Que valait le MiG-25 ?

[MiG-25PDS]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Et il n'est pas question de savoir si l'embuscade est réussie ou non. Justement. Le principe même d'une embuscade, c'est d'avoir un avantage. Si je devais faire une comparaison, c'est pas parce qu'une embuscade de la résistance française sur une panzerdivision est réussie que ça démontre l'intérêt de la résistance.

Nous sommes d'accord, ce n'est pas une embuscade réussie. On pourrait plutôt dire une tentative d'embuscade. Mais il n'y a rien de ridicule dans cette affaire pour les Irakiens, le plus ridicule est plutôt du côté américain avec les AIM-7 défectueux alors qu'ils avaient tout pour gagner...

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Y a pas de conditions "normales" à la guerre justement. C'est un raisonnement de joueur vidéo (ou de militaire allemand, tiens celle-ci elle est gratos ! ) de croire que parce qu'on a pas les bons paramètres, ça excuse tout. Les doctrines soviétiques parient sur un combat ultra rigide, sans initiative, et ça se ressent sur les matos. En face l'Occident fait au contraire le pari de la versatilité et de l'autonomie. Bon bah on a régulièrement pu voir à quel point ça fait la différence. On aurait qu'un exemple, je dis pas, mais bon on a quand même pas mal de retours...

Je pourrais faire un long développement ici, mais qui dépasserait le champ du topic. Mais pour résumer, c'est un problème complexe qui résulte de l'inégalité empirique des civilisations. L'Occident post 1945 a toujours été plus développé économiquement, technologiquement, humainement (niveau expertise professionnelle je parle) etc. que ses différents adversaires. De plus, l'Occident post 1945 est soudé, grâce à une culture globalement commune (culture greco-latino-chrétienne) et une idéologie libérale commune (les récentes divisions sur l'Ukraine viennent de l'émergence d'une idéologie anti-libérale en Occident incarnée par la montée au pouvoir de D. Trump, mais c'est un autre sujet encore une fois...).  Alors que les pays hors Occident manquent de solidarité, pour diverses raisons, et donc quand un se retrouve confronté à un pays occidental ou dans la sphère d'influence occidentale, c'est souvent du 1 contre 1 (+29) en réalité. Tout ça joue sur les doctrines militaires, qui ont des raisons d'êtres objectives. Ce n'est pas purement par idéologie que la doctrine soviétique / russe est comme telle, c'est juste qu'ils n'ont pas le choix, ils font selon leurs moyens. La Russie serait heureuse d'avoir les capacités SEAD de l'OTAN, ça l'aurait fortement aidé en Ukraine, mais elle ne peut pas, car ça dépend de certains paramètres qu'elle ne remplit pas ou pas assez bien notamment sur le plan industriel.

J'en resterais là.

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Sur ce forum même, il est question des survols du territoire métropolitain français par un (ou des) MIG-25.

Ce forum est une niche avec des passionnés et des connaisseurs. Ce n'est pas le public dont je parle.

Modifié il y a 15 heures par MiG-25PDS

[Polybe]

il y a 1 minute, MiG-25PDS a dit :

Nous sommes d'accord, ce n'est pas une embuscade réussie. On pourrait plutôt dire une tentative d'embuscade. Mais il n'y a rien de ridicule dans cette affaire pour les Irakiens, le plus ridicule est plutôt du côté américain avec les AIM-7 défectueux alors qu'ils avaient tout pour gagner...

Je pourrais faire un long développement ici, mais qui dépasserait le champ du topic. Mais pour résumer, c'est un problème complexe qui résulte de l'inégalité empirique des civilisations. L'Occident post 1945 a toujours été plus développé économiquement, technologiquement, humainement (niveau expertise professionnelle je parle) etc. que ses différents adversaires. De plus, l'Occident post 1945 est soudé, grâce à une culture globalement commune (culture greco-latino-chrétienne) et une idéologie libérale commune (les récentes divisions sur l'Ukraine viennent de l'émergence d'une idéologie anti-libérale en Occident incarnée par la montée au pouvoir de D. Trump, mais c'est un autre sujet encore une fois...). Tout ça joue sur les doctrines militaires, qui ont des raisons d'êtres objectives. Ce n'est pas purement par idéologie que la doctrine soviétique / russe est comme telle, c'est juste qu'ils n'ont pas le choix, ils font selon leurs moyens. La Russie serait heureuse d'avoir les capacités SEAD de l'OTAN, ça l'aurait fortement aidé en Ukraine, mais elle ne peut pas, car ça dépend de certains paramètres qu'elle ne remplit pas ou pas assez bien notamment sur le plan industriel.

J'en resterais là.

Ce forum est une niche avec des passionnés et des connaisseurs. Ce n'est pas le public dont je parle.

Re-whaow : le matériel défectueux est "ridicule". Objectivité -1.

Je n'ai pas dit que c'était une embuscade réussie ou pas réussie. Ce n'est pas mon sujet. Je dis que le procédé même fait que ça ne prouve rien.

 

Blablabla. Le résultat est là : le matériel soviétique performe moins bien, et dès qu'on le sort de son écosystème (soviétique donc), ça devient franchement mauvais.

 

C'est ici que tu as posté...

[MiG-25PDS]

il y a une heure, Polybe a dit :

C'est ici que tu as posté...

Je partageais mon opinion avec le forum sur cet état de fait.

Et justement, ces échanges ont été constructifs, en tout cas pour moi. 

il y a une heure, Polybe a dit :

Re-whaow : le matériel défectueux est "ridicule". Objectivité -1.

Alors non, je n'ai pas dit que l'AIM-7 en soi est ridicule, mais que la situation, elle, était ridicule, ou si tu veux, embarrassante pour les F-15, plus que pour les MiG-25 qui allaient au casse pipe de toute façon.

 

il y a une heure, Polybe a dit :

le matériel soviétique performe moins bien, et dès qu'on le sort de son écosystème (soviétique donc), ça devient franchement mauvais.

On en revient à la question doctrinale. La doctrine soviétique mise sur le quantitatif et la disponibilité plus que sur la qualité. Donc oui, de façon très générale, le matériel occidental est singulièrement meilleur que le matériel soviétique. Cependant, là n'est pas la question pour les soviétiques, pour eux, la masse et la disponibilité étaient censés compenser la qualité, voire même la dominer en la submergeant et/ou en l'éreintant sur la longue durée. Tu pourras me rétorquer " ça n'a jamais marché, les faits le démontre ", je ne te contredis pas là-dessus, mais je souhaite juste dire que les soviétiques étaient parfaitement conscients de cela et que c'était voulu, ou plutôt, contraint.

Justement, le MiG-25, pour revenir au sujet, est dans cette doctrine. Les soviétiques préféraient avoir un intercepteur / avion de reconnaissance qui peut rapidement cramer ses moteurs s'il force trop, mais productible en grand nombre, avec des moteurs pouvant rapidement être remplacés, qu'avoir un MiG-25 beaucoup plus développé technologiquement et construit avec de meilleurs matériaux, mais beaucoup moins disponible tant en nombre qu'en état opérationnel. Sachant que paradoxalement, les MiG-25 avec leurs radar à lampe (technologie déjà dépassée pour l'époque) pouvaient résister aux effets électromagnétiques des explosions nucléaires. Donc eux leur idée c'était avoir de la masse et tenir sur la longue durée.

 

 

 

Modifié il y a 15 heures par MiG-25PDS

[Rob1]

Il y a 5 heures, MiG-25PDS a dit :

Et d'ailleurs, les MiG-25 qui furent abattus, étaient tous des MiG-25RB (bombardiers) ou des MiG-25P/PD qui furent piégés dans des combats tournoyants (le MiG-25 est très lent à basse altitude, dépassant à peine Mach 1), mais jamais des MiG-25 de reconnaissance

 Les F-15A israéliens revendiquent un MiG-25 de reconnaissance du côté de Beyrouth le 31 août 1982.

Et même sans parler de victoire, il semble que les Soviétiques aient arrêté d'envoyer leurs MiG-25R en Iran quand les F-14 ont montré ce qu'ils pouvaient faire (Osprey Iranian F-14 Tomcat Units in Combat p.17). 

Il y a 2 heures, MiG-25PDS a dit :

Alors non, je n'ai pas dit que l'AIM-7 en soi est ridicule, mais que la situation, elle, était ridicule, ou si tu veux, embarrassante pour les F-15, plus que pour les MiG-25 qui allaient au casse pipe de toute façon.

J'utiliserai un mot moins émotionnel. Et ca doit être plus un ratage d'un ou de quelques mécanos armement que des F-15 en soi.

En ce qui concerne les MiG-25 irakiens, il semble qu'il y ait eu des ratés dans le contrôle des intercepteurs lors de leurs deux tentatives d'embuscade en 1991, c'est quand même ballot, surtout que c'est une tactique récurrente de l'armée de l'air irakienne.

Il y a 2 heures, MiG-25PDS a dit :

On en revient à la question doctrinale. La doctrine soviétique mise sur le quantitatif et la disponibilité

J'ai l'impression que la disponibilité n'est pas un truc très brillant chez les Soviétiques, de manière générale.

L'histoire des lampes à vides qui résisteraient mieux aux IEM, je pense que c'est un épiphénomène du retard de l'électronique soviétique. Comme si on s'extasiait, après m'avoir demandé pourquoi je n'ai pas de GPS dans ma voiture, sur le fait que j'ai une carte qui ne tombe jamais en panne parce qu'elle est en papier...

[Polybe]

Il y a 11 heures, MiG-25PDS a dit :

Alors non, je n'ai pas dit que l'AIM-7 en soi est ridicule, mais que la situation, elle, était ridicule, ou si tu veux, embarrassante pour les F-15, plus que pour les MiG-25 qui allaient au casse pipe de toute façon.

Sans être un expert, tirer pour contrer un tir, c'est le B.A.BA du combat. Que ce soit pour les Fox 1, les torpilles ou missiles filoguidées (faire "casser le fil"). 

 

Il y a 11 heures, MiG-25PDS a dit :

On en revient à la question doctrinale. La doctrine soviétique mise sur le quantitatif et la disponibilité plus que sur la qualité. Donc oui, de façon très générale, le matériel occidental est singulièrement meilleur que le matériel soviétique. Cependant, là n'est pas la question pour les soviétiques, pour eux, la masse et la disponibilité étaient censés compenser la qualité, voire même la dominer en la submergeant et/ou en l'éreintant sur la longue durée. Tu pourras me rétorquer " ça n'a jamais marché, les faits le démontre ", je ne te contredis pas là-dessus, mais je souhaite juste dire que les soviétiques étaient parfaitement conscients de cela et que c'était voulu, ou plutôt, contraint.

Justement, le MiG-25, pour revenir au sujet, est dans cette doctrine. Les soviétiques préféraient avoir un intercepteur / avion de reconnaissance qui peut rapidement cramer ses moteurs s'il force trop, mais productible en grand nombre, avec des moteurs pouvant rapidement être remplacés, qu'avoir un MiG-25 beaucoup plus développé technologiquement et construit avec de meilleurs matériaux, mais beaucoup moins disponible tant en nombre qu'en état opérationnel. Sachant que paradoxalement, les MiG-25 avec leurs radar à lampe (technologie déjà dépassée pour l'époque) pouvaient résister aux effets électromagnétiques des explosions nucléaires. Donc eux leur idée c'était avoir de la masse et tenir sur la longue durée.

Tu l'as dit toi-même : ils misent surtout sur ce qu'ils peuvent se permettre d'avoir. L'argument de "non mais c'est pour la masse", la réalité c'est qu'ils produisaient le mieux qu'ils pouvaient. Les US aussi font de la masse, on tend à ne pas vouloir le voir.

Oui, moteur jetable, ça s'entend quand ton objectif c'est un vecteur nucléaire en face. Moins quand tu mènes une guerre d’attrition ou sous blocus (Irak). On rappellera que ce qui a excellé chez eux, ce sont les matériels français en terme d'effets sur le terrain. D'ailleurs tu te contredis : moteur jetable, mais le but c'est de durer...heu...

 

Après l'argument de : "Trop fort, même les F14 ne pouvaient rien faire !". Oui, certes...mais avec un système d'arme qui faisait que le MiG non plus ne pouvait rien faire ou presque. Bof quoi...

 

Regardons ce qui existait en face pour faire pareil : Mirages F1, F14, F15, F4...des vecteurs qui ont largement démontré la pertinence de leurs concepts.

Pour rester sur le spécifique des versions reco du MiG 25 (ce que notre Mirage IV faisait aussi très bien), j'ajouterai que l'on peut aussi se poser la question de leur pertinence. Oui il survol sans atteinte, revient etc. Reste que les pays qui le mettaient en œuvre ne pouvaient pas exploiter ce renseignement par des raids. Au point de tenter de faire des MiG 25 des bombardiers. Donc là encore, belles perfs., mais pour quoi faire ?

[ARPA]

Il y a 8 heures, Rob1 a dit :

J'ai l'impression que la disponibilité n'est pas un truc très brillant chez les Soviétiques, de manière générale.

Attention, les chiffres concernant la disponibilité soviétiques sont ceux d’avant 1990. Sinon on parle de la Russie qui elle a une disponibilité plus ou moins catastrophique vu qu’elle n’est pas capable d’entretenir tout ce dont elle a hérité. 

On parle donc d’une disponibilité "guerre froide" qu’il faudrait comparer aux chiffres occidentaux de la guerre froide. 

Je ne suis pas très bien renseigné, mais je n’ai pas l’impression que la disponibilité soviétiques soit vraiment mauvaise. On a quelques chiffres sur des avions en cours de développement (ceux du Yak38 en Afghanistan étaient vraiment mauvais, mais ça ne veut rien dire) mais je ne suis pas sur que disponibilité globale soit vraiment mauvaise. 

Bon pour le MiG-25, il y a eu de la surmaintenance avec le changement d’un des liquides de refroidissement (à base d’éthanol) après chaque vol jusqu'à ce que le réservoir soit plombé. 

[Cunégonde]

@Polybe

Quote

Sur ce forum même, il est question des survols du territoire métropolitain français par un (ou des) MIG-25.

Cool. Tu a un lien STP ? 

[Polybe]

il y a 2 minutes, Cunégonde a dit :

@Polybe

Cool. Tu a un lien STP ? 

Là comme ça non, mais il me semble bien avoir lu un truc sur ça ici. @Rob1 ça te parle ?

Au décollage de l'Algérie, remontant la vallée du Rhône, avec un taux de virage incroyablement large vu la vitesse.

Il me semble que suite à ça, des Mirage F1 c'étaient exercés à pratiquer de l'interception sur des SR-71, ce qui passe mais dans des paramètres vraiment au poil de cul.

 

Ah, trouvé : 

A la relecture ça semble tenir de la rumeur. Mais j'avais lu plus, du coup probablement ailleurs.

[Cunégonde]

Merci. Au final mes recherches m'ont renvoyé exactement.. ici même, mais quelques pages et une décennie avant. Les algériens semblent s'être bien amusés avec leur MiG-25s, au grand dam du Maroc... et de l'Espagne. De la France aussi, encore que le rayon d'action ne colle pas. 

https://forum.air-defense.net/topic/14292-que-valait-le-mig-25/page/5/ 

Quote

Lancé à Mach 2 et plus de 50000 pieds, le Mirage IV fait une cible difficile à atteindre pour la patrouille de F1C lancée contre lui, écrit Fréderic Lert. Les intercepteurs plafonnent à Mach 1,8 et 45000 pieds. Pour le pilote de l'intercepteur, la plus grosse difficulté tient à l'accrochage du plot radar pour verrouiller le tir. La vitesse de rapprochement est telle que le plot traverse le petit écran du radar en dix secondes. Il faut du doigté...

Si le MiG-25R s'est baladé à Mach 2.5 (pas 2.83 ni 3.2 hein, juste sa vitesse de croisière) et genre 60 000 ou 70 000 pieds il a  - peut être -  pu échapper aux intercepteurs français tout en économisant le carburant pour atterrir en Europe de l'Est ? Mais c'est vrai qu'en venant d'Afrique du nord ça fait loin, de mémoire la Méditerranée façon Roland Garros c'est 700 km. 

J'ai fait un itinéraire Boufarik - Lyon - Netolice   https://www.mil-airfields.de/cz-czech-republic/netolice-luzice-airfield.htm 

Ca fait 1795 km. 

https://www.distance.to/Boufarik-Military-Airport,Beni-Mered,Ouled-Yaich,Blida,09024,DZA/Lyon-Saint-Exupéry-Tgv,Rue-de-Grèce,69125,Colombier-Saugnieu,Rhône,Auvergne-Rhône-Alpes,FRA/Netolice,Prachatice,Jihočeský-kraj,CZE

Quote

The range at altitudes between 9-11km with speed of Mach 0.85 is 1,950km. At higher altitudes between 20-21km and speed Mach 2.35, the range is 1,650km.

J'ai essayé de bouger le point de départ en Algérie vers l'est, et le "pivot" au dessus de la France vers Grenoble - peu de différence, moins de 100 km gagnés. 

Modifié il y a 3 heures par Cunégonde