les Pictes ,"vainqueurs" face à une armée régulière ,celle des Romains ?

Gibbs le Cajun · le 19 mai 2012

j'ai vu que les Romains avaient pas cherché à envahir le nord de la Grande-Bretagne ( enfin à s'y installé )et pour se protéger ,ils avaient construit le mur d'Hadrien .

quels facteurs ont poussé les Romains à agir de la sorte ?

rien à y gagner vu la rudesse du pays dans le nord ?

des tribus Pictes qui leur faisaient mal de par leur manières de combattre en profitant du terrain ?

l'armée Romaine ,qui est une armée régulière faisait face à des tribus et pas une autre armée régulière .

donc peut-on y voir une des premières guerre subversive ou une armée régulière ne peu tenir le terrain ou vaincre dans la durée ?

comment peut-on percevoir les Pictes ?

TRIMIX · le 19 mai 2012

Ah la 9 è legion appelée la legion ISPAGNA

dont les faits et le N° ont par "magie " disparus de toutes les annales militaires de ROME

on pense que c'est parcequ'elle fut défaite par les PICTES que ROME prefera nier son existence

celà dit, on retrouve son passage des années apres du côté de la forêt noire vers le royaume GOTH....

Akhilleus · le 19 mai 2012

rien à y gagner vu la rudesse du pays dans le nord ?

Plutot ça

des tribus Pictes qui leur faisaient mal de par leur manières de combattre en profitant du terrain ?

que ça

Soyons réaliste 5 minutes

Ce n'est ni le premier conglomérat de tribus ni le dernier que l'Empire a/aurait du affonter sur un terrain de m***

Les campagnes contre les Daces, les expéditions punitives en profondeur en Germanie contre les Marcomanns et les Quades, les fritages au marches de l'Empire en Pannonie, c'est kif kif genre terrain pourri

Pour rappel la campagne de Dacie a eu lieu dans les Balkans actuels dont une partie au niveau des Carpathes

Les raids en Germanie ont eu lieu tout le long de la frontière allemande/tchèque/autrichienne/slovaque soit un environnement plutot montagneux.

Et dans un environnement beaucoup plus sauvage qu'aujourdhui (foret dense genre celle là :http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_de_Bia%C5%82owie%C5%BCa)

Alors franchement les pictes, y envoyer des légions, à part pour y récupérer de la tourbe et du charbon de bois y'avais pas grand interet

Par contre comme ils étaient remuants, y'a eu mise en place d'un mur pour les empecher de descendre au Sud vers la Britanie utile. Pouvaient crever de faim et froid là haut l'Empire s'en battait l'oeil. Fallait pas qu'ils viennent casser les pieds au niveau des terres agricoles et mines d'étain et de cuivre plus au Sud, c'est tout.

Gibbs le Cajun · le 19 mai 2012

Soyons réaliste 5 minutes

ben tu sais ,je ne connais pas trop tout cette période hormis les Gaulois et les Romains apprit à l'école ;) (donc pas du très clair ) .

un peu d'indulgence pour le profane que je suis ;)

Ce n'est ni le premier conglomérat de tribus ni le dernier que l'Empire a/aurait du affonter sur un terrain de m***
Les campagnes contre les Daces, les expéditions punitives en profondeur en Germanie contre les Marcomanns et les Quades, les fritages au marches de l'Empire en Pannonie, c'est kif kif genre terrain pourri

effectivement =).

Pour rappel la campagne de Dacie a eu lieu dans les Balkans actuels dont une partie au niveau des Carpathes
Les raids en Germanie ont eu lieu tout le long de la frontière allemande/tchèque/autrichienne/slovaque soit un environnement plutot montagneux.
Et dans un environnement beaucoup plus sauvage qu'aujourdhui (foret dense genre celle là :http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_de_Bia%C5%82owie%C5%BCa)

ok =).

Alors franchement les pictes, y envoyer des légions, à part pour y récupérer de la tourbe et du charbon de bois y'avais pas grand interet

y a t'il d'autres endroits (ailleurs que la GB) ou les Romains ont envahi des régions ou il n'y avait rien en terme de valeur "économique" ,juste le prestige (sa compté aussi à l'époque ,non ? ) d'agrandir l'empire et y gagné en profondeur défensive ?

si ils arrivaient à vaincre ailleurs (terrain merdique etc... )comme tu l'explique plus haut ,s'est qu'il savaient qu'ils pouvaient vaincre et n'hésitaient pas ,du moment qu'ils y avaient de "l'économie" à récupéré .

mais même pour une histoire de gloire pour l'empire ,les Romains n'ont jamais envahit de pays pas forcémment "riche " ?

Par contre comme ils étaient remuants, y'a eu mise en place d'un mur pour les empecher de descendre au Sud vers la Britanie utile. Pouvaient crever de faim et froid là haut l'Empire s'en battait l'oeil. Fallait pas qu'ils viennent casser les pieds au niveau des terres agricoles et mines d'étain et de cuivre plus au Sud, c'est tout.

ben au final ,les Pictes ont gardé leur manière de vivre parce-qu'il n'y avait rien à prendre chez eux ,et pour eux rien a changé .

le peu de valeur de ses terres en avaient quand même pour ses habitants ,et s'est l'homme qui donne une valeur à la terre ,enfin d'ordre ...je dirais dans l'esprit .

pour un Romain sa valait que dalle ,mais pour celui qui y a toujours vécut elle avait de la valeur .

comment les Romains poouvaient savoir qu'il n'y avaient pas de mine ou de bonne terre dans le nord ,et donc de ne pas avoir l'intérêt de monté avec les Légion dans le nord ?

grâce à des infos récolté auprès des peuples du sud qui échangé peut-être avec ceux du nord ?

ou ont-ils envoyaient du monde pour "voir" si sa valait le coup ?

je sais que mes questions sont simpliste mais bon =)

Ciders · le 19 mai 2012

+ 1 avec Akhilleus.

Les Romains n'avaient rien à gagner dans des régions vides de toutes ressources valables pour eux. Il leur suffisait de surveiller la frontière, d'entretenir des relations de bon voisinage avec quelques tribus du nord (pour disposer le cas échéant de troupes auxiliaires) et de maintenir les vieilles rancunes, pour que tout ce beau monde passe plus de temps à se mettre sur la tronche qu'à tenter des raids vers le sud.

N'oublions pas que les Romains ont été assez loin dans le nord, et qu'ils ont vaincu les tribus locales. Mais économiquement et militairement parlant, rester sur zone n'avait aucune utilité pour eux.

EDIT Gibbs :

On peut penser aux Champs Décumates. Pas de ressources, mais ça éliminait un saillant et ça raccourcissait le limes.

Gibbs le Cajun · le 19 mai 2012

+ 1 avec Akhilleus. Les Romains n'avaient rien à gagner dans des régions vides de toutes ressources valables pour eux. Il leur suffisait de surveiller la frontière, d'entretenir des relations de bon voisinage avec quelques tribus du nord (pour disposer le cas échéant de troupes auxiliaires) et de maintenir les vieilles rancunes, pour que tout ce beau monde passe plus de temps à se mettre sur la tronche qu'à tenter des raids vers le sud. N'oublions pas que les Romains ont été assez loin dans le nord, et qu'ils ont vaincu les tribus locales. Mais économiquement et militairement parlant, rester sur zone n'avait aucune utilité pour eux. EDIT Gibbs : On peut penser aux Champs Décumates. Pas de ressources, mais ça éliminait un saillant et ça raccourcissait le limes.

merci pour les explications ,et pour l'indulgence face à mon peu de connaissance sur le sujet ;)

comment les Romains poouvaient savoir qu'il n'y avaient pas de mine ou de bonne terre dans le nord ,et donc de ne pas avoir l'intérêt de monté avec les Légion dans le nord ?

grâce à des infos récolté auprès des peuples du sud qui échangé peut-être avec ceux du nord ?
ou ont-ils envoyaient du monde pour "voir" si sa valait le coup ?

N'oublions pas que les Romains ont été assez loin dans le nord, et qu'ils ont vaincu les tribus locales

tu as répondu à ma question sur comment les Romains ont vu qu'il n'y avait pas d'intérêt pour le Nord du pays ,merci ;).

loki · le 19 mai 2012

On peut ajouter que le mur sera plus tard dépassé par Antonin qui repoussera ( trés provisoirement ) la frontière plus au nord en y construisant le mur qui porte son nom

En fait après la difficile campagne de germanie engagée par Octave/Auguste l'empire a quasiment terminé son expansion en occident et le gros des effectifs est alors engagé face aux germains ou assimilés en occident et face aux parthes puis aux perses sassanides en Orient : engager de gros effectifs sur un front aussi secondaire que l'actuelle écosse n'est pas possible

La Grande Bretagne ne sera d'ailleurs jamais aussi assimilée que la Gaule et restera toujours une région lointaine

Gibbs le Cajun · le 19 mai 2012

On peut ajouter que le mur sera plus tard dépassé par Antonin qui repoussera ( trés provisoirement ) la frontière plus au nord en y construisant le mur qui porte son nom En fait après la difficile campagne de germanie engagée par Octave/Auguste l'empire a quasiment terminé son expansion en occident et le gros des effectifs est alors engagé face aux germains ou assimilés en occident et face aux parthes puis aux perses sassanides en Orient : engager de gros effectifs sur un front aussi secondaire que l'actuelle écosse n'est pas possible La Grande Bretagne ne sera d'ailleurs jamais aussi assimilée que la Gaule et restera toujours une région lointaine

merci pour les précisions ,j'avais zappé le côté : il y a d'autres opérations en cours dans l'empire .

merci ;)

justement ,en parlant des Germains ,j'ai vu sa .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Teutobourg

sa a fait mal aux Romains :O

je me posais des questions sur le sujet ,car je me suis lu guerre et histoire avec un dossier sur la Légion Romaine (quel machine professionelle de guerre :O ) .

loki · le 19 mai 2012

justement ,en parlant des Germains ,j'ai vu sa .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Teutobourg

sa a fait mal aux Romains :O

je me posais des questions sur le sujet ,car je me suis lu guerre et histoire avec un dossier sur la Légion Romaine (quel machine professionelle de guerre :O ) .

Oui ça a été une embuscade trés réussie avec en plus la trahison d'Arminius ( qui avait été élevé à Rome et qui a emmené Varus tout droit dans une embuscade d'école )

Ca marque le début d'une longue guerre entre certaines tribus germaines et Rome qui voit les armées romaines venger la défaite et reprendre les aigles perdus par les légions de Varus mais au bout de longues années de guerre ( et d'un désastre naval pour Rome il me semble ) l'Empire renonce à tenter de pacifier la germanie comprise entre le Rhin et la Weser et se replie derrière le Rhin : cette longue série de campagne bien que plutôt victorieuses à l'échelle tactique marque la fin ( pas compléte certes ) de l'expansion romaine en occident

Tancrède · le 19 mai 2012

mais même pour une histoire de gloire pour l'empire ,les Romains n'ont jamais envahit de pays pas forcémment "riche " ?

La "gloire" est un concept qui vient généralement comme moyen du marketing APRES une victoire, qui elle arrive dans une région qui n'a pas été ciblée par hasard: à Rome, elle sert beaucoup, surtout sous la République finissante, à des généraux qui ont besoin d'accroître leur pouvoir politique en apparaissant comme "victorieux" (ce qui vaut l'attribution du titre d'imperator) qui équivaut dans l'oeil du public à avoir la faveur des dieux. Ca ne veut pas dire grand-chose en soi concrètement, mais ça aide à attirer l'attention, et de là à pouvoir transformer l'essai politiquement pour se rendre populaire (donations, triomphe, jeux offerts, places réclamées, partisans, vétérans qui vous sont désormais fidèles, clientèle accrue, candidats aux magistratures qui s'affilient à vous....). Mais ça ne fait que ça: aider. Ca n'est pas du capital concret en soi, ça ne donne pas du fric, ça ne paie pas tout ce qu'un grand sénateur romain ambitieux doit payer pour grimper.

Sous l'empire, c'est différent: des généraux et grands personnages peuvent ainsi s'affirmer, se faire voir de l'empereur, se faire voir du public (et là ils peuvent entrer en terrain miné), mais c'est l'empereur qui centralise la majorité de ce capital politique désormais quand même moins directement "rémunérateur". Il n'y a qu'en temps de troubles que ça peut de nouveau servir, sans doute avant tout parce que les troupes victorieuses ont tendance à acclamer le chef qui leur a servi la victoire (nombre d'empereurs ont commencé ainsi); mais là encore, la "gloire" n'est rien du tout s'il n'y a pas de quoi capitaliser l'événement, et elle périme vite. En tout cas, elle n'est pas un motif de lancement d'expédition: les empereurs ont besoin de gloire militaire, parfois pour faire oublier un règne difficile et des problèmes, mais l'Empire a des troupes très très comptées: 30 légions et l'équivalent en auxiliaires pour tenir une frontière réellement très longue, incluant une mer, et une capacité limitée à transférer beaucoup de troupes d'un endroit à un autre (pas qu'ils ne peuvent pas, juste qu'ils ne peuvent pas laisser une frontière mal défendue pendant longtemps).

Alors oui, même sous l'Empire, la conquête existe encore, et la gloire (mot imparfait qui recouvre une réalité en grande partie concrète) fait partie du package visé bien souvent, mais elle n'est pas le motif premier, sauf à l'occasion quand un empereur en mal de popularité ou d'assise politique a voulu s'offrir un triomphe et un peu de fiesta en lançant un petit truc mineur et sans grand risque juste histoire de. Ca se voit surtout dans les périodes de merde, et surtout sur la fin, où certains empereurs fragiles se décrètent vainqueurs dans des campagnes inconclusives, voire plutôt perdues, juste histoire de prendre le nom de l'adversaire et l'ajouter à leur titulature: du Germanicus, du Parthicus.... Mais ça a rarement servi. En fait, ce genre de manoeuvre était plutôt pour éviter d'avouer une défaite ou un match nul qui eux, pour le coup, auraient eu de sales répercussions.

Mais le choix des objectifs, dans l'absolue majorité des cas, correspond à des raisons plus concrètes: les ressources, oui, mais aussi le tracé des frontières, le châtiment de voisins vraiment trop fréquemment turbulents à une échelle emmerdante, les calculs d'alliances pour la ceinture d'Etats tampons (les Etats clients de Rome) que Rome essaie de maintenir comme glacis devant ses frontières (surtout face aux Parthes: l'éternel problème du royaume d'Arménie, par exemple)....

Mais il faut aussi se rendre compte que plus la frontière est lointaine, plus l'expansion devient chère et plus les ressources des pays ciblés doivent être importantes pour justifier l'effort: entretenir des légions vers les bouches du Rhin coûte infiniment plus cher qu'aux portes de l'Italie, notamment avec le système de la ceinture de villes garnisons du Haut Empire. Si les Pictes avaient été dans le milieu de la Gaule, à tenir les Monts d'Auvergne, avec les mêmes effectifs et une topographie pire encore que l'Ecosse, les Romains n'auraient pas réfléchi longtemps et les auraient balayé sans même y penser. Tandis que perdus dans leur terre pourrie, avec une densité d'habitants très réduite, ils ne représentent rien de valable. Le Mur d'Hadrien, c'est pas de la trouille romaine, quoique les nationalistes écossais veulent penser: c'est du gardiennage contre les emmerdements récurrents de petits raids de pillards, une construction qui permet de limiter le dit emmerdement au minimum, et ce avec un investissement en légions (qui servent en fait principalement dans le territoire romain de Bretagne comme garnison, police, escorte de convois, collecteurs de l'impôt impérial....) réduit. C'est une clôture contre les crèves la dalle, quoi :-[. Et le proprio des terres fertiles a pas envie de s'emmerder avec des patrouilles nombreuses et permanentes sur une grande superficie, et encore moins avec des populations bretonnes qui viendraient tout le temps se plaindre que les cailleras du coin viennent leur piquer leurs navets.

Pour le trip sur l'importance politique de tout ce que recouvre trop superficiellement le mot "gloire": César a lancé la conquête des Gaules pour bien des raisons, les ressources économiques de cette zone n'étant pas la première. Quoique sur ce plan, ce sont en fait les esclaves qu'il visait et qui lui ont constitué une énorme fortune (près d'un tiers de la population, alors estimée autour de 4 millions), un objectif qui pouvait nettement moins exister sous l'empire qui a limité la dépendance à la main d'oeuvre servile. Les Gaules, quoiqu'avec des zones en grand développement urbain, avaient peu de métal précieux et peu de ressources rapidement convertibles en capital. César avait en revanche besoin de capital politique, de masses de vétérans aguerris, de popularité, d'expérience, "d'exploits" manifestes (face à un Pompée alors superstar), de fidèles compétents (notamment ses officiers) et eux-mêmes puissants, d'une armée et d'une magistrature sous son contrôle effectif.... La conquête lui a servi à obtenir ces choses, notamment au travers de l'exploitation de la "gloire" qui n'est pas cette espèce de glorification d'ego à laquelle on pense, mais un mot insuffisant qui recouvre des objectifs bien concrets, quoique pas nécessairement en métal précieux.

Pour l'aspect plus militaire, comme le dit Akhilleus, le réalisme s'impose: les Romains ont poutré tout le monde, et les guérillas et adversaire jouant l'esquive, le raid, le camouflage.... Ils connaissent: les Germains font ça en permanence sur le Rhin, et se mangent les aigles tout le temps. Les Berbères, Arabes et Numides font ça dans le désert, les Parthes s'amusent à l'occasion, les Daces (autrement plus sérieux que les Pictes) jouent beaucoup à ça, et les plus grands proto-Etats germaniques plus loin du Rhin montent très tôt des armées organisées infiniment plus sérieuses (les Marcomans notamment). Sans compter les soulèvements internes dans des terrains pourris, par des populations locales très guerrières et nombreuses qui comportent souvent des proportions élevées d'ex-légionnaires (voir grand soulèvement illyrien sous Auguste).

La grande embuscade D'Arminius, si délirée par les nationalistes allemands du XIXème, et qui aurait "arrêté" l'expansionnisme impérial, n'était que ça une embuscade réussie à grande échelle. Mais il se trouve que les Germains l'ont payée cher celle-là: les décennies suivantes n'ont pas été de leurs grands moments, et les Romains ont fait payer leurs pertes au décuple, sur une superficie plusieurs fois plus vaste que l'Ecosse, à travers des reliefs difficiles et surtout une couverture boisée terriblement dense à côté de laquelle l'Ecosse est un green de golf.

Ce qui a plus ou moins "fixé" les frontières de l'empire (qui ne s'est jamais interdit de continuer à penser "conquête" à l'occasion, après ça), c'est avant tout la limite de ce qu'une organisation de cette époque pouvait tenir depuis son centre, à une époque où les distances se parcourent à pied, où l'info circule par courrier à cheval, où la gestion s'opère de façon approximative et avec une structure d'Etat somme toute réduite en effectifs (armée comprise). Simplement tenir et défendre l'ensemble en se projetant dans l'avenir avec cela est cher et infiniment compliqué. Passé une certaine taille, il faudrait quelque chose de sérieusement alléchant pour mobiliser une proportion importante des légions pour une durée indéterminée et donc vider beaucoup de frontières. Conquérir devient un investissement de plus en plus rédhibitoire à mesure qu'on s'éloigne du centre, l'Etat ne pouvant accroître son armée et son corps administratif démesurément pour une région ou une autre. Organiser l'existant avec ce qu'avait l'Etat romain a déjà eu quelque chose de miraculeux, et ce n'est pas un hasard ou de la radinerie si Auguste a ramené l'effectif légionnaire à seulement 30 légions après les guerres civiles. C'était déterminer ce qui était supportable pour le long terme, et compatible avec la prospérité du centre et de la première ceinture de provinces (un peu aux dépends de la ceinture extérieure).

Ah la 9 è legion appelée la legion ISPAGNA

dont les faits et le N° ont par "magie " disparus de toutes les annales militaires de ROME

on pense que c'est parcequ'elle fut défaite par les PICTES que ROME prefera nier son existence

Il a depuis longtemps été admis que le trip de la "légion disparue" est un objet littéraire très identifié, issu de délires nationalistes. Rome n'a jamais caché ses désastres (et n'aurait sans doute pas pu), alors pourquoi celui-là? La IXème n'a jamais disparu, et a été vue après non seulement sur le Rhin, mais aussi sur le Danube et en Syrie (jusqu'en Egypte en fait). Qu'une manipule de la IXème, voire une cohorte, ait pu être annihilée dans une embuscade, c'est très possible, mais l'histoire est trop remplie d'escarmouches négligeables converties par le vainqueur en "triomphe décisif sans précédent" pour que ça aie beaucoup de crédibilité. Contrairement à ce qu'on pense, l'info circulait beaucoup dans l'empire, et si un aigle de légion (objet religieux) avait disparu, si tous les officiers (gens bien connectés) et centurions (souvent aussi très connectés à leur niveau) d'une légion avaient disparu, l'empereur n'aurait eu aucun moyen d'empêcher la rumeur de se répandre et de devenir une affaire politique. Et il y aurait eu expédition punitive massive et sans la moindre pitié, comme en Germanie et ailleurs, la mentalité romaine interdisant de rester sur un échec public. Ils ont déclenché trop d'expéditions massives contre les Parthes, adversaire infiniment plus dangereux que quelques Pictes pouilleux, juste pour cette raison, pour que le moindre doute existe.

Akhilleus · le 19 mai 2012

ben tu sais ,je ne connais pas trop tout cette période hormis les Gaulois et les Romains apprit à l'école Wink (donc pas du très clair ) .
un peu d'indulgence pour le profane que je suis

C'etait pas dit méchamment ;)

y a t'il d'autres endroits (ailleurs que la GB) ou les Romains ont envahi des régions ou il n'y avait rien en terme de valeur "économique" ,juste le prestige (sa compté aussi à l'époque ,non ? ) d'agrandir l'empire et y gagné en profondeur défensive ?

Assez peu (voire pas du tout en fait)

Les campagnes de guerre à l'époque du Triumvirat sont payés par les boss romains. C'est pour cela que César a pas vraiment insisté pour la Bretagne. Ca aurait couté trop cher. Sous l'Empire y'a d'autres priorités. Pacifier les marches et protéger les zones riches de l'Empire ou aller piller les zones riches du voisin. L'armée romaine c'est 20 légions, peu pas etre partout au meme moment. Les priorités se calquaient sur le bénéfice économique, politique ou defensif censé etre obtenu.

Pour le bénéfice économique il valait mieux aller piller les perses que les pictes

Pour le bénéfice politique le sénat en avait rien à battre de tribus peintes en bleus très au nord d'un Empire déjà immense

pour le bénéfice défensif, des expéditions ont été montées par exemple en Germanie mais c'etaient des expeditions punitives. On arrive, on rase des villages on emmene la population en esclave et on se retire. Ca aussi été fait en pays picte. Après au bout d'un moment faut se demander si bloquer une, 2 ou 3 légions pour courir dans la bruyère ca vaut le coup. A priori il a été décidé que non.

comment les Romains poouvaient savoir qu'il n'y avaient pas de mine ou de bonne terre dans le nord ,et donc de ne pas avoir l'intérêt de monté avec les Légion dans le nord ?

Les marches de l'Empire ont toujours été des lieux d'echange commerciaux. Les romains avaient pas mal d'infos grace aux commercants, romains qui allaient chez les barbares, barbares qui venaient chez les romains. Idem, certains barbares ont été assez attirés par la civilisation pour venir se "romaniser" à titre individuel. Il est probable que les produits amenés du nord n'offraient pas grand interet pour monter une expedition de grande ampleur (d'ailleurs je ne vois pas ce que les regions picte auraient eu à offrir à part des peaux et du bétail)

Gibbs le Cajun · le 19 mai 2012

C'etait pas dit méchamment ;)

no problemo ;) mais comme je suis pas à fond sur se sujet ,je me dit que mes questions peuvent paraître basique :P

Assez peu (voire pas du tout en fait) Les campagnes de guerre à l'époque du Triumvirat sont payés par les boss romains. C'est pour cela que César a pas vraiment insisté pour la Bretagne. Ca aurait couté trop cher. Sous l'Empire y'a d'autres priorités. Pacifier les marches et protéger les zones riches de l'Empire ou aller piller les zones riches du voisin. L'armée romaine c'est 20 légions, peu pas etre partout au meme moment. Les priorités se calquaient sur le bénéfice économique, politique ou defensif censé etre obtenu.

ok ,j'avais zappé qu'il y avait des trucs plus urgent pour Rome à la même époque au même moment .

Pour le bénéfice économique il valait mieux aller piller les perses que les pictes

ok .

Pour le bénéfice politique le sénat en avait rien à battre de tribus peintes en bleus très au nord d'un Empire déjà immense

ok .

pour le bénéfice défensif, des expéditions ont été montées par exemple en Germanie mais c'etaient des expeditions punitives. On arrive, on rase des villages on emmene la population en esclave et on se retire. Ca aussi été fait en pays picte. Après au bout d'un moment faut se demander si bloquer une, 2 ou 3 légions pour courir dans la bruyère ca vaut le coup. A priori il a été décidé que non.

ok . heureusement que pour les Pictes ,il n'y avait pas de business pour le treking à l'époque des Romains :lol: (je fais une blague par rapport aux paysages ,qui était la seul richesse des Pictes :lol: ) .

Les marches de l'Empire ont toujours été des lieux d'echange commerciaux. Les romains avaient pas mal d'infos grace aux commercants, romains qui allaient chez les barbares, barbares qui venaient chez les romains. Idem, certains barbares ont été assez attirés par la civilisation pour venir se "romaniser" à titre individuel. Il est probable que les produits amenés du nord n'offraient pas grand interet pour monter une expedition de grande ampleur (d'ailleurs je ne vois pas ce que les regions picte auraient eu à offrir à part des peaux et du bétail)

effectivement .

La "gloire" est un concept qui vient généralement comme moyen du marketing APRES une victoire, qui elle arrive dans une région qui n'a pas été ciblée par hasard: à Rome, elle sert beaucoup, surtout sous la République finissante, à des généraux qui ont besoin d'accroître leur pouvoir politique en apparaissant comme "victorieux" (ce qui vaut l'attribution du titre d'imperator) qui équivaut dans l'oeil du public à avoir la faveur des dieux. Ca ne veut pas dire grand-chose en soi concrètement, mais ça aide à attirer l'attention, et de là à pouvoir transformer l'essai politiquement pour se rendre populaire (donations, triomphe, jeux offerts, places réclamées, partisans, vétérans qui vous sont désormais fidèles, clientèle accrue, candidats aux magistratures qui s'affilient à vous....). Mais ça ne fait que ça: aider. Ca n'est pas du capital concret en soi, ça ne donne pas du fric, ça ne paie pas tout ce qu'un grand sénateur romain ambitieux doit payer pour grimper. Sous l'empire, c'est différent: des généraux et grands personnages peuvent ainsi s'affirmer, se faire voir de l'empereur, se faire voir du public (et là ils peuvent entrer en terrain miné), mais c'est l'empereur qui centralise la majorité de ce capital politique désormais quand même moins directement "rémunérateur". Il n'y a qu'en temps de troubles que ça peut de nouveau servir, sans doute avant tout parce que les troupes victorieuses ont tendance à acclamer le chef qui leur a servi la victoire (nombre d'empereurs ont commencé ainsi); mais là encore, la "gloire" n'est rien du tout s'il n'y a pas de quoi capitaliser l'événement, et elle périme vite. En tout cas, elle n'est pas un motif de lancement d'expédition: les empereurs ont besoin de gloire militaire, parfois pour faire oublier un règne difficile et des problèmes, mais l'Empire a des troupes très très comptées: 30 légions et l'équivalent en auxiliaires pour tenir une frontière réellement très longue, incluant une mer, et une capacité limitée à transférer beaucoup de troupes d'un endroit à un autre (pas qu'ils ne peuvent pas, juste qu'ils ne peuvent pas laisser une frontière mal défendue pendant longtemps). Alors oui, même sous l'Empire, la conquête existe encore, et la gloire (mot imparfait qui recouvre une réalité en grande partie concrète) fait partie du package visé bien souvent, mais elle n'est pas le motif premier, sauf à l'occasion quand un empereur en mal de popularité ou d'assise politique a voulu s'offrir un triomphe et un peu de fiesta en lançant un petit truc mineur et sans grand risque juste histoire de. Ca se voit surtout dans les périodes de merde, et surtout sur la fin, où certains empereurs fragiles se décrètent vainqueurs dans des campagnes inconclusives, voire plutôt perdues, juste histoire de prendre le nom de l'adversaire et l'ajouter à leur titulature: du Germanicus, du Parthicus.... Mais ça a rarement servi. En fait, ce genre de manoeuvre était plutôt pour éviter d'avouer une défaite ou un match nul qui eux, pour le coup, auraient eu de sales répercussions. Mais le choix des objectifs, dans l'absolue majorité des cas, correspond à des raisons plus concrètes: les ressources, oui, mais aussi le tracé des frontières, le châtiment de voisins vraiment trop fréquemment turbulents à une échelle emmerdante, les calculs d'alliances pour la ceinture d'Etats tampons (les Etats clients de Rome) que Rome essaie de maintenir comme glacis devant ses frontières (surtout face aux Parthes: l'éternel problème du royaume d'Arménie, par exemple).... Mais il faut aussi se rendre compte que plus la frontière est lointaine, plus l'expansion devient chère et plus les ressources des pays ciblés doivent être importantes pour justifier l'effort: entretenir des légions vers les bouches du Rhin coûte infiniment plus cher qu'aux portes de l'Italie, notamment avec le système de la ceinture de villes garnisons du Haut Empire. Si les Pictes avaient été dans le milieu de la Gaule, à tenir les Monts d'Auvergne, avec les mêmes effectifs et une topographie pire encore que l'Ecosse, les Romains n'auraient pas réfléchi longtemps et les auraient balayé sans même y penser. Tandis que perdus dans leur terre pourrie, avec une densité d'habitants très réduite, ils ne représentent rien de valable. Le Mur d'Hadrien, c'est pas de la trouille romaine, quoique les nationalistes écossais veulent penser: c'est du gardiennage contre les emmerdements récurrents de petits raids de pillards, une construction qui permet de limiter le dit emmerdement au minimum, et ce avec un investissement en légions (qui servent en fait principalement dans le territoire romain de Bretagne comme garnison, police, escorte de convois, collecteurs de l'impôt impérial....) réduit. C'est une clôture contre les crèves la dalle, quoi :-[. Et le proprio des terres fertiles a pas envie de s'emmerder avec des patrouilles nombreuses et permanentes sur une grande superficie, et encore moins avec des populations bretonnes qui viendraient tout le temps se plaindre que les cailleras du coin viennent leur piquer leurs navets. Pour le trip sur l'importance politique de tout ce que recouvre trop superficiellement le mot "gloire": César a lancé la conquête des Gaules pour bien des raisons, les ressources économiques de cette zone n'étant pas la première. Quoique sur ce plan, ce sont en fait les esclaves qu'il visait et qui lui ont constitué une énorme fortune (près d'un tiers de la population, alors estimée autour de 4 millions), un objectif qui pouvait nettement moins exister sous l'empire qui a limité la dépendance à la main d'oeuvre servile. Les Gaules, quoiqu'avec des zones en grand développement urbain, avaient peu de métal précieux et peu de ressources rapidement convertibles en capital. César avait en revanche besoin de capital politique, de masses de vétérans aguerris, de popularité, d'expérience, "d'exploits" manifestes (face à un Pompée alors superstar), de fidèles compétents (notamment ses officiers) et eux-mêmes puissants, d'une armée et d'une magistrature sous son contrôle effectif.... La conquête lui a servi à obtenir ces choses, notamment au travers de l'exploitation de la "gloire" qui n'est pas cette espèce de glorification d'ego à laquelle on pense, mais un mot insuffisant qui recouvre des objectifs bien concrets, quoique pas nécessairement en métal précieux. Pour l'aspect plus militaire, comme le dit Akhilleus, le réalisme s'impose: les Romains ont poutré tout le monde, et les guérillas et adversaire jouant l'esquive, le raid, le camouflage.... Ils connaissent: les Germains font ça en permanence sur le Rhin, et se mangent les aigles tout le temps. Les Berbères, Arabes et Numides font ça dans le désert, les Parthes s'amusent à l'occasion, les Daces (autrement plus sérieux que les Pictes) jouent beaucoup à ça, et les plus grands proto-Etats germaniques plus loin du Rhin montent très tôt des armées organisées infiniment plus sérieuses (les Marcomans notamment). Sans compter les soulèvements internes dans des terrains pourris, par des populations locales très guerrières et nombreuses qui comportent souvent des proportions élevées d'ex-légionnaires (voir grand soulèvement illyrien sous Auguste). La grande embuscade D'Arminius, si délirée par les nationalistes allemands du XIXème, et qui aurait "arrêté" l'expansionnisme impérial, n'était que ça une embuscade réussie à grande échelle. Mais il se trouve que les Germains l'ont payée cher celle-là: les décennies suivantes n'ont pas été de leurs grands moments, et les Romains ont fait payer leurs pertes au décuple, sur une superficie plusieurs fois plus vaste que l'Ecosse, à travers des reliefs difficiles et surtout une couverture boisée terriblement dense à côté de laquelle l'Ecosse est un green de golf. Ce qui a plus ou moins "fixé" les frontières de l'empire (qui ne s'est jamais interdit de continuer à penser "conquête" à l'occasion, après ça), c'est avant tout la limite de ce qu'une organisation de cette époque pouvait tenir depuis son centre, à une époque où les distances se parcourent à pied, où l'info circule par courrier à cheval, où la gestion s'opère de façon approximative et avec une structure d'Etat somme toute réduite en effectifs (armée comprise). Simplement tenir et défendre l'ensemble en se projetant dans l'avenir avec cela est cher et infiniment compliqué. Passé une certaine taille, il faudrait quelque chose de sérieusement alléchant pour mobiliser une proportion importante des légions pour une durée indéterminée et donc vider beaucoup de frontières. Conquérir devient un investissement de plus en plus rédhibitoire à mesure qu'on s'éloigne du centre, l'Etat ne pouvant accroître son armée et son corps administratif démesurément pour une région ou une autre. Organiser l'existant avec ce qu'avait l'Etat romain a déjà eu quelque chose de miraculeux, et ce n'est pas un hasard ou de la radinerie si Auguste a ramené l'effectif légionnaire à seulement 30 légions après les guerres civiles. C'était déterminer ce qui était supportable pour le long terme, et compatible avec la prospérité du centre et de la première ceinture de provinces (un peu aux dépends de la ceinture extérieure). Il a depuis longtemps été admis que le trip de la "légion disparue" est un objet littéraire très identifié, issu de délires nationalistes. Rome n'a jamais caché ses désastres (et n'aurait sans doute pas pu), alors pourquoi celui-là? La IXème n'a jamais disparu, et a été vue après non seulement sur le Rhin, mais aussi sur le Danube et en Syrie (jusqu'en Egypte en fait). Qu'une manipule de la IXème, voire une cohorte, ait pu être annihilée dans une embuscade, c'est très possible, mais l'histoire est trop remplie d'escarmouches négligeables converties par le vainqueur en "triomphe décisif sans précédent" pour que ça aie beaucoup de crédibilité. Contrairement à ce qu'on pense, l'info circulait beaucoup dans l'empire, et si un aigle de légion (objet religieux) avait disparu, si tous les officiers (gens bien connectés) et centurions (souvent aussi très connectés à leur niveau) d'une légion avaient disparu, l'empereur n'aurait eu aucun moyen d'empêcher la rumeur de se répandre et de devenir une affaire politique. Et il y aurait eu expédition punitive massive et sans la moindre pitié, comme en Germanie et ailleurs, la mentalité romaine interdisant de rester sur un échec public. Ils ont déclenché trop d'expéditions massives contre les Parthes, adversaire infiniment plus dangereux que quelques Pictes pouilleux, juste pour cette raison, pour que le moindre doute existe.

je me disais bien que les Romains ne s'arrêtaient pas au côté rustique d'un pays ,les Légionnaires ayant disons une capacité d'endurance importante pour le faire . s'est vrai qu'une affaire comme en Germanie aurait eu lieu en écosse ,les Romains comme tu le dis auraient pas cherché à resté sur un échec et auraient fait payé la facture aux Pictes . je vais allé fureté sur la toile pour les Parthes ,j'ai entendu le nom mais j'ai un peu de mal à les situé au niveau géo :-[

effectivement ,s'était pas de tout repos côté Parthes :O

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_perso-romaines

à côté on dirait que la guerre des Gaules sa a été tranquille :O

TRIMIX · le 20 mai 2012

,les Romains comme tu le dis auraient pas cherché à resté sur un échec et auraient fait payé la facture aux Pictes . je vais allé fureté sur la toile pour les Parthes ,j'ai entendu le nom mais j'ai un peu de mal à les situé au niveau géo :-[

effectivement ,s'était pas de tout repos côté Parthes :O
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_perso-romaines
à côté on dirait que la guerre des Gaules sa a été tranquille :O

je ne sais pas, mais , il me semble qu'on est sur le declin, a la fin du monde "romain "et à mon avis avec le dispositif le plus étiré...( europe/afrique/arabie/asie mineure ??)

+ des rivalités politiques internes avec clivages......rendant les prises de décisions complexes et innefficaces

(trop tardives)

La 9è était considérée comme une des meilleures formations ROMAINE , et ce n'est pas sûr que si désastre il y eut, rome ai eu les moyens de monter une expedition punitive rapidement...

Apres, l'histoire a du mal encore aujourd'hui a nous expliquer...on est là tout comme la verité du site d'ALESIA dans le domaine de la spéculation....

aigle · le 20 mai 2012

Une remarque chronologique : la conquête de la Bretagne est commencée sous Claude (dans les années 40) et le mur est construit sous hadrien (années 120). Donc pendant 8 décennies les Romains ont essayé de "tenir" la brtagne sans mur au Nord. Or comme il n'y avait pas de limite naturelle marquant une frontière militairement défendable (comme le Rhin, le Danube, l'Euphrate), on peut imaginer qu'ils avaient pendant tout ce temps l'idée implicite de contrôler la totalité de l'île - soit en la provincialisant soit en traitant avec les chefs pictes pour en fait des "rois alliés"? C'est une juste une hypothèse toute personnelle.

En ce qui concerne le mobile des conquêtes : il me semble que la recherche de la gloire était un facteur clé de succès politique sous la République. La guerre des Gaules peut par exemple s'expliquer par la volonté de César d'égaler la réputation de Pompée. Sous l'empire c'est l'empereur qui décide avec deux consuéqences : à Rome des gens raisonnables (style énarques) calculent avec soin la balance coût avantage d'une expédition - d'autre part l'empereur ne souhaite pas que la gloire militaire lui échappe et se méfie des généraux victorieux qui pourraient avoir des ambitions politiques ! Auguste représente une transition.

On voit bien cela en Bretagne : la conquête est décidée par Claude. 2 motifs sont envisageables : les mines et la nécessité pour Claude (qui est légèrement handicapé physiquement) de se donner une image martiale. L'idée avait été lancée un peu avant par caligula (qui était fou).

En dehors de la Bretagne les autres conquêtes sous l'empire (après Auguste) seront le fait d'armées commandées par l'empereur lui-même (Trajan ou Septime Sévère).

Tancrède · le 20 mai 2012

+ des rivalités politiques internes avec clivages......rendant les prises de décisions complexes et innefficaces

L'invention de la disparition de la IXème Légion, c'est juste avant l'érection du Mur d'Hadrien, au tout début du règne de cet empereur: pas vraiment un temps de "déclin", mais plutôt la plus grandiose période de l'empire. En plein pendant la dynastie des Antonins, juste après Trajan et alors qu'il y a encore Antonin et Marc Aurèle après pour continuer cette dynastie d'empereurs adoptés proprement exceptionnels. L'hyperfinflation qui commencera à pointer sous les Sévères et amorcera la période de la "grande crise du IIIème siècle" est encore très loin, les troubles qui agiteront le règne de Marc Aurèle sont aussi encore bien loins. Là, c'est l'apogée du système du principiat: un empire solide et fermement tenu par une direction politique incontestée et disposant de grandes marges de manoeuvres, un système et un outil militaires sans équivalents, et de loin.

C'est la période où un truc aussi spectaculaire qu'un mur fortifié jouant la frontière a pu être décidé et construit, et surtout très vite, sans que ça représente un coût faramineux pour l'empire: pour des buts de contrôle de population, de stabilisation du déploiement militaire en Bretagne après une révolte (autour de 118-121).... L'effectif légionnaire en Bretagne n'a jamais dépassé 3 légions (sauf expédition ponctuelle), et il est passé à 2 après la construction du Mur (pareil après celle du mur d'Antonin); cette construction avait donc clairement pour but de maintenir moins de troupes sur une île qui a toujours été sous-garnisonnée hors périodes d'expédition particulière. Le nord est resté un foyer d'agitation face à cette posture militaire relativement modérée, tant par ses habitants en propre que par les migrations de peuples venus des zones de conquête romaine.

et ce n'est pas sûr que si désastre il y eut, rome ai eu les moyens de monter une expedition punitive rapidement...

Les Romains ont toujours monté des expéditions punitives et toujours rapidement; et à cette période là, ils avaient plus que largement les moyens de le faire sans même déranger de façon importante le dispositif militaire frontalier.

Par ailleurs, il faut se rappeler un truc sur l'organisation militaire du Principiat: les zones frontalières sont les zones où l'investissement est le plus élevé, et les zones de romanisation les plus actives. Chaque garnison est une ville-colonie centrée autour de la légion et de ses auxilliaires (ce qui représente entre 10 et 13 000h), des familles des soldats, des suivants d'armée (commerçants en tête), des vétérans de ces unités qui sont encouragés à faire souche dans l'endroit.... Une telle zone, si abondamment financée par l'empereur, devient vite un pôle commercial et agricole, voit des constructions financées (amphithéâtre, arènes, bains....) très facilement, et constitue l'un des piliers de la romanisation et donc de la stabilisation de l'empire. Sur le plan stratégique, ce sont des zones qu'on ne laisse pas exposée longtemps si quelque chose arrive.

La IXème n'a aucunement disparu en Bretagne, et les preuves de sa présence postérieure sur le Rhin peu après (120-121) le supposé désastre sont indisputées et ne peuvent être des signes de présence d'une de ses sous-unités ou d'un détachement temporaire: les timbres impériaux et inscriptions attestent de la présence de l'échelon légion en divers endroits du limes rhénan, pas d'une cohorte détachée. Les preuves sont plus parcellaires pour connaître précisément son destin ultérieur en Judée, en Syrie et contre les Parthes.

Il faut plutôt voir dans ce bobard tenace la dramatisation d'auteurs nationalistes anglais/écossais, peut-être quelques galéjades originelles de Bretons antiromains, mais surtout d'éventuels écrits de chroniqueurs romains dont on doit toujours garder à l'esprit que l'essentiel des écrits qu'il reste pour l'histoire des empereurs a été écrit par des anti-impériaux issus des classes sénatoriales qui ont toujours rongé leur frein en espérant voir le Sénat reprendre ses prérogatives républicaines. Les portraits d'empereurs dont dispose l'historiographie sont au vitriol, et toujours intéressés, prompts à présenter notamment des accrochages mineurs comme des désastres militaires par essence dus à des empereus au mieux moyennement compétents ou toujours "dépassés par l'immensité de leur tâche" pour ceux d'entre eux qui étaient le moins antipathiques aux chroniqueurs comme Dion Cassius (la principale source sur la vie des Césars). Néron, quoiqu'il ne fut pas sans fautes importantes, est l'un des plus caricaturés, à cet égard.

effectivement ,s'était pas de tout repos côté Parthes

Parthes, Perses (et avant eux l'empire Achéménide).... Nombreux noms pour une même entité fondamentale: l'Iran. Avec le Japon, c'est la plus vieille entité politique en existence continue dans le monde. A l'époque romaine (essentiellement les Parthes puis les Perses, noms qui reflètent plutôt à la base les sous-ethnies et dynasties régnant sur une même entité, essentiellement un vaste peuple composite reposant sur des bases féodales et une culture nomade de peuple cavalier), il s'agit en fait de la seule autre superpuissance du monde connu. Il y en a une autre dans le monde, la Chine des Hans, mais la géographie a empêché toute collision et limité les contacts au minimum. C'est donc une affaire romano-perse, avec cependant le fait que les Perses n'ont jamais représenté une menace autre que locale pour les Romains (mais à ce niveau, une menace très très sérieuse) vu qu'ils n'avaient pas la taille critique et les moyens pour représenter plus.

Ca se constate au déploiement des légions à différentes périodes: la moitié des effectifs était sur la frontière Rhin-Danube, la plus longue et la plus complexe, face à beaucoup d'adversaires sans centre en beaucoup d'endroits. Les Parthes-Perses voyaient un effectif moyen permanent tournant autour de 7-8 légions, sur une frontière en grande partie immatérielle (peu de fleuves, de montagnes....), reposant sur des réseaux de forteresses et de routes dans de grands espaces plans. C'était la plus grande menace locale en soi, le plus grand adversaire unique potentiel, mais pas dans l'absolu des calculs la plus déterminante pour un empire qui avait des frontières partout dans des zones très éloignées et dissemblables. Cependant, quand une expédition était montée contre les Parthes, la mobilisation ponctuelle était de loin la plus vaste dans toute l'histoire militaire romaine: rarement un empereur y a été en mobilisant moins que 70 à 80 000 combattants, soit au minimum un quart de toute l'armée romaine (plus des alliés: des cavaliers arabes et immanquablement de vastes contingents arméniens, plus quelques autres issus des royaumes clients de Mésopotamie et des confins anatoliens).

Mais le plus grand problème des Romains avec les Parthes et surtout les Perses après, fut culturel: la conduite de la guerre contre eux fut rarement décisive avant tout parce que les Romains ne pouvaient intrinsèquement comprendre la culture d'un peuple nomade, et donc la structure de l'Etat qui en découlait. Ils ont beau avoir pris des grandes villes et la capitale (du moment) de cet adversaire, ça n'a jamais porté un coup réellement définitif à cette entité politique. Au mieux à la dynastie qui le dirigeait (ce qui laissait quand même tranquille pour un bon moment). Le fait est que le "centre" perse (ce qui faisait leur force) était mobile et résidait dans de vastes zones de steppes et de plaines, avec des populations nomades ou semi-nomades plaçant des zones sédentaires variées dans leur dépendance. Les grandes villes étaient une incarnation de leur pouvoir là où, pour Rome, les concentrations urbaines et zones agricoles fixes étaient l'origine de leur puissance. Prendre une grande ville perse leur faisait mal (surtout au monarque en place), notamment en tapant dans les réserves de métal précieux qui y étaient concentrées, mais fondamentalement ne mettait pas en danger leur existence. La plus grande structuration de l'empire (avec une sédentarisation et une croissance urbaine accrue) à partir des IIème-IIIème siècles a commencé à changer cela, mais pas dans des proportions suffisantes pour changer fondamentalement la donne (et au IIIème siècle, l'empire romain a eu d'autres problèmes avant de retrouver un équilibre solide).

Dans l'absolu, ça limitait les Perses à une capacité d'expansion bien moindre, mais au proche Orient, ça les rendait relativement invulnérables à toute volonté romaine de les annihiler définitivement. Rome aurait du pour ce faire mobiliser beaucoup plus de monde et aller conquérir et annihiler beaucoup plus loin, ce que les calculs impériaux ne pouvaient ni savoir ni sérieusement envisager vu le niveau de sollicitation des armées.

Or comme il n'y avait pas de limite naturelle marquant une frontière militairement défendable (comme le Rhin, le Danube, l'Euphrate), on peut imaginer qu'ils avaient pendant tout ce temps l'idée implicite de contrôler la totalité de l'île - soit en la provincialisant soit en traitant avec les chefs pictes pour en fait des "rois alliés"? C'est une juste une hypothèse toute personnelle.

Tenir le nord de l'île à cette époque reposait sur un réseau en profondeur de points d'appuis (des forteresses pour des task forces de la taille de vexillations et alae) qui mobilisait trop de monde au goût des décideurs impériaux. Faire le mur a permis de drastiquement réduire l'effectif en Bretagne: une légion permanente de moins en général (donc aussi l'équivalent en auxilliaires, soit un minimum de 10 000h). Cette politique s'assortissait, comme partout ailleurs, de l'entretien de quelques "royaumes clients" sur la frontière, en Bretagne essentiellement dans la zone comprise entre les murs d'Hadrien et Antonin.

Gibbs le Cajun · le 21 mai 2012

en se qui concerne la romanisation des gens du sud de la Bretagne (et en général dans l'empire ) ,est-ce que sa n'apportait pas plus de monde pour avoir de l'effectif afin de crée des légions ou auxiliaires ?

ma question serait disons plutôt de cette ordre :

est-ce que les Légions ont toujours été composé en majorité de "vrai" Romains (ceux venant de Rome ) et cela jusqu'à la fin de l'empire Romain .

ou avec la Romanisation au sein de l'empire ,on avait des Légions crée en Gaule et composé en majorité de gaulois romanisé je dirais .

et si s'est le cas ,est-ce que sa n'a pas apporté une mentalité qui aurait évolué par rapport à la Légion Romaine du début .

les gens ont été romanisé mais ils ont quand même gardé une partie de leur mentalité et quelques particularité issu de la "souche" d'origine .

exemple : un gaulois romanisé ,ben il a prit des trucs des Romains mais il a gardé son côté Gaulois .

est-ce que cela n'a pas disons fait peut-être perdre le caractère typique que l'on pouvait rencontré avec de vrai Romains ,et qui a disons fait péréclité le modèle Légion à la fin de l'empire Romain ?

en gros est-ce que les recrues issue de l'empire n'était pas disons aussi carré* que leurs homologues Romain de souche .

*quand je parle de carré ,s'est pas le courage que je veux abordé mais plutôt les côtés du genre "bagarreur mais pas discipliné"qui resté dans les "gênes" et pouvait disons compliqué la formation d'un Légionnaire issu de l'empire contrairement à un légionnaire "pur" Romain .

Il faut plutôt voir dans ce bobard tenace la dramatisation d'auteurs nationalistes anglais/écossais, peut-être quelques galéjades originelles de Bretons antiromains, mais surtout d'éventuels écrits de chroniqueurs romains dont on doit toujours garder à l'esprit que l'essentiel des écrits qu'il reste pour l'histoire des empereurs a été écrit par des anti-impériaux issus des classes sénatoriales qui ont toujours rongé leur frein en espérant voir le Sénat reprendre ses prérogatives républicaines. Les portraits d'empereurs dont dispose l'historiographie sont au vitriol, et toujours intéressés, prompts à présenter notamment des accrochages mineurs comme des désastres militaires par essence dus à des empereus au mieux moyennement compétents ou toujours "dépassés par l'immensité de leur tâche" pour ceux d'entre eux qui étaient le moins antipathiques aux chroniqueurs comme Dion Cassius (la principale source sur la vie des Césars). Néron, quoiqu'il ne fut pas sans fautes importantes, est l'un des plus caricaturés, à cet égard.

il y a des témoingnages de chef militaire Romain qui décrivait leurs adversaires (enfin tout ceux rencontrés dans les conquête de l'empire) ,et souvent ils en parlaient comme des combattants violents ,agressif .

est-ce que sa pouvait être aussi vu comme de l'intox fait par les "militaires" afin d'évité qu'on minimise les dangers .

ou simplement de vouloir aussi montré que les Légions ne battait pas des adversaires faible .

en gros s'est plus prestigieux de dire qu'on a foutu une branlé à un gros balaise plutôt qu'à un petit sans défense .

en espérant ne pas être confus :'(

Akhilleus · le 21 mai 2012

est-ce que les Légions ont toujours été composé en majorité de "vrai" Romains (ceux venant de Rome ) et cela jusqu'à la fin de l'empire Romain .

Les légions recrutent localement et pas uniquement des auxiliaires mais aussi des légionnaires. Et ensuite avec l'effet brownien de rotation des légions au sein de l'empire tu peux très bien te retrouver avec des légionnaires d'origine celtique, germanique ou bretonne se battant face aux perses (et cela en sus des auxiliaires locaux ou des levées spécifiques comme la légion de cavaliers gaulois demi-incorporés, demi-mercenaires qui sont partis avec Crassus pour la Parthie)

l y a des témoingnages de chef militaire Romain qui décrivait leurs adversaires (enfin tout ceux rencontrés dans les conquête de l'empire) ,et souvent ils en parlaient comme des combattants violents ,agressif .

Intox probablement pas mais un peu quand même (voire auto-intox). Des gars chargeant à poil couverts de teinture belu, les cheveux herissés au saindoux et blanchies à la chaux ca devait etre impressionnant lors des premières rencontres.

D'ailleurs c'est une constante dans les écrits romains :face aux barbares (les vrais, les velus comme les bretons, gaulois, germains et pas les gonzesses effeminées perses ;)) ce qui ressort c'est effectivement ce coté animal, bestial, "barbare" à l'opposition des civilisés.

Alors même que l'art et la culture celte par exemple n'a rien à envier à son pendant romain et que les celtes sont plus avancés dans certains domaines (comme la forge et certains tissages). Il est vrai aussi que certaines coutumes particulières de certains peuples rencontrés peuvent avoir renforcé cette impression (je pense notamment aux Arbres de Wotan des Germains, aux Hommes d'Osiers des Celtes.......)

Après, ben après le premier choc passé, le légionnaire, il s'adapte, improvise et domine

Et puis comme je disais à force de bourlinguer en 20 ans d'un coin à l'autre de l'Empire, il a du en voir des trucs bizarres, des nubiens avec leurs plumes d'autruches en passant par les sarmates et leur moustaches, les daces et leur épées au tranchant inversé, les bretons et leur peinture de Guède ....

Gibbs le Cajun · le 21 mai 2012

Les légions recrutent localement et pas uniquement des auxiliaires mais aussi des légionnaires. Et ensuite avec l'effet brownien de rotation des légions au sein de l'empire tu peux très bien te retrouver avec des légionnaires d'origine celtique, germanique ou bretonne se battant face aux perses (et cela en sus des auxiliaires locaux ou des levées spécifiques comme la légion de cavaliers gaulois demi-incorporés, demi-mercenaires qui sont partis avec Crassus pour la Parthie)

ok ,et est-ce que sa a disons "forcémment" fait évolué la mentalité de la Légion Romaine ,cette arrivé de Légionnaires issu de l'empire ?

si j'ai bien saisi ,il n'y avait pas de Légion composé uniquement de "Gaulois romanisé " ,mais une Légion formé à la base d'élément venant de Rome et qui une fois affecté dans un pays de l'empire ,recomplété avec des "Romanisés" (entre les pertes ,départ en retraite ,etc...) ,se qui fait que ceux-ci se noyé dans la masse de Légionnaire Romain (de souche ) ,et on avait pas de problème du genre "vieux instincts" "guerrier pas discipliné" qui pouvait ressortir .

exemple :la légion X part au complet de Rome pour l'Espagne ,fait son temps la bas ,recrute sur place pour recomplété les effectifs (pertes diverses genre tué ,malade blessé ,départ en retraite etc ... ).elle part pour la Bretagne et la rebelote .

en + on peu aussi compté sur les légionnaires en retraite à qui on propose de s'installé dans les zones ou des garnisons avaient été installlé dans l'empire .

plus on avance dans le temps et des divers affectations d'une Légion ,plus on a une Légion qui représente tout les "peuples" de l'empire .

donc comme sa vient au fur et à mesure du temps ,il n'y a pas de PB d'intégration .

on avait quelque part à l'époque une armée tel que l'on aimerait l'avoir pour l'Europe à l'heure actuel je dirais .une langue ,une seul organisation etc ...

Intox probablement pas mais un peu quand même (voire auto-intox). Des gars chargeant à poil couverts de teinture belu, les cheveux herissés au saindoux et blanchies à la chaux ca devait etre impressionnant lors des premières rencontres.
D'ailleurs c'est une constante dans les écrits romains :face aux barbares (les vrais, les velus comme les bretons, gaulois, germains et pas les gonzesses effeminées perses ;)) ce qui ressort c'est effectivement ce coté animal, bestial, "barbare" à l'opposition des civilisés.
Alors même que l'art et la culture celte par exemple n'a rien à envier à son pendant romain et que les celtes sont plus avancés dans certains domaines (comme la forge et certains tissages). Il est vrai aussi que certaines coutumes particulières de certains peuples rencontrés peuvent avoir renforcé cette impression (je pense notamment aux Arbres de Wotan des Germains, aux Hommes d'Osiers des Celtes.......)

Après, ben après le premier choc passé, le légionnaire, il s'adapte, improvise et domine
Et puis comme je disais à force de bourlinguer en 20 ans d'un coin à l'autre de l'Empire, il a du en voir des trucs bizarres, des nubiens avec leurs plumes d'autruches en passant par les sarmates et leur moustaches, les daces et leur épées au tranchant inversé, les bretons et leur peinture de Guède ....

merci pour les explications =)

loki · le 21 mai 2012

plus on avance dans le temps et des divers affectations d'une Légion ,plus on a une Légion qui représente tout les "peuples" de l'empire .
donc comme sa vient au fur et à mesure du temps ,il n'y a pas de PB d'intégration .

à noter qu'à partir de 212 ( édit de Caracalla ) l'ensemble des hommes libres de l'empire deviennent "romains" ( citoyens )

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Caracalla

Gibbs le Cajun · le 21 mai 2012

à noter qu'à partir de 212 ( édit de Caracalla ) l'ensemble des hommes libres de l'empire deviennent "romains" ( citoyens )

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Caracalla

dans le lien on parle de servir dans l'armée comme auxilliaire ,donc hors Légion ?

Tancrède · le 21 mai 2012

est-ce que les Légions ont toujours été composé en majorité de "vrai" Romains (ceux venant de Rome ) et cela jusqu'à la fin de l'empire Romain .

Les auxiliaires, à partir du principiat, sont devenus des unités régulières de l'armée romaine, de plus en plus équipés et entraînés dans leur propre spécialité. De ce fait, ils sont devenus populaires, un moyen de promotion et ont commencé à intégrer des citoyens romains dès lors que la loi l'autorisa.

Les légions, elles, sont restées d'accès privilégié aux citoyens romains, fait qui ne changea pas. L'Edit de Caracalla, en 212, cependant, fit de tout habitant libre de l'empire (hors certaines populations de "colons internes" à l'empire, tels ceux couverts par les statuts de gentiles ou de fédérés) un citoyen, ouvrant de ce fait l'accès aux légions à tout homme libre ou presque. Sur le plan ethnique/géographique, la diversification a commencé plus tôt: les Italiens (pas juste les Romains de Rome-ville :lol: avaient déjà un accès exclusif aux légions depuis longtemps (la fin des guerres sociales en fait, les alliés italiens, ou "socii" accédant pleinement à la citoyenneté) continuent à représenter la quasi totalité du recrutement pendant le Ier siècle après JC. Mais l'extension graduelle de la citoyenneté dans les provinces de l'empire, de même que l'émigration de familles italiennes qui font souche un peu partout dans l'empire, accroît la base de recrutement citoyenne dans des proportions croissantes, si bien que de la 2ème moitié du Ier siècle à l'année 212 et ses changements, la proportion générale s'équilibre, puis s'inverse, d'autant plus vite que le IIème siècle voit l'extension de la citoyenneté s'accélérer sans cesse. En fait, au IIème siècle en général, les Italiens pèsent de moins en moins, et à la fin du siècle, ils ne sont plus qu'une minorité plus forcément très importante.

A mesure que l'empire s'étend et surtout se stabilise, on constate la baisse du recrutement dans les provinces les plus centrales, Italie en tête. D'autres zones de recrutement légionnaire commencent à s'affirmer: Gaule, Anatolie et surtout Illyrie-Panonnie (Yougoslavie-Hongrie) sont les véritables viviers des légions, remplaçant l'Italie et l'Espagne désormais très pacifiées.

Mais il faut garder à l'esprit que le recrutement des légions est resté le privilège des citoyens tant que la légion a été primordiale et dans sa forme du Haut Empire, avant de changer radicalement et de perdre sa nature particulière graduellement, puis définitivement pendant la crise du IIIème siècle.

Alors même que l'art et la culture celte par exemple n'a rien à envier à son pendant romain et que les celtes sont plus avancés dans certains domaines (comme la forge et certains tissages).

Bouef, j'ai toujours été moyen convaincu par cette façon de voir qui tant à tout faire s'équivaloir: le fait est que les celtes avaient un niveau de civilisation élevé, mais pas aussi sophistiqué que les Grecs ou les Romains, mais la vraie différence est que ce niveau de développement ne concernait que les élites parmi les élites. Appelle t-on réellement cela une "culture" développée au sens global quand ça ne touche au mieux que moins d'1% de la population contrairement à une civilisation romaine ou grecque où, même si l'élite a un niveau culturel/de développement faramineux, cette même élite représente déjà une proportion un peu moins réduite, mais surtout, il existe une "classe moyenne" (à plusieurs niveaux) où le niveau de "culture"/développement est nettement plus élevé? Le niveau civilisationnel n'est vraiment pas le même, et j'avoue être en total désaccord avec nombre de vues historiques qui veulent souvent montrer cet aspect -réel, attention- de développement de certains peuples celtes pour le mettre sur un pied comparable à Rome en occultant totalement ce fait des proportions de populations qui y ont plus ou moins partiellement accès.

est-ce que cela n'a pas disons fait peut-être perdre le caractère typique que l'on pouvait rencontré avec de vrai Romains ,et qui a disons fait péréclité le modèle Légion à la fin de l'empire Romain

Non, catégoriquement non. Certes, les populations de l'empire sont restées diverses, et c'est bien le propre d'un empire que de n'être pas unitaire/unitariste et acculturateur de façon absolue. Mais pour ce qui est du domaine militaire, les causes des changements sont toute autres, et il est déjà très polémiques de parler d'un modèle qui "périclite" ou de voir une décadence militaire romaine, et de là de vouloir lui trouver des causes fondamentales pour retomber dans les grands délires pan-historiques du "déclin de l'empire romain", vision du XVIIIème siècle émise par un Anglais pré-romantique, en mal de reconnaissance et qui se prenait visiblement trop au sérieux, et qui fut favorisée par l'émergence contemporaine de l'Histoire hégélienne qui veut absolument ne voir qu'un "temps long" dont en plus elle prétend comprendre tous les tenants et aboutissants (et dont une des tendances dramatiquement abêtissante est de faire voir ce qui est arrivé dans l'histoire comme toujours inéluctable -parce que c'est arrivé- et donc -égo intellectualiste oblige- parfaitement prédictible, voire annoncé depuis des siècles via telle ou telle cause).

Plus j'ai étudié le sujet, plus j'ai lâché cette façon de voir qui sous-tend une énorme partie de l'historiographie et qui est en fait une création des deux derniers siècles: une étape nécessaire (l'histoire en tant que science est en fait née avec Hegel), mais polluante mentalement, dans l'étude historique et qui tend à nous mettre en tête des schémas mentaux voulant voir des effets et des causes de long terme, qui font conclure à l'inéluctabilité de toute chose. Le pire exemple en la matière est la vision marxiste de l'histoire, un pur produit de ce temps prétentieux.

Pour revenir au sujet (désolé, ça me travaille ce truc :-[ :-X), la légion n'a pas "décliné": elle a changé, s'est adapté. Il se trouve que la légion de César n'avait pas grand-chose à voir avec celle de Scipion l'Africain, qui ne ressemblait en rien à celle issue des guerres samnites qui elle-même avait bien peu à voir avec la "legio" (levée) initiale de la monarchie romaine. Et celle de César ressemblait très peu à celle de Trajan, qui n'avait rien à voir avec ce que Dioclétien ou Constantin (après la crise du IIIème siècle) menaient au combat. Ce n'est qu'un nom, qui était tout à l'origine (il y avait une "legio" de Rome, qui était l'armée entière), c'est devenu une subdivision de l'armée de campagne (un "corps d'armée"), puis le coeur des forces d'une région frontalière, puis graduellement une unité militaire de plus en plus comme une autre, notamment à mesure que les unités dites auxilliaires de tous types se professionnalisaient, prenaient une place précise dans un ordre de bataille complexe, adoptaient en général l'esprit militaire romain (qui devenait la norme) pour la plupart d'entre elles.... Juste une évolution.

dans le lien on parle de servir dans l'armée comme auxilliaire ,donc hors Légion ?

L'accès à la citoyenneté a d'abord concerné les élites provinciales, mais dès lors que les auxilliaires sont devenus permanents et aussi nombreux en permanence (puis plus nombreux) que les légionnaires, donc en fait dès Auguste, la citoyenneté était aussi accessible "par le bas" aux soldats faisant leur pleine durée de service.

Akhilleus · le 21 mai 2012

L'Edit de Caracalla, en 212,

Tu fais bien de le rappeler. Il est vrai avant que la légion est exclusivement romaine ou romano-italienne.

Bouef, j'ai toujours été moyen convaincu par cette façon de voir qui tant à tout faire s'équivaloir:

Attention je n'ai pas dit que ca s'équivalait. Mais il faut aussi arreter de prendre les peuples celte pour des sauvages nus et peinturlurés baffrant du sanglier et se battant après avoir absorbé 3 cornes de cervoise. Je réitère mais dans certains arts de l'orfévrerie, du tissage, de la forge, dans certains secteurs de l'élevage ou de l'agriculture les celtes sont aussi si ce n'est plus avancés que les romains.

On peut en dire autant d'autres peuplades (Scythes pour l'orfévrerie par exemple, Ibères pour le travail de la mine, Vénétes pour la navigation semi-hauturière)

Il n'est pas question de faire une gradation : il est évident que l'urbanisation romaine a créé une classe moyenne plus éduquée que celle existant chez des peuplades plus réduites ou aux moeurs différentes (comme les nomades)

Mais le syndrome de Rome savait tout faire par elle même (elle savait surtout prendre les bonnes idées chez les voisins, remarque c'est un des syndromes de la réussite) est à revoir un peu quand même, non ?

Il se trouve que la légion de César n'avait pas grand-chose à voir avec celle de Scipion l'Africain, qui ne ressemblait en rien à celle issue des guerres samnites qui elle-même avait bien peu à voir avec la "legio" (levée) initiale de la monarchie romaine. Et celle de César ressemblait très peu à celle de Trajan, qui n'avait rien à voir avec ce que Dioclétien ou Constantin (après la crise du IIIème siècle) menaient au combat.

Vrai et faux à la fois

Après la réforme de Marius la légion est quand même plutot standardisée et pour longtemps. Même s'il est vrai qu'elle évolue et s'adapte au changement de forme de l'adversaire (de la masse compacte manoeuvrière anti phalange hellenistique à la version allégée anti parthes/perses à la version orientée anti-cavalerie lorsque débutent et s'amplifient les grandes invasions

Tancrède · le 21 mai 2012

Mais le syndrome de Rome savait tout faire par elle même (elle savait surtout prendre les bonnes idées chez les voisins, remarque c'est un des syndromes de la réussite) est à revoir un peu quand même, non ?

Très certainement, je ne dis pas le contraire, et les clichés habituels de l'historiographie du XIXème sur le "brave et noble" barbare sont d'une stupidité écoeurante. Surtout quand on sait à quel point les Gaules du Ier siècle av JC étaient en processus de changement (défrichement massif, urbanisation croissante, "républicanisation"....) dans certaines régions (sud est, centre surtout) et à quel point les druides constituaient une caste du savoir sur laquelle beaucoup de conneries ont été dites, notamment en raison d'une vision superficielle de leur refus de l'écriture (ils la refusaient pour le récit historique, la mémoire des ancêtres et des peuples -y compris procédurale, juridique....-; pour l'utilitaire -compta, organisation....-, ils étaient tous hellénisants et écrivaient beaucoup). Ce que la mémoire romaine a détruit en Gaule, c'est le fait que les Celtes tendaient plutôt à avoir leurs circuits commerciaux, leurs monnaies et leurs contacts culturels du côté grec :lol:.

elle savait surtout prendre les bonnes idées chez les voisins,

Et les améliorer (et vite), les utiliser aux bons endroits au bon moment, et surtout les utiliser à une échelle infiniment plus "industrielle"....

Après la réforme de Marius la légion est quand même plutot standardisée et pour longtemps. Même s'il est vrai qu'elle évolue et s'adapte au changement de forme de l'adversaire (de la masse compacte manoeuvrière anti phalange hellenistique à la version allégée anti parthes/perses à la version orientée anti-cavalerie lorsque débutent et s'amplifient les grandes invasions

La légion après la crise du IIIème siècle, c'est plus qu'un bataillon d'infanterie lourde (avec son groupe d'archers/javelinistes organique) qui garde le nom juste pour le style, quand même. Le "système d'arme" n'est plus la légion, mais l'ensemble de l'armée romaine dans toutes les compositions qu'elle peut adopter. Mais mon point pour l'après César, c'est que l'évolution n'a jamais cessé. Par exemple, sous le Principiat, dès le Ier siècle, la légion n'est plus si souvent employée en tant que telle sauf pour les très grandes campagnes et situations exceptionnelles: c'est encore une unité de campagne, mais déjà elle est plus composite dans son emploi et repose en fait comme système sur une intégration plus profonde avec des unités auxilliaires permanentes plus professionnelles et standardisées. Il y a une révolution militaire romaine aux lendemains des guerres civiles, avec la constitution d'une armée professionnelle permanente pensée pour le "garnisonnage" des provinces frontières, ce qui n'est pas encore le limès. C'est l'amorce de la spécialisation des légions dans le "job" de l'infanterie lourde/médiane/de ligne, le fait de se reposer plus sur la partie (croissante) professionnalisée des auxilliaires, notamment pour de nombreuses spécialités que la légion totalement polyvalente de l'époque Marius-César savait encore faire complètement (elle reposait sur les auxilliaires, mais pouvait tout faire si besoin était, sauf la cavalerie). La légion commence à devenir dès Auguste le coeur d'une armée de province type, et à être pensée en fonction de cette position centrale qui est la majorité de son occupation, les grandes expéditions qui les voient réintégrer en grand nombre et au complet un ordre de bataille exceptionnel étant quand même rares.

Et plus l'auxilliat s'affirme à tous les niveaux, plus c'est vrai. Et plus encore, l'usage la change aussi dès le IIème siècle: quand un général mobilise des troupes dans une province ou qu'une plus grande guerre menace, on ne prend que des task forces issues des légions, autant pour ne pas vider une province de ses défenseurs que pour ne prendre que le meilleur et le plus mobile de chaque légion et de chaque armée provinciale. C'est cette habitude qui devient la règle de créer des cohortes (infanterie) et ailes (cavalerie) quingénaires ou milliaires, et des cohors equitata (groupements mixtes) qui réintègrent rarement leurs unités d'origine une fois déployées au loin. La légion telle qu'initiale, soit l'ensemble de 5000 combattants (plus les services), devient un peu l'unité de dépôt, la réserve régionale dans un campement permanent qui sert à former les troupes et à générer ces task forces composées à la demande et à partir desquelles on compose des ordres de bataille plus souples, plus adaptés. Ce mouvement se voit dès le IIème siècle, et hors de quelques très rares grandes guerres, les seuls mouvements de légions "à l'ancienne" sont quand on en déplace une pour l'installer dans une nouvelle province. Et encore, dans les "grandes guerres", on voit en fait un nombre limité de légions permanentes être déployées comme telles, et beaucoup de cohortes être employées de façon autonome (alors que leur légion d'appartenance peut être au complet dans l'armée de cette expédition), toujours pour composer des forces adaptées aux tâches et à la situation tactique, chose qui était étrangère à César. C'est ce qu'on voit rapidement se développer sous le Principiat: la légion "classique" comme système d'arme en soi n'est quasiment jamais employée comme telle. En grande bataille rangée entre armées massives, elle est réunie pour simplement "articuler" le front, un échelon de commandement rendant une armée gérable sur un champ de bataille ou dans une campagne, mais plus vraiment le coeur de système qu'elle a été. La majorité du temps, elle est une unité réservoir, ce qui veut dire qu'elle n'est plus un système d'arme, même si elle est encore le creuset de l'infanterie de ligne romaine (mentalité, entraînement, esprit de corps, cadre fondamental), mais juste ça. L'art militaire romain progresse en s'affranchissant de nombre des fonctions qu'elle a représenté. Un peu comme le système divisionnaire: il existe encore, mais il n'est plus le coeur, l'outil absolu des armées occidentales, l'unité de compte essentielle d'une armée, le pion à partir duquel tous les besoins et toute l'organisation sont calculés.... Pourtant il a quel âge ce système, réellement? Même pas un siècle et demie; je ne compte pas réellement les "divisions" du XVIIIème siècle finissant, qui sont encore un tâtonnement et ne reflètent pas cette importance, pas plus que celles des guerres napoléoniennes qui sont des subdivisions pratiques des corps d'armée. Au final, la division n'a "compté" réellement qu'entre la 2ème moitié du XIXème et la Guerre Froide, et encore, même dès la fin de la 2ème GM, la division voyait déjà se détacher des battlegroups (des cohors equitata et alae ;)) au service desquels elle se mettait plus que l'inverse, et à partir desquels l'orbat était calculé. Mais quoiqu'il en soit, on réfléchit aujourd'hui plus sur ces battlegroups, en ayant "rationalisé" leur unité mère plus au niveau brigade.... Et ce en quoi? Moins d'un siècle d'histoire de la guerre motorisée? Faut pas croire les Romains plus statiques que nous dans la pensée, avec un monde moins changeant, juste parce qu'ils n'avaient pas de bagnoles :lol:.

Mais bon, désolé si j'ai l'air de pinailler: j'essaie juste de pointer que ce qui nous apparaît, vu d'ici et maintenant, statique ou à peu près statique, ne l'était pas vraiment vu de leur époque.

Tancrède · le 22 mai 2012

Juste un complément sur le sujet: quand la fictive disparition de la IXème légion est censée arriver, l'occupation romaine de l'Angleterre est en pleine consolidation, mais aussi en pleine réorganisation.

Il faut rappeler un fait souvent oublié: les Romains ont conquis militairement l'Ecosse au Ier siècle. Après la grande invasion décidée par Claude (43 ap JC) et les années longues de conquête et affermissement du règne romain avec des effectifs limités (l'invasion elle-même n'a demandé que 4 légions et l'équivalent en auxilliaires, soit le tiers de l'effort maximum en dans les Gaules) qui réduisaient d'autant la marge de manoeuvre des proconsuls de Bretagne que l'empire lui-même n'était pas calme (règne de Néron et ses suites, grande révolte juive....), une deuxième période d'efforts est lancée dans les années70-80. C'est l'oeuvre du proconsul Agricola, qui entreprend la reprise en main en grand de l'île, Ecosse comprise. L'Ecosse n'est pas inconnue des Romains: outre le commerce et les tribus avec lesquelles Rome est en relation, nombre de témoignages et renseignements sont parvenus aux Romains depuis très longtemps (les Grecs eux-mêmes avaient des renseignements avant même l'époque césarienne), et la flotte romaine a fait plusieurs fois le tour de l'Ecosse. Agricola conquiert effectivement l'Ecosse, terminant sa campagne par la bataille du Mont Graupius en 84. Il établit un réseau de routes et de forts le long des Highlands pour tenir le terrain et contrôler les populations locales.

Après le rappel d'Agricola, ses successeurs décident d'abandonner la conquête en moins d'une dizaine d'années, et le motif est le plus vraisemblablement économique: il n'y a rien à retirer de ces terres peu fertiles, bien plus vastes et difficiles d'accès qu'habitées. Le système d'occupation mis en place par Agricola devait nécessiter peut-être entre 15 et 20 000h (très majoritairement des auxilliaires) pour fonctionner, ce qui coûtait cher pour une zone sans intérêt. L'ambition d'Agricola de se présenter comme un grand conquérant semble avoir motivé l'investissement faramineux consenti pour obtenir un contrôle total de l'île, et le retrait d'Ecosse serait de ce fait vraisemblablement une volonté de Titus lui-même qui l'a foutu à la retraite forcée et a commencé à compter ses sous.

Le contrôle romain de l'île reposait alors encore sur un réseau de forts (pour des unités de taille équivalente à une cohorte, vraisemblablement des unités composites légionnaires-cavaliers-auxilliaires pour la plupart) et de routes, ce qui suppose une dispersion importante, nécessaire pour tenir des populations encore souvent rétives à une occupation romaine initiale assez brutale et pas complète (le soulèvement de Boudicca, la résistance galloise.... En attestent); mais dès lors qu'il s'est agi d'affermir la pax romana et d'exploiter durablement la Bretagne, il a fallu se fixer, donc concentrer des troupes, développer des centres urbains incontournables.... L'Ecosse ne présentait pas les ressources motivant ce genre d'investissement, et a donc été vite abandonnée par des gouverneurs qui venaient souvent entre autres pour se remplir les poches. Elle représentait beaucoup de temps perdu, de surface à couvrir et de coups pris pour que dalle. Les Romains se sont donc repliés d'abord sur un réseau de forts et routes au nord de l'Angleterre, sécurisant des alliances avec les peuples des Lowlands avec lesquels ils n'ont vraisemblablement jamais été en conflit, pour leur servir de glacis.

Mais là encore, le réseau de défense "souple" reste trop perméable pour des troupes peu nombreuses qui ont par ailleurs beaucoup de choses à faire dans l'île, ce qui laisse la frontière perméable et empêche les Romains de procéder comme ils l'aiment, c'est à dire en ayant des réserves de troupes concentrées pouvant se déplacer rapidement là où le besoin se fait sentir. C'est le Mur qui est décidé avant Hadrien, mais construit au début de son règne, qui répond à ce problème. Mais le Mur n'a jamais empêché les Romains de retourner se balader en Ecosse sans jamais réellement viser la conquête durable, pour des expéditions punitives, l'entretien d'alliances.... La plus grande fut celle de Septime Sévère où il est dit qu'il procéda à un véritable génocide de nombreuses tribus, avant tout les Calédoniens.

La pire interprétation de la construction du mur serait la peur romaine des Pictes et autres populations de l'Ecosse: il s'agit d'une volonté de rationalisation du dispositif pour exercer du contrôle à moindre coût. Plus encore, le mur lui-même est un message intimidant par sa construction même, et son échelle, tant à l'intention des tribus du Nord que des éventuels emmerdeurs au Sud, mais aussi tout connement à Rome elle-même et ailleurs dans l'empire: une construction de prestige de plus pour l'empereur. Mais il permet aussi:

- de faire circuler l'info plus vite sur la zone frontière

- de contrôler les flux de populations et de marchandises

- de faciliter la taxation des échanges

- de défendre la frontière, évidemment, en servant de multiplicateur de forces à des troupes en nombre bien moindre

Il semble qu'aller faire des démonstrations militaires en Ecosse ait été un sport utile pour certains empereurs qui avaient ainsi tôt fait de se mettre une campagne victorieuse au compteur. La confédération des tribus calédonienne ("calédonien" étant une appellation romaine) semble avoir été un punching ball utile à pas mal d'entre eux.

L'existence des Pictes (aussi une appellation romaine qui semble prendre le relais du terme "calédonien") apparaît après la dernière grande expédition, celle de Septime Sévère (il mourut d'ailleurs de maladie pendant cette campagne, Caracalla prenant le relais). Il peuvent avoir été une nouvelle forme de structuration politique des tribus locales, un simple changement d'appellation par les Romains (le mot "picte" apparaît seulement en 297), un prolongement avec changement de direction politique de la confédération "calédonienne".... Aucun nouvel élément ethnique n'est apparu à cette période, et il peut s'agir en fait juste d'un processus de concentration (de type fédéral ou confédéral) plus permanent des alliances de tribus jusqu'ici constatées, phénomène qu'on retrouve pendant la guerre des Gaules, en divers endroits de Germanie dans les siècles suivants.... Soit en fait un changement politique local en réaction à l'ampleur de la menace romaine. Peut-être ce nom est-il devenu plus fréquent en raison d'un changement dans la politique interne de ces alliances, avec un peuple, une tribu, voire une famille, s'imposant aux dépends d'une autre.

Ou n'est-ce au final qu'un changement sémantique de la part des Romains qui n'avaient pas vraiment de règles fixes pour nommer les "barbares" et auraient alors plus régulièrement adopté ce nom (phénomène de mode?) pour qualifier les groupements de tribus que par ailleurs ils connaissaient depuis longtemps? "Picte" ne veut que dire "peint", et fait référence aux tatouages qui étaient alors fréquents chez les peuplades celtes et apparentées.

aqva · le 22 mai 2012

Je vais faire un parallèle résolument hors sujet et sans doute "légèrement" abusif :lol: pour illustrer le machin qui est loin des délires nationalistes écossais ou celtes en général.

Charlemagne et ses prédécesseurs qui ont considéralement étendu l'empire franc ne se sont jamais souciés de conquérir durablement la Bretagne continentale. Alors que c'est vraiment petit (ligne vers le nord à partir de vannes soit deux ou trois départements, rennes et nantes sont indiscutablement gallo-franques), qu'ils ont plusieurs fois monté des expéditions punitives importantes aboutissant à une soumission de forme des roitelets bretons qui ne va jamais durer, que se balader dans la région était dans leurs moyens vu la puissance de l'empire - les défaites viendront à partir de Charles le Chauve dans un royaume franc très divisé et en guerre interne -, promouvoir des hommes à eux venant du coin, cas de Nominoe qui trahira les francs plus tard. C'est l'absence complète de centre urbain qui puisse constituer un objectif, l'isolement d'une région coutant cher à garder comme la calédonie qui a joué dans la non intégration, pas une menace insurmontable pour Charlemagne qui a conquis bien plus pendant son règne qui n'est pas du tout une période de décadence où il aurait manqué d'effectifs. Il n'y a certes pas eu de mur (en dehors de ses moyens des souverrains et pas dans la stratégie de l'époque) mais un réseau de forteresses dans le glacis qu'est la marche de bretagne, zone sous administration militaire dont un des marquis a été un certain Roland.

Dans les deux cas, ce n'est ni une opposition insurmontable, ni une défaite significative qui ont pu jouer, ce n'était pas du tout une période de déclin au contraire, des expéditions punitives aboutissant à une soumission nominale ont été montées régulièrement (quand les "barbares" se montraient trop remuants), des appuis locaux jouaient le role de tampon, les empires en question étant déja des géants géopolitiques ayant atteint la limite de leur capacité d'extension.

Pour la note, le IXème siècle voit un regroupement politique en bretagne continentale et le début d'un passage de plus en plus important aux institutions carolingiennes (qui va continuer au Xème XIème siècle) que les souverrains/ducs bretons importent, avec aussi le role de l'extension géographique à l'est. Comme le contact avec l'empire romain a changé le monde barbare qui n'aurait probablement pas constitué de grandes coalitions de peuples aussi vite sans l'empire romain, ni évolué de la même manière militairement, avec des chefs dont le but ultime est s'intégrer dans l'élite de l'élite romaine en copiant les titres romains.

En somme, on est bien loin du délire romantique du XIXème siècle du conflit culturel entre l'empire et le "barbare", supposés mondes irrémédiablement étrangers par nature. :lol:

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les Pictes ,"vainqueurs" face à une armée régulière ,celle des Romains ?

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