CenZUb / techniques de combat en Zone Urbaine

[BPCs]

ya que moi que ca choque de pas y avoir pensé avant ?

J'ai eu l'impression qu'il faut pouvoir disposer d'un engin blindé qui ne sera pas transformé en boîte de conserve fumante au 1er RPG tiré...

Sinon, il vaut mieux mettre le blindé en appui derrière .

Avec le Abrams lourdement protégé et face à une menace asymétrique , cela redevient possible.

Je dis "redevient" car j'ai confusément des images de WW2 avec les soldats derrière le char ???

Ceci dit avec nos habitudes de guerre zéro mort, peut on encore envoyer une section "devant" dans ce type de combat ???

[g4lly]

En localité c'est un grand classique de mettre les fantassin derriere un blindé, en général un VCI. Mais effectivement c'est plutot dans le cas ou l'on est convaincu que l'engin en question ne sera pas mis gravement en danger par l'armement ennemi. Si on est certain que l'ennemi a des position de tir AC on va pas envoyer un Char s'y faire démonter gratuitement.

[alexandreVBCI]

Quid des charges incendiaires ?

Le combat en zone urbaine n'est-il la raison du choix fait par les russes de développer les obus et roquettes thermobariques ?

(pas politiquement correct mais foutrement efficace)

[colonio]

Le choix de l'armement et donc du vecteur est fonction de l'effet à obtenir.Veut on préserver ou pas le batiment pour un usage ultérieur?Un 120 explo détruit un volume équivalent à un pavillon de 90 M2 autant dire que le batiment à moins d'etre un bel immeuble est inutilisable donc à priori pas la peine de tirer des roquettes dans le trou, pardon le gouffre.Pour les canons de VCI une rafale panachée explo perfo de 10cps de 20mm fait un trou de 60cm de diamètre dans 10cm de béton armé.Autant dire qu'il ne fait pas bon etre dèrrière le mur. Pour le feraillage du béton armé, pas trop de solution meme les charges de brechage au contact du mur les laissent en place.Il faut donc de toute façon les couper après.Mais pas besoin de charge spécifique, cordeau détonnant, pince coupante,ou disqueuse thermique suffise. Sachant que l'on ne peut pas imaginer pour des raisons logistique, opérationnelles et certainement mediatico politique de trouer toutes les maisons d'une ville.Quand on est français tout du moins.

[g4lly]

Les 120mm HE ne sont pas encore en dotation ... et pour qu'il soit vraiment utile contre des bâtiment encore faut il qu'il aient une fusée programmable.

10cm de béton armé pour un mur extérieur c'est vraiment pas épais en construction, c'est même pas assez épais pour garantir la mise hors d'eau du ferraillage. Et le 25mm ne perce pas facilement des mur de béton armé de 20cm ou plus d'épaisseur, mur qu'on rencontre très souvent dans les construction urbaine.

[colonio]

Les 120mm HE ne sont pas encore en dotation ... et pour qu'il soit vraiment utile contre des bâtiment encore faut il qu'il aient une fusée programmable.

10cm de béton armé pour un mur extérieur c'est vraiment pas épais en construction, c'est même pas assez épais pour garantir la mise hors d'eau du ferraillage. Et le 25mm ne perce pas facilement des mur de béton armé de 20cm ou plus d'épaisseur, mur qu'on rencontre très souvent dans les construction urbaine.

Je vais préciser un peu ce que je voulais dire.En fait des tests ont été effectués. Le 120 explo utilisé est l'OECC  puisqu'il n'y a pas de HE effectivement. Les 20 cms de béton sont percés par 15 coups de 20mm panachés.

Les fusées sont un sujet intéressant car elles déterminent aussi la distance d'armement de la munition donc la distance minimum d'emploi de l'arme. Donc en ville certains armement lourd ne sont utilisables qu'à une distance minimale contraignante.

[BPCs]

À noter :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/doctrineFT/doc_trans/tta_980.pdf

Le manuel d'emploi des forces terrestres en zone urbaine, avec plein de beaux schémas

Un numéro de la revue Herakles de 2010 , avec en page 5, une réflexion sur l'emploi des blindés en zone urbaine après le passage d'une unité de  Spahis au CenZub

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/heracles/41/Heracles_41.pdf

Enfin un "cahier du Retex" sûr l'enfer de grozny ,qualifié de matrice des engagements contemporains :

En effet, pour la première fois en 1994, une armée conventionnelle, qui bénéficiait d'un rapport de force a priori écrasant et qui plus est, ne s'embarrassait pas des «dommages collatéraux», a été mise en échec en zone urbaine par un adversaire asymétrique en comparaison très faiblement armé. Comme l'avait prédit le général Krulak du Marines Corps américain, le conflit tchétchène apparaît donc bien comme une matrice des engagements contemporains, dans lesquels la ville constitue pour l'ennemi irrégulier le milieu le plus favorable pour résister aux armées modernes. Les récents déboires de Tsahal lors des attaques des fiefs du Hezbollah au Sud Liban l'ont rappelé.

http://inweboftp.free.fr/public/e-books/Informations/enfer_grozny.pdf

Et un autre sur l'enfer de Fallujah

http://www.calameo.com/books/000009779d0e795d77411?sid=6a0570f7a6f3241715c40dcb995dc483

[colonio]

Pour faire le lien entre doctrine et armement.La France privilégiant fortement la constitution de Détachement InterArmes, le chef dispose aux bas échelon d'une gamme complète de moyens lui permettant de faire face en autonomie et sans délais à toutes les situations. Et d'appliquer le type de feu qui lui semble le plus adapté à l'effet qu'il souhaite.

[BPCs]

Pour faire le lien entre doctrine et armement.La France privilégiant fortement la constitution de Détachement InterArmes, le chef dispose aux bas échelon d'une gamme complète de moyens lui permettant de faire face en autonomie et sans délais à toutes les situations. Et d'appliquer le type de feu qui lui semble le plus adapté à l'effet qu'il souhaite.

Certes, mais la vision du  Général Desportes,  dans son interview à Theatrum Belli, nous explique comment renforcer les bas échelons :

En combat en ZU, le CRAB du fait de sa mobilité et de son canon tirant à +45°, peut coller au plus près des fantassins, là où les plus grosses unités, 10RCet XL ne franchissent pas la zone pavillonaire donc en sont réduites à faire de l'appui à distance de la zone de combat.

  c'est à partir de 8'

[colonio]

Le général desportes a dut faire beaucoup de rotation au CENZUB sans doute. Mais sans doute pas les bonnes. Les MBT franchissent la zone pavillonnaire à Fallouja, Grozny, mais à priori pas à Eurosatory sur le stand de panhard. Le CRAB par contre ,c'est sur, ne fera pas le boulot du MBT une fois la zone pavillonaire franchie. Après, étant fantassin de métier je vous assure que si l'ABC n'offre en ville que la seule capacité offerte par le CRAB, et bien je préfère faire rentrer mon VBCI. Moins de problème de coordination et une capacité logistique sous la main. Il y a plein de fantassins qui ne demande qu'à etre convaincu que le char ne sert à rien alors quand les cavaliers le disent. C'est avec des anneries comme çà que l'on se retrouvera sans char du tout. L'industrie de l'armement française fossoyeur de nos capacités devrait bien se passer de faire de la tactique de cours d'école sous prétexte de créer des besoins qui collent à ses produits. 

[BPCs]

Le général desportes a dut faire beaucoup de rotation au CENZUB sans doute. Mais sans doute pas les bonnes. Les MBT franchissent la zone pavillonnaire à Fallouja, Grozny, mais à priori pas à Eurosatory sur le stand de panhard. Le CRAB par contre ,c'est sur, ne fera pas le boulot du MBT une fois la zone pavillonaire franchie. Après, étant fantassin de métier je vous assure que si l'ABC n'offre en ville que la seule capacité offerte par le CRAB, et bien je préfère faire rentrer mon VBCI. Moins de problème de coordination et une capacité logistique sous la main. Il y a plein de fantassins qui ne demande qu'à etre convaincu que le char ne sert à rien alors quand les cavaliers le disent. C'est avec des anneries comme çà que l'on se retrouvera sans char du tout. L'industrie de l'armement française fossoyeur de nos capacités devrait bien se passer de faire de la tactique de cours d'école sous prétexte de créer des besoins qui collent à ses produits. 

Il me semblait bien que les MBT rentraient à Falloujah (d'où les Abrams butés par le toit) , ou Grosny (d'où le BMP-T après ...)

[Chronos]

Le problème n'est pas le MBT mais le MBT tel qu'il existe actuellement, et c'est ce que pointe Desportes. Le BMP-T n'a que des canons plus légers mais aussi un arsenal de roquettes pas piqué des vers et surtout, contrairement au CRAB, dispose d'un châssis lourd (qui dont franchi et derrière lequel on trouve refuge) et peut éventuellement recevoir une lame dozer pour accroître sa capacité de franchissement.

Le problème du MBT, il me semble, est qu'il est devenu une cahtédrale technologique apte pour démolir le char mais pas le reste.

Après je ne suis qu'un civil.

[alexandreVBCI]

C'est sûr qu'on va avoir du mal à traverser les murs avec un CRAB.

Pourquoi ne pas systématiquement ajouter une lame dozer sur les MBT ?

[ekov]

moi je pense que ca vient surtout pour parler de nos char à nous...

Les merkava 4 par exemples, sont fait pour du combat urbain, et ils s'y prêtent grandement, le leclerc actuel lui.... C'est autre chose, trop cher, trop technologique, et pas assez armé, pas de saturation etc.

Tu prend un leclerc, avec lame dozer, et un TOP 40mm + mag

ca fait deja son petit effet

[Chaps]

Pour mémoire, voici l'équipement d'une section de rebelles tchètchènes lors des batailles urbaines de Grozny.

A comparer avec une section française ?

Les unités tchétchènes sont divisées en compagnies de 75 hommes, elles-mêmes divisées en sections de 24 combattants (Boïvikis),

subdivisées en unités décentralisées de trois groupes de huit hommes. Ces groupes, unités de base tchétchènes, comprennent trois grenadiers

voltigeurs armés de fusils d’assaut Kalachnikov, deux tireurs antichar armés de RPG, deux tireurs FM et un tireur d’élite équipé d’un fusil

Dragunov. A côté de ces équipes mobiles, les Boïvikis sont appuyés par des unités dotées de canons sans recul SPG-9, de mortiers de 82 mm,

de mitrailleuses lourdes de 14,5 mm, ainsi que de quelques armes antiaériennes de type missile SA-7.

Donc par section de 24 : 6 mitrailleuses portables, 6 RPG, 3 TP, 9 AK.

Avec autant de ferraille, le ravitaillement doit être prépositionné et on en fait que du hit&run mais ça tape dur.

Source : http://inweboftp.free.fr/public/e-books/Informations/enfer_grozny.pdf

[colonio]

Donc nous sommes bien d'accord que l'engagement des chars au coeur des villes n'est pas impossible et meme nécessaire. Quand à la volonté de le faire ou pas pour des raisons économiques ou symboliques c'est un débat plus politique que tactique. Après qu'un char ultra technologique n'apporte pas grand chose de plus qu'un char plus simple et moins couteux dans ce contexte particulier c'est tout à fait vrai. Mainteneant les MBT ne sont pas fait que pour se battre en ville. Si l'on ne veut pas engager des chars chers il suffit de conserver un volant de char ancien rétrofité.Pas trop la culture française en tout cas.

Pour les tchètchènes cette structure de combat décentralisé dans la profondeur c'est avéré éfficace car réaliste et adaptée. Réaliste parce qu'ils ne disposaient pas d'autres moyens, adaptée car ils n'avaient ni le nombre ni la puissance de feu pour eux. D'ou l'intéret d'un combat imbriqué et mobile.La structure repose comme expliquer précédemment sur les équipes hunter killer. L'armement n'est pas anodin TE et mitrailleuses sont là pour s'occuper des fantassins protégeant les chars de façon à permettre au RPG de traiter les chars.

Pour la comparaison avec la France sachez que le combat décentralisé dans la profondeur pour la défensive en ville est aussi notre doctrine et que l'on peut y retrouver des équipes de chasse en rideau. Après structurellement la comparaison est difficile car nous prenons aussi en compte nos blindés ,notre génie,notre artillerie voir nos moyens 3D, bref tout ce que les tchètchènes n'avaient pas. Pour l'infanterie la puissance de feu débarquée des tchètchènes laisse songeur c'est bien vrai.Comme quoi une fois de plus le volume de feu est primordial au combat.

[Gibbs le Cajun]

Le général desportes a dut faire beaucoup de rotation au CENZUB sans doute. Mais sans doute pas les bonnes. Les MBT franchissent la zone pavillonnaire à Fallouja, Grozny, mais à priori pas à Eurosatory sur le stand de panhard. Le CRAB par contre ,c'est sur, ne fera pas le boulot du MBT une fois la zone pavillonaire franchie. Après, étant fantassin de métier je vous assure que si l'ABC n'offre en ville que la seule capacité offerte par le CRAB, et bien je préfère faire rentrer mon VBCI. Moins de problème de coordination et une capacité logistique sous la main. Il y a plein de fantassins qui ne demande qu'à etre convaincu que le char ne sert à rien alors quand les cavaliers le disent. C'est avec des anneries comme çà que l'on se retrouvera sans char du tout. L'industrie de l'armement française fossoyeur de nos capacités devrait bien se passer de faire de la tactique de cours d'école sous prétexte de créer des besoins qui collent à ses produits. 

+1

au final on s'aperçoit que le CRAB pourrait être un complèment du MBT ,mais ne pourrait pas être son remplaçant .

le CRAB pour les US serait une sorte de remplaçant moderne et équipé du hummer alourdi après l'Irak .

dans la vidéo on aborde l'avantage d'avoir un  nombre d'engins important pour couvrir une zone urbaine (donc une vrai baston en zone urbaine faut avoir les moyens de le faire en terme d'effectif et matèriels varié donc un matos peu pas remplacé autres mais juste être du + ) ),mais s'est une donné qui est aussi valable pour le fantassin ,qui même si en étant mis à un standard higtech comme avec FELIN ,la fatigue et les pertes ben faut du monde pour compenser .

à Falloudjah on avait 10 000 ou 15 000 soldats face à 3000 islamistes  ,95 soldats US et 11 soldats irakiens tués ,et sans compté les blessés .

même si les US Marines ont eu du retex ,sa n'a pas empêché la casse donc faut avoir la marge pour compenser la casse .

Donc nous sommes bien d'accord que l'engagement des chars au coeur des villes n'est pas impossible et meme nécessaire. Quand à la volonté de le faire ou pas pour des raisons économiques ou symboliques c'est un débat plus politique que tactique. Après qu'un char ultra technologique n'apporte pas grand chose de plus qu'un char plus simple et moins couteux dans ce contexte particulier c'est tout à fait vrai. Mainteneant les MBT ne sont pas fait que pour se battre en ville. Si l'on ne veut pas engager des chars chers il suffit de conserver un volant de char ancien rétrofité.Pas trop la culture française en tout cas.

Pour les tchètchènes cette structure de combat décentralisé dans la profondeur c'est avéré éfficace car réaliste et adaptée. Réaliste parce qu'ils ne disposaient pas d'autres moyens, adaptée car ils n'avaient ni le nombre ni la puissance de feu pour eux. D'ou l'intéret d'un combat imbriqué et mobile.La structure repose comme expliquer précédemment sur les équipes hunter killer. L'armement n'est pas anodin TE et mitrailleuses sont là pour s'occuper des fantassins protégeant les chars de façon à permettre au RPG de traiter les chars.

Pour la comparaison avec la France sachez que le combat décentralisé dans la profondeur pour la défensive en ville est aussi notre doctrine et que l'on peut y retrouver des équipes de chasse en rideau. Après structurellement la comparaison est difficile car nous prenons aussi en compte nos blindés ,notre génie,notre artillerie voir nos moyens 3D, bref tout ce que les tchètchènes n'avaient pas. Pour l'infanterie la puissance de feu débarquée des tchètchènes laisse songeur c'est bien vrai.Comme quoi une fois de plus le volume de feu est primordial au combat.

+1

j'avais lu justement que des officiers des Marines avaient eu l'occasion de parlé avec des tchétchénes de leur manière d'agir en terme de combat urbain et qu'ils en avaient tiré des leçons .

maintenant on comprend mieux que les Marines ont gardé une structure du groupe à 13 hommes .

bon il y a un fait qu'on évoque peu s'est l'adaptation des Russes face au tchètchène après les premières déconfiture ,et s'est très bien expliqué dans des articles de raids (HS aussi )sur la bataille de grozny .

[colonio]

Désolé de répondre un peu tard pour cause de vacances.

Les effectifs seront toujours le point critique en ZUB, la question est bien plus de déterminer ou est l'adversaire pour les engagés au bon endroit. A Fallouja les US on dut faire face à des éléments qui ressurgissaient dans leur dos malgré un ratissage en 2 échelons avec des effectifs et des moyens plétoriques par rapport à leurs adversaires.Est ce que la technologie peut permettre de diminuer le nombre de personnels à engager rien n'est moins sur.Est ce qu'elle peut leur donner un avantage décisif c'est probable. Ainsi avec FELIN, la géolocalisation et le nombre d'optiques performants, peut etre, peut on envisager des actions offensives de nuit en ZUB ce 

qui jusqu'alors était très limité voir impossible.

Quand à l'adaptation russe en tchétchénie le fait le plus notable à mes yeux est la création d'unités de chasse en charge de chasser les équipes de chasse tchètchènes. Ce qui me fait penser que dans un cadre assymétrique les attaques par saturation de petits éléments très autonomes et manoeuvrants est une bonne solution. C'est un peu prendre l'adversaire à son propre jeu en rendant ses intentions illisibles en évitant ainsi qu'il puisse concentrer ses efforts à un seul endroit. Ce système assure un rapfor local le plus souvent favorable à l'assaillant.

Les moins du système sont une planification très poussée avec notamment des mesures de coordination très pointues. Un commandement très difficile une fois le coup parti.Autant dire que c'est envisageable à l'échelle du SGTIA sur un terrain réduit mais difficile au delà.

Cette tactique a été employée par les israéliens nottament mais dans une zone et en effectifs là aussi limités, on pourrait parler de coup de main urbain.

[BPCs]

Un CENZUB Emirien, plus grand, plus cher mon fils...

Adapté à la demande d’Abu Dhabi, la grande différence avec son grand frère français réside dans le fait que les troupes émiriennes pourront s’entrainer au tir réel dans 40% de la surface de la ville. En France, où les conditions de sécurité sont bien plus draconiennes, le tir réel s’effectue dans une partie dédiée, séparée de celle « ville ». Le Cenzub EAU sera le plus gros centre d’entrainement en zone urbaine dans la région, mais aussi probablement au monde…

http://forcesoperations.com/2013/02/20/france-exporte-son-cenzub-aux-eau/

[Kiwi de fer]

Je pense on a beaucoup a apprendre des combat et des combat "urbain" de c'est derniere année ,Tchétchénie ,Serbie ,Libye ,Syrie .

Moi de se que j'ai pu voir de tous c'est conflis c'est l'usage intensif et obligatoire des snipers c'est le paradie pour eux ,ensuite et j'ai pu l'observé surtout dans les deux derniere conflie ,c'est que un véhicule est trés trés exposé en ville ,tu peu pas surveillé tout les entré d'immeuble, ruelles, toit ,.. Un ou deux gars au RPG ou plus peuvent vraiment faire un carnage !

Ensuite je me suis apperçu surtout dans le conflie syrien ,que les char se débrouillait mieux que je l'aurait pensé dans cette environement "étroit" et que leur gros canon était trés utile(peu etre les munition pas trés adapté par contre pour le combat urbain ,j'aurait plus vus des Obus a Shrapnel(je retrouve plus le nom) ).

Ensuite si un des deux camps dispose de char il a tous intéret a laissé la route accesible pour c'est char ,et l'autre camps qui ne posede pas de char devrait faire le contraire(obstrué les route ,obligé les char a passé acertain endroit et piegé c'est endroit ,faire s'écroulé des batiment sur les char ,etc).

Existe t'il mintenant des Véhicule blindé spésialement consu pour le combat urbain ?

[enima]

Et là on te répond tous en coeur : BMP-T, retex direct de la mésaventure tchétchène.

Une tourelle avec un bitube 30mm, 4 lanceurs de missiles AT guidé laser, 2 lance grenades et une 7.62mm. Le tout sur un châssis de MBT (t-72 ou t-90)

Coté occidental faudrait voir au niveau des MBT avec des kit pour le combat zub comme pour le Leclerc azur, d'ailleurs, on en est a quel niveau ? C'est passé à la trappe ?

[Raoul]

Et là on te répond tous en coeur : BMP-T, retex direct de la mésaventure tchétchène.

Une tourelle avec un bitube 30mm, 4 lanceurs de missiles AT guidé laser, 2 lance grenades et une 7.62mm. Le tout sur un châssis de MBT (t-72 ou t-90)

On sait combien ça coûte cet engin ? Pas sûr que ce soit plus cher que notre vbci de la mort...

[Sovngard]

On sait combien ça coûte cet engin ? Pas sûr que ce soit plus cher que notre vbci de la mort...

3 millions de $

1,4 si l'acquéreur possède déjà le T-72 pour la transformation  =D

http://www.military-quotes.com/forum/price-russian-weapons-t98271.html

http://z9.invisionfree.com/21c/ar/t9841.htm

[Raoul]

Bon, ça va, notre vbci est quand même moins cher (1.5M€ soit un peu moins de 2Mdollars) si j'ai bien suivi.

[Kiwi de fer]

Et là on te répond tous en coeur : BMP-T, retex direct de la mésaventure tchétchène.

Une tourelle avec un bitube 30mm, 4 lanceurs de missiles AT guidé laser, 2 lance grenades et une 7.62mm. Le tout sur un châssis de MBT (t-72 ou t-90)

Mouai je pensait a lui ,mais je voit trop se qu'il a de plus que un char normal ! 4 lanceur de missiles AT guidé laser ,c'est quoi l'intéret, je comprend pas ! Bitube 30mm ,je comprend pas pourquoi bitube surtout horisontalement ! Je les voit pas tes lance grenade par contre !

Le chassis de T-72 la je comprend tout a fait !