pour dispatcher ses forces sur la planète, faire de la police du ciel, de l'attaque au sol sporadique, de la frappe en profondeur, du "show of force", etc. il vaut mieux un avion de la classe du F-35, plus petit, moins cher, et donc disponible en plus grand nombre, plus versatile et globalement bien plus présent et efficace.

La France ne pouvait pas se payer des avions dans les 2 classes, elle a choisit la deuxième catégorie, parce que ça correspond mieux à ses besoins. La limitation vient de la définition des besoins plus que des limitations budgétaires.

[glitter]

Vu sur

http://www.dedefensa.org/article-soudain_le_cmi_prend_peur_10_10_2008.html

Secretary Gates has been voicing views that have a strong similarity to what the reformers were saying twenty and more years ago, including a suggestion that cheaper, simpler weapons that actually work in combat may be more useful than rococo objet d'art such as the F-22.

Un peu HS mais j'adore  :lol:

[Invité BPCs]

Sur www.defenseindustrydaily.com , une news envisageant la vente de F22 à qq alliés surs comme le Japon, afin de maintenir la chaine de prod  ouverte, et contribuer à baisser les coûts.

[PolluxDeltaSeven]

Ouais, ça fait 20 fois qu'on nous la sort celle-là.

A chaque fois, tout le monde est d'accord (Air Force, LM, Pentagon, DoD etc...) mais ça coince devant le Congrès.

Donc, quoi qu'il en soit, il ne se passera rien avant le début de l'année prochaine et la nouvelle administration.

[cvs]

Ils ont combien de F-22 chez oncle Sam ?

Parcequ'en fait, je me demandais si c'était rentable pour son constructeur s'il en vendait en petite quantité, et le cas échéant, si c'était pas rentable, s'il aurait le droit de refuser d'en construire à perte pour l'Etat.

[collectionneur]

''122 F-22s in its active inventory as of July 2008'' et 20 livraisons par an.

[LighTning]

Ouaip, 122 sur 183 au total, même si l'USAF rêve encore de 350 avions...

Le dernier des 183 sera livré en 2011. Quand au programme, il est totalement financé par l'Etat, donc LM s'en fiche de construire 183 ou 350, quoique ça fait une ligne d'assemblage en moins...