CenZUb / techniques de combat en Zone Urbaine

[TimTR]

Non c'est le Lance roquettes unitaire qui donne des meilleurs résultats au tir en Zub.

Je vois bien la scène

- Le pâté de maisons ? Quel pâté de maison Mon Colonel ?

- bah celui qui était aux coordonnées 4N 1345 4567.

- ah celui-là.

...

- il s'est pris un tir de LRU, mon colonel, alors il est plus là.

 

@ Colonio, y a t-il des nouveaux armements/munitions qui vont être introduits suite aux résultats de l'étude ou c'est juste pas d'actualité ?

Modifié le 28 juin 2014 par TimTR

[colonio]

Oui, la nécessité de brècher à distance pour les troupes débarquées est pris en compte notamment dans le choix du Lance roquette qui remplacera le RX. Le génie devrait être équipé de charge de brèchage prête à l'emploi...

[Gibbs le Cajun]

Pas du tout.

L'étude permet d'analyser l'effet, sur le mur,coté ennemi et coté ami. Des éléments déterminants pour la manœuvre de troupes proche de leurs appuis.

Les obus de char en général, OE et OECC sont ravageurs, mais leurs zones d'éclats et de surpression extrêmement importante coté ami, ce qui implique d’être loin et bien protégé.

Les canons mitrailleurs et mitrailleuse lourdes sont très efficaces notamment en brèchage avec peu d'effets face ami, ce qui permet d' être proche et d'exploiter plus vite le tir.

Les  charges creuses sont globalement inefficaces, pour détruire et brècher.

Le 5,56 perce bien les protections légères pourvu que l'on tire au coup par coup ajusté.

Les ricochets sont redoutables, tant en létalité qu'en portée, et permettent de s'affranchir des tirs directs dans certaines situations tactiques.

Un autre volet est consacré aux charges explosives, avec le meilleur rendement, poids,forme,efficacité.

L'étude est très complète avec tous les cônes d'éclats, de surpression selon la munition, le matériel cible, la létalité ETC.

Bref ce n'est pas du tout une étude avec des conclusions à 2 balles comme tu le suggères. Mais un super outil avec des conséquences tactiques très importantes.

j'aime ,alors comme j'ai plus de j'aime ben je le poste  =)

[g4lly]

Bref ce n'est pas du tout une étude avec des conclusions à 2 balles comme tu le suggères. Mais un super outil avec des conséquences tactiques très importantes.

 

Je suggérais juste a ceux qui savent de nous en dire un peu plus ;)

[BPCs]

@ Colonio

Donc c'est la roquette NG qui va suppléer à la disparition du 105 et 90 mm pour l'appui feu d'artillerie ??? ?

Si le CG est sélectionné, cela marquerait le remplacement de ces canons par un canon sans recul ;)

Le lien que j'avais mis plus haut avait un chapitre sur les effets des munitions en combat urbain :

Urban warfare is mostly an infantry business; clearing buildings, 'mopping-up' streets, guarding roofs require basic soldier skills. However, while armoured vehicles and support weapons can provide covering fire, they can also be used to open breaches in walls in order to provide infantry with alternative access to buildings and thereby avoid booby-trapped doors. The rush on 120-mm smoothbore tank guns in the late 1970s and early 1980s when the main battle tank's role was that of tank killer has left the armies with APFSDS rounds that are indeed very good for drilling holes into armour, but not effective at all against masonry and concrete walls. This brought ammunition manufacturers to develop 120-mm multi-purpose rounds.

Alliant Techsystems (ATK) developed the M830A1 Heat-MP-T, commonly known as the 'Mpat', which has been the round of choice in operation Iraqi Freedom. This round features a discarding sabot with sub-calibre warhead and a multi-function fusing system. It also has an airburst capability that is quickly selectable by the gunner. Compared to the previous M830 Heat round it demonstrated a 20% performance increase against bunkers. A modified version of the Mpat, in which the front fuse is replaced with a steel nose, the M908 HEOR-T (High Explosive Obstacle Reduction) has been developed to destroy obstacles and barriers. Its performance is considered to be higher than those of the M123A1 High-Explosive Plastic 165-mm demolition round. Nammo of Sweden and Nexter (then Giat) of France developed the HE-T Mk II round, which was designed to increase the efficiency of main battle tanks in urban and semi-urban scenarios.

More recently, however, and with urban warfare in mind, Rheinmetall designed the DM11 120 K HE-Frag-T 120-mm programmable high-explosive round. Its warhead contains steel and heavy metal fragments, enabling it to achieve excellent results against an extremely wide variety of targets. The full-calibre warhead is equipped with a time fuse featuring a percussion function that can be set with or without delay. Delay value is automatically set by the tank's fire control system. The US Marine Corps has placed an order for trials quantity as part of an effort to meet an urgent need for enhanced urban warfare rounds for its M1A1 Abrams tanks. The DM11 has also been adopted by the German Army, while the Netherlands acquired it with a super-quick fuse.

The company also developed a series of ammunition based on the Penetrator with Enhanced Lateral Effect (Pele) technology, which transforms old rounds into new ammo optimised for urban warfare. This technology can be applied to both kinetic-energy penetrators (drilling them and filling it with inert materiel) and shaped charge Heat rounds. As it penetrates the target the Pele splits apart, generating a large behind-target fragmentation effect. A DM33A1 KE round penetrated concrete walls in excess of 200 mm thickness and a brick wall of over 450 mm. DM-12 Heat 120 mm ammunition modified with the Pele technology proved to be able to open a 160-mm aperture in a concrete wall with only three rounds, half of those needed with M393A2 ammunition according to some sources. Denmark already ordered 120-mm Pele transformed from old DM33A2 APFSDS-T kinetic energy rounds.

Soldiers involved in crisis response operations often find themselves fighting in urban areas; the rules of engagement prevent them from using the same lethal force that they would in a conventional warfare scenario, in spite of very similar threats. In the case of direct fire against buildings the aim is to reduce collateral damage as much as possible. During some testing carried out by Dutch TNO at the Rheinmetall Unterluss firing range and witnessed by the author, a series of rounds were tested against mock Afghan walls, in order to check out breach dimension as well as the collateral damage to neighbouring rooms. Preliminary results showed that the M831A1 and DM18A5, both training rounds, had optimal breaching effect and caused low collateral damage, while the DM33 Pele round showed low collateral damages but limited breach capability due to its original under-calibre round nature.

What is true of 120 mm is not necessarily of 105 mm, as in the past numerous types of rounds were developed for the M68 and L7 rifled guns. Some were indeed particularly apt to open breaches and deal with urban warfare situations, such as the Hesh (High Explosive Squash Head). This was designed to spread the explosive on the target surface before igniting it, thence opening a wide breach. For breach opening the US Army selected the M393A3 round developed by Mecar of Belgium, L-3 Communications being the prime contractor in the United States, this Hep/Hesh type ammunition, loaded with Composition A3 explosive, is designed for defeating reinforced concrete structures, bunkers, light armoured vehicles and personnel targets.

The Israeli military are probably among those with the greatest experience in urban warfare. To address the problems of tank, anti-personnel and urban warfare rounds Israel Military Industries developed the Apam round, an acronym standing for Anti-Personnel Anti-Materiel. Originally born as a 105-mm calibre, the Apam contains six lethal submunitions. A time fuse with a charge ejects them at short intervals from the case, then each sub-munition explodes scattering lethal fragments allowing to hit not only personnel in the open along a 20-metre-wide and 50-metre deep strip, but also infantrymen hiding alongside the road, which led to the Apam's 'street cleaner' nickname. In the time-fuse mode it can also be used against helicopters. Apam rounds can be used in the impact mode against light armoured vehicles as well as against bunkers, the IMI ammunition being capable of creating a hole in a 50-cm thick double-reinforced concrete wall. A 120-mm version has also been developed. Apam rounds cannot discriminate targets in those situations where military and civilian personnel are intermixed. Therefore, based on IDF experience and requirements--IMI has developed the Stun Tank Cartridge which produces only deterrent flash, smoke and sound, allowing tank crews to defend themselves even when aggressors hide within a crowd.

Armoured infantry combat vehicles normally sport 25 to 30 mm cannon to fire ammunition that is seldom optimised for urban warfare. For its new Puma the German Army has chosen the Rheinmetall 30 mm ABM (Air Burst Munition) which works on the Ahead principle, namely releasing a swarm of cylindrical pellets after a pre-programmed time of flight. The extent to which this type of ammunition will be used to neutralise occupants within a building by shooting through breaches or windows (while causing minimal collateral damage in neighbouring rooms) will have to be seen once the Puma is deployed downrange.

[TimTR]

Oui, la nécessité de brècher à distance pour les troupes débarquées est pris en compte notamment dans le choix du Lance roquette qui remplacera le RX. Le génie devrait être équipé de charge de brèchage prête à l'emploi...

On reste sur du jetable comme l'alcotan ou justement l'adt va privilégier quelque chose de rechargeable qui permet de mieux gérer les différents types de munitions ?

[colonio]

Non la roquette ne remplacerait pas à proprement parler les canons lourds, en ville il faut des feux embarqués et débarqués. Comme il faut des feux pour détruire ou brècher. C'est sur que le 40 n'aura pas le même rendement que le 105 ou le 90, plus polyvalent en plus.Le 40 brèchera et détruira sans problème une pièce ou 2, le 105 c'est plutôt 4 ou 5. L'intéret de la roquette c'est surtout de brècher à distance sans devoir appeler un véhicule. Le génie avait déjà tester la grenade SIMON dans ce but.

[BPCs]

Non la roquette ne remplacerait pas à proprement parler les canons lourds, en ville il faut des feux embarqués et débarqués. Comme il faut des feux pour détruire ou brècher. C'est sur que le 40 n'aura pas le même rendement que le 105 ou le 90, plus polyvalent en plus.Le 40 brèchera et détruira sans problème une pièce ou 2, le 105 c'est plutôt 4 ou 5. L'intéret de la roquette c'est surtout de brècher à distance sans devoir appeler un véhicule. Le génie avait déjà tester la grenade SIMON dans ce but.

2 remarques/questions :

1•) L'appui-feu des médians Youesses, la Stryker brigade (l'équivalent de nos futurs EBRM) repose sur le Stryker 105 MGS qui a notamment une munition wall breacher conçue par Meccar.

Cette munition , M393A3 , traverse un mur type en béton renforcé de 8 inch (soit 223 mm)

The M393A3 has been type classified by the US Army, and is in now in service. It is able to defeat the 8inch double-reinforced concrete wall and the US Army HEL bunker.

http://www.mecar.be/content.php?langue=english&cle_menus=1156856627

Du côté du 40CTA il perce 210 mm de béton renforcé correspondant à une norme Stanag :

Breaches concrete walls with behind-structure effects

• 210mm steel-reinforced concrete (STANAG 4536)

http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf

Question s'agit il du même mur "type" ? Et donc est ce que c'est là qu'on peut dire que le 40CTA à un effet proche du 105 ??? ?

2•) si la question est armement embarqué versus débarqué , n'y aurait-il pas une place pour une mise sous tourelle du Carl Gustav comme on avait pu le voir pour les 105 sans recul ou sinon sur affût comme pour les missiles ATGW ??? ?

Modifié le 28 juin 2014 par BPCs

[colonio]

Pour percer 20cm de béton armé du 20mm suffit, mais si le but est de brècher en ne détruisant que le mur il faut du spécifique.

[BPCs]

Pour percer 20cm de béton armé du 20mm suffit, mais si le but est de brècher en ne détruisant que le mur il faut du spécifique.

Moralité :

Vu le rythme de production de l'EBRC et son début seulement en 2020, on risque d'avoir tout le temps qu'il faut pour avoir les Retex sur la nécessité ou non d'un 105 mm au sein d'un GTIA

Au fait, le 105 du 10-RC peut tirer les obus M393A3 ??? ?

Modifié le 28 juin 2014 par BPCs

[leclercs]

pas du tout à priori, de mémoire le canon du dtryker est celui des premiers abrams, donc des canons à haute pression

[BPCs]

Donc c'est aussi cela la conséquence de la focalisation de tous les maigres moyens de l'ADT sur l'EBMR :

La question d'un appui feu d'artillerie qui puisse prendre la succession des AUF-1 tout en étant "employable" et résoudre cette problématique urbaine, est rejetée aux calendes grecques ...

[Scarabé]

@BPC

 

L'AuF 1 est prolongés de 10 ans.

 

Nous en gardons 16 en états de marche au 40 RA pour la projection .

 

Soit 3 x 4 par batteries..

 

Il y en reste 8 autres à Canjurus pour l'entrainement de l'école d'artillerie.

 

Le reste sert de pièces de rechange.

 

 

.

[BPCs]

@BPC

L'AuF 1 est prolongés de 10 ans.

Nous en gardons 16 en états de marche au 40 RA pour la projection .

Soit 3 x 4 par batteries..

Il y en reste 8 autres à Canjurus pour l'entrainement de l'école d'artillerie.

Le reste sert de pièces de rechange.

.

C'est bien cela :

On focalise les moyens financiers sur l'EBMR alors que chez les finlandais, le successeur logique de leur XA-189, le VAB local, est le 8x8 AMV Patria.

Et on se prive des développements sur la plateforme VBCI qui aurait permis de développer, outre un vrai char employable, un 8x8 avec 155mm automoteur qui aurait permis d'avoir un successeur "employable" à l'AUF-1

Quand je dis "char employable", c'est indépendamment de la question du 40cta versus gros calibre :

Serge nous explique que le VBMR n'a pas les mêmes exigences de motricité que le VBCI.

Lequel VBCI a été développé pour suivre les XLs sur leur terrain.

Mais l'EBRC qui reprend la base du VBMR, il est sensé avoir une exigence de motricité moindre qu'un VBCI ???

Modifié le 29 juin 2014 par BPCs

[Serge]

Le génie avait déjà tester la grenade SIMON dans ce but.

D'ailleurs, c'est une grosse bouse. Ça marche une fois sur deux.

[Scarabé]

@BPC

 

Je ne sais pas si tu pourras les lire >:D

 

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/anciennes-publications/articles-sur-le-retex/retex-doctrine

[Gibbs le Cajun]

C'est bien cela :

On focalise les moyens financiers sur l'EBMR alors que chez les finlandais, le successeur logique de leur XA-189, le VAB local, est le 8x8 AMV Patria.

Et on se prive des développements sur la plateforme VBCI qui aurait permis de développer, outre un vrai char employable, un 8x8 avec 155mm automoteur qui aurait permis d'avoir un successeur "employable" à l'AUF-1

Quand je dis "char employable", c'est indépendamment de la question du 40cta versus gros calibre :

Serge nous explique que le VBMR n'a pas les mêmes exigences de motricité que le VBCI.

Lequel VBCI a été développé pour suivre les XLs sur leur terrain.

Mais l'EBRC qui reprend la base du VBMR, il est sensé avoir une exigence de motricité moindre qu'un VBCI ???

 

mon avis sur le sujet  =)

 

 

 

je crois surtout qu'on ne veut pas allé faire une guerre tout seul ,et que toute les opération actuelle sont pas dans l'idée d'allé faire Stalingrad question ambiance .

 

si on doit se frité avec un pays ,sa sera dans l'ordre d'idée d'un pays type Irak et en mode allié (donc pas tout seul ) .

 

à fallujah qui ne fut pas une partie de plaisir , ou à Grozny les artilleurs avec leur artillerie sur automoteur ou "classique" ont pas était mis en première ligne pour démonté des immeubles en tir direct ...

 

 

à la rigueur en périphérie de ville pourquoi pas faire du tir direct (même sa le CAESAR peut le faire ) ...

 

pour le reste ne soyons pas plus royaliste que le Roi  (US ou Russe ) ...

 

un savoir faire n'est pas forcément une doctrine qui doit forcément devenir la raison d'être  d'un véhicule .

 

Sarajevo ,personne n'a mis l'artillerie dans la ville mais celle-ci est arrivé par l'extérieur et s'est positionné autour .

 

le TRF1 n'a pas était choisi car trop long en terme d'attelage ,donc plus compliqué sur les routes en zone montagneuse .

 

l'AUF1 a était priviligié ,mais on a du géré le parcours (car ne passant pas sous les tunnels ) .

 

le CAESAR lui est plus passe partout (hauteur ,longueur ,poids ) .

 

et notre artillerie a su géré l'artillerie ennemi ,en assurant la menace contre-batterie ,simplement en appliquant la pratique (position de rechange ) .

 

entre celle-ci et les raids de l'OTAN ,en face sa a fait mal .

 

pour le Liban ,personne ne veut attaqué la FINUL même si celle-ci est pas la bienvenue en se qui concerne certains  Libanais .

 

on est dans un contexte de visibilité et non de combativité .

 

au vu de la situation ,même avec une batterie d'AUF1 on aurait pas put faire face ,au vu des positions des forces de l'ONU sur le terrain .

 

en face se n'est pas du lourd ,avec artillerie etc ... 

 

l'ennemi est diffus .

 

donc s'est une posture qui a surtout mis les haut là avec l'offensive Israélienne lors de la dernière guerre au Liban .

 

faut pas croire que parce qu'on déploie du matos,on a effectivement fait cela pour l'utilisé ,au Liban on est en mode posture ni plus ni moins .

[BPCs]

@BPC

 

Je ne sais pas si tu pourras les lire >:D

 

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/anciennes-publications/articles-sur-le-retex/retex-doctrine

je t'ai répondu dans le fil EBRC , mais je colle ici pour ne pas être HS :

@BPC

Je vais te chercher notre doctrine de combat en ZUB et te la poster dans le bon sujet.

 

Mais bon je ne pense pas que notre doctrine soit de détruire une ville. Mais plutôt de la prendre sans la détruire. D'ou le 40 CTA les MPP les nouvelles roquettes et charges explosives du génie pour faire des trous dans les cloisons,  les échelles téléscopiques .. etc... 

C'est dans le numéro 3 de Doctrine du CDEF 

Bon cela date de 2004 et n'intègre les Retex de Fallugia (et ne mentionne pas le superbe travail de Michel Goya, sur "les diables furieux de Fallujah").

Dans ce numéro, le plus intéressant n'est pas l'étude CAPAZUB, qui manque de détails, même si l'on note que dans les capacités à acquérir il est mentionné celle de "tirs de saturation à partir de véhicules et de production d'effet de zone"

 

Mais plutôt le Retex sur Grozny 1 et 2 , où l'on documente la "casse" lors des raids blindés en intramuros, qui conduisent logiquement à privilégier le maintien à distance des blindés et de l'artillerie et une pénétration raisonnée où les véhicules sont tous dotés d'armement antiaériens dans les 23 à 30 mm pour tirer en hauteur.

(ce qui valide le choix du 40CTA de ce point de vue).

Ou encore la chance des Youesses lors de la prise de Bagdad, où leur force blindée rentrée dans la ville n'aurait pas survécu si les irakiens avaient eu l'expertise des tchéchènes.

 

On note toutefois le chapitre des "Feux indirects" (avec un joli AUF-1 en image) , il est dit :

"L'artillerie ennemie étant le seul moyen d'appui direct de l'adversaire et ses possibilités de manoeuvre et d'esquives réduites, la contrebatterie prend ici une importance particulière".

 

Si l'on parle de contrebatterie, n'est ce pas souligner l'intérêt de véhicules protégés comme le sont les AUF-1 par rapport aux CAESAR et par voie de conséquence l'intérêt d'un successeur "déployable"  ???

 

d'où mon regret de ne pas profiter de l'option EBRC pour avoir un chassis compatible avec un 155 mm.

 

[Conan le Barbare]

moi ça ma tout l'air de la fausse bonne idée... un 155 sur VBCI tu n'as n'y la mobilité d'un chassie chenillé, n'y la légèreté d'un chassie de camion...

[g4lly]

moi ça ma tout l'air de la fausse bonne idée... un 155 sur VBCI tu n'as n'y la mobilité d'un chassie chenillé, n'y la légèreté d'un chassie de camion...

 

L'idéal est de loin c'est le mortier NEMO ou équivalent. Ca reste léger et ultra polyvalent, et avec sa portée de 7km ca suffit dans un contexte urbain ou au contact. Et la puissance du 120mm mortier rayé n'est plus a démontrer. Certes ca dépote pas comme le 155mm ni en puissance ni en portée, mais c'est le choix le plus raisonnable et le plus "possible" qu'on ait. D'autant que ca ne concurrence pas le 155 ni casematte/tourelle ni porté sur camion, tant en portée qu'en puissance.

 

Il est en plus possible de doper le 120mm avec des munitions "smart" qui peuvent servir de drone kamikaze et porter jusqu'a environ 12km via un fusée d'appoint ou un planage. Ça donne en propre une capacité d'observation d'artillerie minimal. On pourrait meme rêver d'un drone d'artillerie lançable par le fut de 120mm qui planerait quelques dizaine de minute au dessus du théâtre a bombarder.

[gargouille]

Je me demande si je n'ai pas déjà posé la question ? :-X :-X

 

L'EBRC tel qu'il est prévu pourait supporter un mortier NEMO de 120mm ?

Modifié le 30 juin 2014 par gargouille

[BPCs]

moi ça m'a tout l'air de la fausse bonne idée... un 155 sur VBCI tu n'as ni la mobilité d'un chassis chenillé, ni la légèreté d'un chassis de camion...

 

Mais Serge nous expliquait que les automoteurs chenillés suivent le train de mouvement de la force Blindée en passant par le chemin le plus rapide (donc aussi des routes).

 

On peut se demander si un chassis de VBCI, conçu pour suivre des MBT au contact, ne reste pas suffisant pour suivre le reste de la troupe en étant un peu décalé, moins au contact de l'adversaire et avec plus de marge de manoeuvre pour prendre un chemin "plus praticable" ??? ?

donc effectivement le chassis VBCI pourrait une pas si mauvaise idée que cela pour un succeseur de l'AUF-1.

L'idéal est de loin c'est le mortier NEMO ou équivalent. Ca reste léger et ultra polyvalent, et avec sa portée de 7km ca suffit dans un contexte urbain ou au contact. Et la puissance du 120mm mortier rayé n'est plus a démontrer. Certes ca dépote pas comme le 155mm ni en puissance ni en portée, mais c'est le choix le plus raisonnable et le plus "possible" qu'on ait. D'autant que ca ne concurrence pas le 155 ni casematte/tourelle ni porté sur camion, tant en portée qu'en puissance.

 

Il est en plus possible de doper le 120mm avec des munitions "smart" qui peuvent servir de drone kamikaze et porter jusqu'a environ 12km via un fusée d'appoint ou un planage. Ça donne en propre une capacité d'observation d'artillerie minimal. On pourrait meme rêver d'un drone d'artillerie lançable par le fut de 120mm qui planerait quelques dizaine de minute au dessus du théâtre a bombarder.

Moi aussi je pense que c'est l'idéal, sauf que, le  successeur de l'AUF-1 reste dans la logique de silos chère à nos armées :

remplacer une fonction par son successeur.

 

Tandis que le Nemo-like, même si cela ne demanderait pas de développement majeur sur la structure du véhicule, à le défaut d'être vu comme un concurrent puisque faisant du Tir Direct... (bien que le CAESAR aussi puisse faire du Tir Direct...).

Pourtant faire du Tir direct avec un mortier de 120 mm, ce n'est pas le même sport que de dégommer du MBT avec un XL...

Modifié le 30 juin 2014 par BPCs

[Frost]

 

On peut se demander si un chassis de VBCI, conçu pour suivre des MBT au contact, ne reste pas suffisant pour suivre le reste de la troupe en étant un peu décalé, moins au contact de l'adversaire et avec plus de marge de manoeuvre pour prendre un chemin "plus praticable"  ??? ?

donc effectivement le chassis VBCI pourrait une pas si mauvaise idée que cela pour un succeseur de l'AUF-1.

 

Je partage les doutes des autres membres du Forum, le Centauro 155 est a 30 tonnes. Et pour 30 tonnes on a 15 obus (AUF1 est à 42) et un canon en 39 calibre (alors que le -52 est - je crois - la norme maintenant). La masse maximale d'un châssis VBCI est à 32 tonnes ...

[Conan le Barbare]

c'est surtout qu'avec 40km de porté a on vraiment besoin de "collé" ? 

Modifié le 30 juin 2014 par Conan le Barbare

[Frost]

Pas faux. Mais je reste d'accord sur le principe de la nécessité d'un canon d'assaut ...