la marine française et le traité de Washington de 1922

[ARPA]

En 1922 le traité de Washington limite le tonnage de la marine française à 220 170 tonnes pour ses cuirassés et croiseurs (ce qui devait quasiment être le tonnage officiel de cette catégorie de navire en France) mais laisse libre le tonnage pour les sous-marins (ce qui permettra la construction d'une flotte de presque 80 sous-marins dont un croiseur sous-marins) et permet d'atteindre les 60 000 tonnes pour la flotte de porte-avions (alors qu'on ne comptera que les 25 000 tonnes du Béarn et éventuellement les 10 000 du transport d'hydravion)

Je me demande pourquoi la France n'en a pas profité pour s'équiper d'un ou deux porte-avions "moderne". Parmi les conséquence qu'aurait entrainé l'achat d'une flotte de porte-avions par la marine, il y aurait aussi eu une aéronavale décente. Déjà rien que pour le Béarn (40 places et une disponibilité assez médiocre), il y avait presque une centaine d'avions (et pas tous obsolète avec par exemple les LN401) Donc avec une flottille de 3 PA avec presque 200 place pour des avions embarqués, il aurait pu y avoir un impact sur la construction aéronautique française et peut-être même augmenter significativement le nombre d'avions moderne de disponible en 40 (avec une industrie aéronautique militaire un peu plus développé en temps de paix donc une montée en puissance bien plus rapide)

C'était vraiment inconcevable que les Français s'équipent de quelques porte-avions moderne entre 1922 et 1939 ? Et cela aurait vraiment pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre ?

[aqva]

C'était vraiment inconcevable que les Français s'équipent de quelques porte-avions moderne entre 1922 et 1939 ? Et cela aurait vraiment pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre ?

L'adversaire est l'allemagne sur le plan terrestre, dans une moindre mesure sur le plan naval l'italie en méditérannée occidentale sur un théatre trop petit pour justifier un PA.

Ce type d'appareil ne présente aucun intérêt entre 1922 et 1939, la défense de l'Indochine ne justifiant pas une telle dépense alors que la métropole est menacée. Sans compter que dans les mentalités de l'époque, le cuirassé reste le capital ship.

[loki]

Sans compter que dans les mentalités de l'époque, le cuirassé reste le capital ship.

Tout est là ce qui se voit d'ailleurs dans les plans de réarmement des années 30 où les projets de navires de ligne aux tonnages délirants ( ou presque ) sont légions : les projets de marines avec de nombreux navires de lignes modernes auraient d'ailleurs assécher les finances de beaucoup d'états dans les années 40 si le début de la 2ième GM n'avait pas mis tous ces plans à la poubelle

Par ailleurs, dans les années 20 il n'y a pas de finances pour de grands projets navals ni de vrais PA modernes dans le monde

[Chronos]

Le Royaume-Uni ne faisait-il pas exception ? Il y a quand même une vraie recherche en matière de PA là-bas, avec de faibles budgets consacrés mais la FAA reste quand même un axe important de développement non ?

[leridan]

Par ailleurs, dans les années 20 il n'y a pas de finances pour de grands projets navals ni de vrais PA modernes dans le monde

La principale raison est là: les sous. et pas seulement dans les années 20. Dans les années 30, la banque de France a mis beaucoup de pression sur les gouvernements successifs pour limiter les budgets militaires, et des porte-avions n'étaient pas du tout une priorité.

[ARPA]

Ce type d'appareil ne présente aucun intérêt entre 1922 et 1939, la défense de l'Indochine ne justifiant pas une telle dépense alors que la métropole est menacée. Sans compter que dans les mentalités de l'époque, le cuirassé reste le capital ship.

"L'avantage" du traité de Washington, c'est qu'on n'avait plus le droit de construire de nouveau croiseur ou cuirassé donc il y avait des moyens de disponibles à "gaspiller" dans des PA pas forcement très appréciés. Bon c'est vrai qu'il restait possible de moderniser la flotte et de toute façon on sortait d'une guerre mondiale donc on n'avait pas forcement envie de dépenser trop d'argent dans l'armée.

Mais c'est vrai qu'à part pour l'Indochine, on n'a pas vraiment besoin d'un PA. On doit même pouvoir déployer notre aviation dans nos colonies du Moyen Orient ou d'Afrique plus rapidement qu'un PA. Surtout pour de l'aéronavale qui était loin d'avoir fait ces preuves.

Le Royaume-Uni ne faisait-il pas exception ? Il y a quand même une vraie recherche en matière de PA là-bas, avec de faibles budgets consacrés mais la FAA reste quand même un axe important de développement non ?

Le Royaume-Uni c'est trouvé dans l'interdiction de construire de nouveau navires hors porte-avions. Il y avait donc assez de budget de disponible (c'était d'ailleurs le but du traité) et ils ont pu en réaffecté une partie à la construction de PA.

[pascal]

Le Royaume-Uni développe une véritable politique d'équipement aéronaval durant la première guerre mondiale. C'est la Navy et ses avions qui défendent le territoire contre les Zeppelin. Alors oui les anglais imaginent presque tout dès les années 20: pont continu, brins d'arrêt, avions à roue de préférence aux hydravions etc ... Mais après guere çà se gâte.

Les budgets sont en berne, il faut moderniser la flotte de ligne. L'après guerre voit la création de la RAF et le rattachement de l'aviation au ministère de l'Air qui sonne le glas de l'expansion de la Fleet Air Arm. L'aéronavale anglaise est sinistrée en 1939, pas d'avions modernes des PA de faibles capacités (les Illustrious contemporains des Yorktown emportent 33 avions pour des raisons de conception) qui opèrent seuls,selon des doctrines assez peu offensives. Les moyens sont extrêmement limités et le raid de Tarente ne doit pas faire illusion. La renaissance de la FAA interviendra avec l'acquisition des appareils américain Wildcat Avenger Corsair et Hellcat.

En 1922 on ne parle pas de "grands" porte-avions, le porte-avions est un outil méconnu dont la doctrine d'utilisation n'est pas écrite. L'avion dispose de capacités très faibles il est encore incapable de frapper la ligne adverse au delà de l'horizon des 50/70 nautiques en raison de la faiblesse de ses emports.Dans ces années là les Amiraux à la tête des Marines qui sont tous issu bien sur des cuirassés ne voient dans l'avion qu'un moyen de reco, de réglage d'artillerie d'interception des reco adverses ...

Aucun aviateur naval n'a grade d'amiral avant Moffett aux USA. L'aviation n'a pas d'influence dans les hautes sphères elle est vue comme un auxiliaire de la ligne de bataille. Il faut comprendre qu'à cette époque le porte-avions c'est l'inconnu ses partisans sont des visionnaires officiers subalternes bien souvent.

Pourquoi la France  ne se dote-t-elle pas de PA moderne ? Le PA moderne n'existe pas dans les années 22/28. Les grands PA sont pour la plupart issus de la transformation de croiseurs de bataille ou de cuirassés prévus sinon pour la ferraille.

On ne sait pas quoi faire au départ de ces navires immenses que sont les Lexington ou l'Akagi. Ce n'est que très progressivement vers le début des années 30 que les capacités des avions embarquées se révèlent, que l'on apprend à gérer les mouvements avions surles PA que l'on songe aux raids massifs etc etc.

L'idée des raids massifs naît ainsi en 1929 aux USA avec les manoeuvres navales IX au large de Panama.

Outre le fait que l'aéronavale est une spécialité jeune, à la tactqiue mal dégrossie, à la doctrine d'emploi floue (appui de l'escadre ou autonomie d'acton ?) c'est une spécialisation qui coute cher. Début des années 30 l'aéronavale représente 30% des dépenses d'équipement de l'USN. Alors que la crise économique fait rage et que les budget au mieux stagne beaucoup considèrent qu'il faut préserver l'essentiel càd les cuirassés. Il est paradoxal de constater que même aux yeux des stratèges les plus avisés le cuirassé reste l'épine dorsal de la Flotte y compris au sein des marines où les efforts d'équipement sont les plus importants.

Jusqu'à sa mort Yamamoto considère le cuirassé comme l'outil principal qui doit permettre de remporter la bataille décisive, les japonais ne feront leur révolution culturelle qu'en 1944; pareil en GB avec Andrew Cunningham. Les américains franchiront le pas en 43 avec l'arrivée massive des production financées en 1934/40 par les différents plans de financement de l'administration Roosevelt et notamment les deux Vinson-Trammel Acts

La France qui fut "invitée" par courtoisie à la conférence de Washington verrouillée par les US et la GB, n'a aucune culture PA les finances manquent sans parler de la réflexion doctrinale.

[ARPA]

La France qui fut "invitée" par courtoisie à la conférence de Washington verrouillée par les US et la GB, n'a aucune culture PA les finances manquent sans parler de la réflexion doctrinale.

Concernant les finances, je ne suis pas sur que ce soit le plus gros problème. Le traité de Washington interdit justement de construire autant de cuirassé ou croiseur qu'on veut, donc on se trouve "obligé" de construire des PA (qui font parti d'un autre tonnage) ou des sous-marins (qui n'ont pas de limitation)

Pendant cette période, la France a pu construire 31 sous-marins "océanique" de classe "1500" tonnes (et plus de 2000 en plongé) et un croiseur sous-marin de 4 000 tonnes soit l'équivalent de presque 50 000 tonnes (65/70 000 tonnes en plongé) de sous-marins "océaniques" qui n'ont servi à rien. On aurait probablement eu les moyens financier de construire moins de 35 000 tonnes de PA (avec le Béarn on a déjà 25 et des 60 000 tonnes autorisé) tout en conservant une sous-marinade correcte (on avait 47 autres sous-marins en 39) quitte à perdre le transport d'hydravion de 10 000 tonnes.

Ce qui est dommage c'est qu'un PA comme ceux de la classe Joffre commandé en 38 ou comme les Yorktown aurait était bien plus performant que nos PA d’après guerre (y compris que l'Arromanches qu'on a gardé jusqu'en 74) donc on aurait probablement pu les conserver jusqu'à l'arrivée des Foch. 

[Hippocrate]

La France qui fut "invitée" par courtoisie à la conférence de Washington verrouillée par les US et la GB

Les US et la GB étaient en mesure de nous imposer des choses à cette époque  ?

[Arka_Voltchek]

La différence c'est que l'utilité des sous-marin avait été démontré à la fin de la première guerre mondiale, ce n'était donc pas un investissement hasardeux.

[pascal]

Les US et la GB étaient en mesure de nous imposer des choses à cette époque  ?

ben oui notamment une limite de tonnages inférieure à la leur en matière de capital ships ...

La conférence est à l'initiative du président Harding dont le pays n'a pas signé le traité de paix et refuse d'adhérer à la SDN

Comme le note Espagnac du Ravay dans son excellent ouvrage "20 ans de politique navale 1919/1939" (Espagnac semble en fait être Darlan lui même) au cours de la conférence de Washington la France dont l'ambition est de recréer une flotte lui permettant de défendre l'Empire devra céder aux anglo saxons sur les navires de ligne:

extrait:

"... quelques instants avant la réunion (de la sous commission de la limitation navale) M. Hughes (US) au cours d'un entretien privé annonçait à M. Albert Sarraut, chef de la délégation française que le tonnage alloué à la France pour les navires de ligne ne pourrait dépasser 175 000 t. Aux énergiques protestations de m. Sarraut M. Hughes répondit que, si sa proposition n'était pas acceptée la France supporterait la responsabilité de l'échec de la conférence et ferait figure d'impérialiste dans le monde."

Le gouvernement Briand devra accepter sous réserve que les tonnages sous marins et navires légers ne descende pas au dessous de seuils minima -90 000 et 330 000 t respectivement- , ce qui sera fait

[Tancrède]

Les US et la GB étaient en mesure de nous imposer des choses à cette époque 

La France était exsangue, déjà consciente d'être perçue comme agressive, et parano quand à l'inévitable redressement allemand (qui restait un pays plus industrialisé, avec des ressources minières 10 fois supérieures, et plus encore une population quasi deux fois plus nombreuse). A ce moment, le soutien anglais était considéré comme l'objectif principal de la diplomatie.

[Hippocrate]

Je ne savais pas tout ça.

Mais la formulation de Pascal me semble bien exagérée tout de même.

[Chronos]

À noter que l'effet est encore plus fort pour la France dans la mesure où la première guerre mondiale a occasionné un transfert de richesse brut vers les USA => l'or est parti à Fort Knox. ça vaut aussi pour l'UK mais l'Empire dispose de ressources et d'une capacité de rebond supérieure ('fin il me semble) en plus de disposer vis-à-vis de la France, un outil de négociation qui est son soutien comme le rappelle Tancrède.

[ARPA]

Le traité de Washington était assez contraignant, mais il permettait de limiter la course à l'armement navale. Certes avec notre tonnages on ne pouvait pas avoir en méditerranée une flotte comparable à celle des italiens et une autre dans le pacifique (pour affronter les japonais) ou dans la mer du Nord (pour l'Allemagne) mais de toute façon on n'avait pas les moyens de faire face sur tous les front.

Déjà que la marine française a bénéficié de la plus grosse partie du budget militaire de l'entre deux guerre (42% de 26 à 36) au détriment des autres armées, je ne crois pas qu'on avait intérêt à encourager une course à l'armement naval. Bon c'est vrai qu'une limitation un peu moins stricte n'aurait pas été plus mal, mais on avait tout intérêt à voir une réduction du nombre de navires ennemis.

[Tancrède]

Surtout que dans la priorité des menaces, la menace ET terrestre ET voisine de l'Allemagne occupe l'essentiel de l'attention: tout le reste est secondaire. Et l'Italie n'est pas vue comme un adversaire potentiel réel avant le milieu des années 30. Au moment du traité, il me semble que France et Italie sont même plutôt ensemble à se plaindre de ce qu'on les réduit à la portion congrue.

Cette conférence, il faut quand même le remarquer, concerne certes les armements navals, mais surtout, en filigrane, une conférence internationale où se déroulent des négos, estimations, jugements, intimidations, essais de rapprochements.... Entre les participants. C'est un état des lieux de la réalité des rapports entre puissances et un moment d'accélération, de "concentration des moyens" dans le courant sinon permanent des relations et négociations diplomatiques: pour paraphraser le vocabulaire militaire, c'est à tous les sens du terme une "bataille diplomatique" avec juste un volet naval en particulier (qui contraint de ce côté à en ressortir avec un accord signé sur cet aspect des choses) dont le résultat n'est que le reflet du jeu plus général qui se joue.

[pascal]

Il est à ce propos nécessaire de rappeler qu'en 1921/22 lors des négociations de Washington la Grande-Bretagne et le Japon sont encore liés par un traité d'alliance qui ne prendra fin qu'en 1923 et qu'à ce propos les Britanniques font parti des ennemis potentiels des États-Unis dans le Pacifique.

Mais pour en revenir à l'idée de départ de ce fil de discussion; le traité de Washington fut une formidable planche d'appel pour le porte-avions. Non pas en stoppant la construction de nouveaux navires de ligne hors remplacement des navires anciens, non. Mais surtout en autorisant la transformation de grands croiseurs de bataille en porte-avions...

De ce fait on donna naissance à de très grands navires PA qui permirent petit à petit de mettre en place des tactiques qu'interdisait la taille des premiers porte-avions; raids massifs, mouvements plus rapides, deck-parkings, endurance à la mer, vitesse ...

Et çà, ce fut un levier essentiel à une époque, la fin des années 20 où même les plus chauds partisans du PA tels William Adger Moffett aux USA étaient plus favorable aux petits porte-avions disponibles en plus grands nombre, donc "dispersables" donc moins vulnérables.

C'est à l'usage que les grands porte-avions permettront de mettre en place les tactiques et même plus tard (en 43/44) les stratégies qui révèleront la justesse de leur formule (plus de souplesse, plus de rapidité de mise en œuvre des raids).

Tout ceci semble évident aujourd'hui mais en 1929 il fallait être sacrément visionnaire (ou sérieusement "timbré") pour y croire. Il fallait aussi avoir une organisation administrative adéquate (les américains l'avaient pas les britanniques ni les français) et ... être riche.

[aigle]

Concernant les finances, je ne suis pas sur que ce soit le plus gros problème. Le traité de Washington interdit justement de construire autant de cuirassé ou croiseur qu'on veut, donc on se trouve "obligé" de construire des PA (qui font parti d'un autre tonnage) ou des sous-marins (qui n'ont pas de limitation)

Pendant cette période, la France a pu construire 31 sous-marins "océanique" de classe "1500" tonnes (et plus de 2000 en plongé) et un croiseur sous-marin de 4 000 tonnes soit l'équivalent de presque 50 000 tonnes (65/70 000 tonnes en plongé) de sous-marins "océaniques" qui n'ont servi à rien.

Pourquoi un tel attrait pour les sous-marins de la part de la marine nationale ?

Etait-ce un choix stratégique - par exemple avoir les moyens d'assurer le blocus de l'Allemagne? Mais quelle aurait été la crédibilité d'un tel blocus sans la Royal Navy et sans l'Italie tant les canaux de contournement étaient nombreux : Baltique/Scandinavie au Nord, Suisse/Italie au Sud ?

Etait-ce un choix psychologique - les U Boote ayant fait la preuve sinon de leur efficacité du moins de leur dangerosité entre 1914 et 1918 ?

J'ai le sentiment que les sous-marins devaient plutôt inquiéter les grandes puissances navales (Angleterre au premier chef) - ce qui semble peu cohérent avec une diplomatie axée sur la recherche (sans succès jusqu'en 1939) de l'alliance anglaise ....

[ARPA]

Pourquoi un tel attrait pour les sous-marins de la part de la marine nationale ?

Je me demande si ce n'était pas une solution par défaut. On n'avait plus le droit de faire (beaucoup) de cuirassé ou de croiseur, mais on pouvait faire autant de sous-marins qu'on le voulait. D'ailleurs le Surcouf avec ses 2 canons de croiseur et son hydravion était presque plus proche du croiseur que du sous-marin.

Le choix du PA aurait été presque aussi logique (bon c'est vrai que les avions de 1922 ...)

[loki]

Pourquoi un tel attrait pour les sous-marins de la part de la marine nationale ?

Etait-ce un choix stratégique - par exemple avoir les moyens d'assurer le blocus de l'Allemagne? Mais quelle aurait été la crédibilité d'un tel blocus sans la Royal Navy et sans l'Italie tant les canaux de contournement étaient nombreux : Baltique/Scandinavie au Nord, Suisse/Italie au Sud ?

Ca me semble accès sur une confrontation possible avec la GB : l'alliance anglo-française explose dès 1919 et en 1923 les brits sont du côté des allemands