1940 ,les allemands signent la paix avec les anglais et foncent à l'Est !

[Gibbs le Cajun]

je viens de remodifié cette uchronie ,et là les Allemands après avoir arrangé une paix avec les Anglais ,ils tracent sur l'Est .

quels sont les options pour les Allemands pour une offensive à l'Est des 1940 ?

mais est-ce que les anglais accepteraient une paix ?

[alexandreVBCI]

mais est-ce que les anglais accepteraient une paix ?

Je me suis déjà posé la question : et si l'évacuation de Dunkerque avait été un fiasco ? si les allemands avaient capturés des dizaines de milliers de soldats anglais et avait proposé la paix contre la libération des prisonniers ?

Honnêtement, je ne crois pas que les anglais auraient acceptés la paix avec Hitler. Par ailleurs hitler devait sécuriser les territoires français et polonais avant d'imaginer lancer une attaque contre l'URSS... et il aurait été stupide d'attaquer l'URSS en hiver ! 

Mais sinon, deux avantages s'il n'y avait pas eu la bataille d'angleterre :

- son aviation serait plus importante. 

- l'attaque au printemps 1941 (et pas automne/hiver 1940) lui aurait permis de prendre moscou en été. 

[loki]

mais est-ce que les anglais accepteraient une paix ?

C'est plus ou moins la thèse de l'historien français françois Delpla qui met en exergue que sans Churchill, les autres dirigeants ( Hallifax, Chamberlain ) auraient accepté un compromis

Les conséquences auraient été majeures :

- les allemands auraient pu attaquer un peu plus tôt ( début juin 1941 )

- 20 divisions supplémentaires dont 2 blindées auraient été disponibles

- la production aurait été plus en faveur de la Heer notamment en réduisant les productions en faveur de la marine

- sur le long terme la dispersion des moyens en mediterranée puis à l'ouest n'aurait pas eu lieu

En contre-partie, la préparation soviétique aurait été plus affirmée et la concentration des moyens prévue pour mai 1941 plutôt qu'en juillet 1941

[Ciders]

Et j'imagine que l'Italie aurait attendu bien sagement ? ;)

Mussolini se moquait bien des Allemands à ce moment-là. Il voulait la Grèce, et a tellement bien mené sa barque que personne n'était au courant de son offensive à Berlin. Une paix de compromis germano-britannique n'aurait pu que le conforter dans son projet en Grèce, si l'on considère que la Royal Navy ne serait pas intervenue (ou alors mollement), sans parler du débarquement britannique en Grèce continentale et en Crète.

De surcroît, Staline ne serait pas resté inactif devant le compromis à l'ouest. Il était paranoïaque, mais pas idiot. Un compromis à l'ouest signifiait quasi-automatiquement une attaque en force à l'est.

Quant aux Japonais, un compromis ne les arrangeait nullement. Et il n'est pas sur qu'ils l'aient respecté dans le Pacifique.

[Fenrir]

Que les Anglais puissent signer la paix en 1940, c'est probable. La question est maintenant: que se passe t il pour la France et l'Angleterre? La France Libre n'existe plus donc diminution de la résistance à l'occupant.

Émergence d'un parti fasciste en Angleterre prônant une alliance avec les Nazis pour détruire les rouges? Un Pétain plus puissant en France avec un retour des soldats prisonniers et une traque des membres du PCF?

Imaginons l'alliance brune Angleterre/Allemagne/France, toute 3 s'accordent à garder leurs empires, les ex alliés aident l'Allemagne à obtenir son Lebensraum. Dans ce cas c'est l'Italie qui se retrouve grande perdante en obtenant pas son empire Romain bis et face à 3 grandes puissances ligué.

L'Allemagne n'a pas à agir en Grèce car la France peut avec sa marine cassée celle de l'Italie et menacer le territoire Italien, et les Anglais défendre efficacement la Grèce.

Les USA restent totalement hors jeu, ne combattant que dans le Pacifique au final car aucun allié en Europe et surtout aucune raison d'y aller finalement.

[Akhilleus]

Y'a deja un fil la dessus : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15365.0

Ptete pas la peine d'en ouvrir d'autres  :P

[Gibbs le Cajun]

Y'a deja un fil la dessus : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15365.0

Ptete pas la peine d'en ouvrir d'autres  :P

désolé ,j'avais pas fait gaffe  :-[

[Akhilleus]

désolé ,j'avais pas fait gaffe  :-[

C'est pas grave

Même si c'est toi qui l'avait ouvert

La vieillesse mon ami, la vieilesse  :lol: ;)

[Gibbs le Cajun]

C'est pas grave

Même si c'est toi qui l'avait ouvert

La vieillesse mon ami, la vieilesse  :lol: ;)

:lol: ;) ;)

[collectionneur]

Ce n est pas le même scenario  ;)

Dans le premier, il y a toujours le risque que les occidentaux interviennent, tandis que la, la menace d un second front et même la possibilité d une aide a l URSS sont nuls.

Moscou serait totalement seul, avec toujours le risque que Tokyo veuille venger l humiliante défaite de Mongolie...

[Fenrir]

Je tenais à remercier mon ordinateur qui à magistralement planté au moment ou j'avais commencé à rédiger mon paragraphe.

La flemme me frappe donc je lance les grandes lignes:

Paix entre les Alliés et les Nazis après la défaite de 40, entente pour attaquer l'URSS dès 1942.

Barbarossa bénéficie donc d'un renfort Français et les Anglais se chargent d'un soutiens à distance avec leurs bombardiers à partir de l'Irak/Syrie.

La RN donnant un coup de main pour le siège de Léningrad.

Oui, c'est brut de fonderie, sans détails mais mon ordi me donne de l’urticaire en ce moment!  >:(

[collectionneur]

Hum, il y une grosse différente entre fait que Londres battent en retraite face à Berlin et le fait qu'elle soit cobelligérante aussitôt après en se lançant dans une telle aventure avec l'ennemi d'hier.

Je sais que la Royal Navy affronter la marine soviétique dans la Baltique et qu'en 1940, on était prêt à se lancer dans une aventure ''pour la Finlande'' mais à l'époque Moscou était considéré comme l'allié de Berlin.

[Fenrir]

Hum, il y une grosse différente entre fait que Londres battent en retraite face à Berlin et le fait qu'elle soit cobelligérante aussitôt après en se lançant dans une telle aventure avec l'ennemi d'hier.

Je sais que la Royal Navy affronter la marine soviétique dans la Baltique et qu'en 1940, on était prêt à se lancer dans une aventure ''pour la Finlande'' mais à l'époque Moscou était considéré comme l'allié de Berlin.

Dans mon scénario, Churchill est mort avant guerre et Chamberlain cède aux sirènes d'un Mosley de plus en plus présent.

[Montaudran]

Bonjour,

Donc l'Angleterre signe une paix avec le troisième Reich. Il faut imaginer un effondrement moral total de la nation l’empêchant de prendre en compte des intérêts réels en Grèce et au moyen orient. Cependant je n'imagine pas un ralliement même sans Churchill simplement une non belligérance qui pourrait être temporaire.

- Pas de Bataille d'Angleterre >> survit/non captivité de pilotes bien formés.

- Pas d'intervention en Grèce >> raccourcissement du délai de déclenchement de Barbarossa.

- Pas d'aide Américaine et Anglaise pour l'URSS

- Pas de Guerre Sous marine >> Précieuses ressources en matières premières  et en homme

- Pas de bombardement stratégique anglais et américain.

- Pas de débarquement.

Alors est ce que ces modifications par rapport à notre ligne temporelle aurait-elle suffit pour permettre à Hitler de vaincre en URSS ? Je ne pense personnellement pas pour des raisons de logistique et de mauvaise préparation l'Allemagne se serait sans doute embourbé dans un conflit long avec l'URSS. Peut être même y aurait il eu un Stalingrad de la même manière...

[Cricrisius]

La paix avec l'Angleterre signifie aussi la paix entre la France, les Pays-bas, La Belgique... l'Italie et l'Allemagne .

-Pour la France, les conditions de paix seront dures: perte de territoires en métropole et certaines colonies, armée à 100 000 h....elle sera "out" pour un long moment. De Gaulle s'exilera aux USA et la dictature de Vichy sera pérennisée.

-Pour l'Angleterre ça sera plus "light" (un peu de dette de guerre à L'Allemagne et peut-être cession de Malte ou de la somalie britanique à l'Italie), car sinon elle ne signera pas.

-La Grèce, sans aide britannique, tombera assez vite face aux Italiens (plus de RAF et de RN en protection)

-Barbarossa commencerait donc beaucoup plus tôt (disons avril/mai 41), et le choc serait plus puissant car:

-Pour l'Allemagne, toute l'armée attaquerait l'URSS (pas d'Afrika Korps en Libye ou de troupes d'occupations retenues à l'Ouest), il y aurait même une division de Fallschirmjäger disponible (puisque pas de bataille de Crête), la Luftwaffe serait intacte et toute puissante (pas de bataille d'Angleterre ou de défense à assurer contre les raids alliés sur le pays). Toute l'industrie militaire serait dirigée contre l'Est (effectivement, pas de bataille d'Atlantique ou de bombardement d'usines)

-Pour l'URSS dans ces conditions militaire, sans aide matériel alliés et seule, elle risque de déclarer forfait dès la fin 1941, le Japon (voir la Turquie) pourrait en profiter, en attaquant aussi .

-Avec le démantèlement de l'URSS, la fin du communisme serait probable.

-L'Europe continentale resterait sous la botte nazie, avec la barbarie que cela implique (surtout à l'est).

-Pour le Japon, c'est pas la même chose, après Pearl Harbor, elle subirait tout le poids militaire américain, (pas de bataille à faire en Europe) et serait bloquée et vaincue plus rapidement, pas de bombe nucléaire sur Hiroshima et Nagasaki.

-Sans l'aide soviétique, pas de Chine ou de Corée communiste après guerre.

-En suite, je vois bien une guerre froide entre les USA+GB (revigorée) d'un côté et l'Allemagne+Italie de l'autre, qui pourrait bien déboucher sur une 3° guerre mondiale.

Mais ceci est une autre Uchronie...

[loki]

-La Grèce, sans aide britannique, tombera assez vite face aux Italiens (plus de RAF et de RN en protection)

Les grecs ont tenu sans aide britannique : ils auraient tenu sans aide britannique jusqu'à épuisement de leurs stocks de munitions

-Barbarossa commencerait donc beaucoup plus tôt (disons avril/mai 41),

Non la date la plus précoce aurait été début juin à cause de la météo en mai/juin 1941.

et le choc serait plus puissant car:

-Pour l'Allemagne, toute l'armée attaquerait l'URSS (pas d'Afrika Korps en Libye ou de troupes d'occupations retenues à l'Ouest), il y aurait même une division de Fallschirmjäger disponible (puisque pas de bataille de Crête),

C'est déjà le cas : les effectifs laissés en France sont surtout des divisions à l'instruction.

Pas de second  front signifie environ une dizaine de divisions d'infanterie et 2 divisions blindées en plus.

la Luftwaffe serait intacte et toute puissante (pas de bataille d'Angleterre ou de défense à assurer contre les raids alliés sur le pays).

Elle l'était encore en juin 1941 ( intacte et toute puissante ) : elle a aborbé les pertes de la bataille d'angleterre sans trop de difficultés, c'est Barbarossa qui marque le début des difficultés pour la Luftwaffe

Les effectifs absorbés par la défense de l'Allemagne sont surtout des escadres de chasse ( 3 ou 4 ) mais la quasi-totalité des effectifs offensifs ( bombardiers, stuka ) est affectée au front "russe". 

Toute l'industrie militaire serait dirigée contre l'Est (effectivement, pas de bataille d'Atlantique ou de bombardement d'usines)

C'est en fait plus compliqué : le pilotage de l'insdutrie militaire allemande par Hitler, Goering et Todt est à ce point teinté d'amateurisme ( surtout par les 2 premiers ) que des coupes dans un secteur ne créent pas obligatoirement des bénéfices ailleurs

En 1941, l'Allemagne est encore économiquement une économie de temps de paix : il faudra attendre Speer et 1942 pour que l'Allemagne prenne le chemin d'une économie de guerre

C'est surtout en 1942, 1943 et 1944 que l'absence d'un second front se serait fait sentir économiquement.

-Pour l'URSS dans ces conditions militaire, sans aide matériel alliés et seule, elle risque de déclarer forfait dès la fin 1941,

L'URSS en 1941 a combattu seule et sans aide : le gros de l'aide est arrivé à partir de 1942 et surtout 1943.

Elle ne risque d'ailleurs pas de déclarer forfait car Hitler n'a aucune intention de lui accorder quoi que ce soit : dans l'esprit dément du dictateur nazi, la guerre contre l'URSS est une guerre au finish qui ne peut se terminer que par la destruction totale d'un des 2 belligérants 

le Japon (voir la Turquie) pourrait en profiter, en attaquant aussi .

Le Japon peut être, la Turquie non.

[Cricrisius]

Les grecs ont tenu sans aide britannique : ils auraient tenu sans aide britannique jusqu'à épuisement de leurs stocks de munitions

Sans la Royal Navy, la Regia Marina peut librement intervenir, faire blocus, débarquer et appuyer des troupes n'importe où. Ainsi les italiens peuvent prendre à revers les troupes grecques en Albanie, si besoin.

Sans la RAF, adieu les 5 squadrons supplémentaires et la logistique, l'aviation grecque, seule, serait balayée du ciel assez rapidement (ne serait-ce que par l'attrition).

Pas de troupes brits en renfort > pas de bataille de Crête....etc.

Les Grecs résisteraient, très certainement avec la même énergie, mais pas aussi longtemps que dans la vrai histoire.

Non la date la plus précoce aurait été début juin à cause de la météo en mai/juin 1941.

Vraiment? pourtant, ça n'a pas gêné les opérations allemandes, dans les Balkans à la même époque.

Tous les historiens reconnaissent les grecques comme véritables responsables du retard de Barbarossa, aucun parlent de météo défavorable !

Elle l'était encore en juin 1941 ( intacte et toute puissante ) : elle a aborbé les pertes de la bataille d'angleterre sans trop de difficultés, c'est Barbarossa qui marque le début des difficultés pour la Luftwaffe

OUI m'enfin, si tu rajoute plus de 2000 avions (et équipages) perdus dans la bataille d'Angleterre et les Balkans, ça double presque ses effectifs en Russie. C'est là ou je voulais en venir.

C'est déjà le cas : les effectifs laissés en France sont surtout des divisions à l'instruction.

Pas de second  front signifie environ une dizaine de divisions d'infanterie et 2 divisions blindées en plus.

Pour les divisions en instruction en France, ça m'étonnerait fortement que ce soit une généralité.

Si ton chiffre de 2 PZdiv me semble correct, je pense qu'il y aurait plus de div d’infanteries disponibles, en 1941, les territoires occupés par l'Allemagne immobilisaient déjà pas mal de monde (environ 60 000 hommes rien qu'en France).

Mais même avec seulement les 2Pzdiv + 10 div d'infanterie supplémentaires que tu cite, ça peut changer les choses en Russie.

Le Japon peut être, la Turquie non.

La Turquie de l'époque est pro-allemande, elle pourrait attaquer car il n'y a plus le risque d'être automatiquement en guerre contre l'Angleterre ou/et les USA. Dans la vrai histoire, ça avait beaucoup joué.

[Tancrède]

Vraiment? pourtant, ça n'a pas gêné les opérations allemandes, dans les Balkans à la même époque.

Tous les historiens reconnaissent les grecques comme véritables responsables du retard de Barbarossa, aucun parlent de météo défavorable !

Et la Grèce, et la Yougoslavie (ce sont 2 opérations, 2 planifications, 2 immobilisations de moyens, pas une), et la météo, et le besoin de compenser les pertes, instruire les armées (la Wehrmacht est encore en pleine construction à ce moment: rappelons qu'au moment de la bataille de France, elle est encore loin d'avoir structurellement passé le cap de son récent rétablissement).... Tout cela se cumule, même si ça ne se voit pas dans de "petites" opérations comme dans les Balkans, qui nécessitent un effort moindre; cependant ça ne change pas les fondamentaux d'une armée allemande encore en plein effort de reconstruction.

Quand Barbarossa est lancée, l'effectif de chars et avions dispo est à peine supérieur à celui de la campagne de France (c'est pas les Balkans qui lui ont fait mal), et plus significatif encore de la réalité de la capacité d'un effort de guerre allemand, la proportion des camions, chars et avions venant des stocks surtout français, tchèques et polonais est hallucinante, surtout quand on sait que cette diversité des parcs est un cauchemar logistique, et de fait une impasse pour le soutien allemand vu qu'ils manquent de pièces détachées et de ressources en général pour soutenir efficacement ces matériels là qui, du coup, servent peu longtemps, ne sont pas remplacés en bonne partie (industrie à la ramasse) une fois niqués, et mettent toujours plus d'effectifs à pied ou dépendants du rail déjà saturé et insuffisant, loin de leur ravito (donc moins mobiles, moins rapides, de plus faible portée opérative, moins coordonnables avec le reste).

Les Allemands auraient-ils eu réellement de quoi mettre "plus de punch" dans Barbarossa? Douteux: ils n'avaient pas assez de carbu et autres consommables, leur logistique était de très loin insuffisante et courte sur patte, les axes de ravitaillement terriblement insuffisants (surtout à mesure qu'ils pénétraient en territoire russe).... Avoir plus d'unités combattantes aurait été plus un ralentisseur et un surcroît de lourdeur logistique, diminuant les stocks dispo pour chaque unité effectivement en attaque, accroissant les attentes, les délais d'entretien/remise en état, les "bouchons aux carrefours" des axes logistiques (rail ou route) et stocks accumulés et à écouler dans les aires d'attente....

C'était déjà mal organisé sur le territoire allemand, mais dès qu'ils sont entrés en URSS, ils ont du reconstruire les voies ferrées (à leur écartement), ponts.... Démolis par les russes et de toute façon quasiment sans locos et wagons locaux, réduisant d'autant le trafic en Allemagne tout en n'offrant pas le quart des capacités de transport nécessaires en Russie (vu l'immensité, la faiblesse de la capacité ferroviaire allemande, le manque de puissance de leurs locos, les problèmes d'appro en charbon....). Et mieux vaut ne même pas parler du réseau routier russe, sous-développé, en partie détruit, et de toute façon sans capacité importante en camions et fuel côté allemand.

Des divisions combattantes en plus n'auraient été du punch que dans les tous premiers jours, soit quand c'était le moins utile. Après, ça aurait juste été un emmerdement.

[Cricrisius]

et plus significatif encore de la réalité de la capacité d'un effort de guerre allemand, la proportion des camions, chars et avions venant des stocks surtout français, tchèques et polonais est hallucinante, surtout quand on sait que cette diversité des parcs est un cauchemar logistique, et de fait une impasse pour le soutien allemand vu qu'ils manquent de pièces détachées et de ressources en général pour soutenir efficacement ces matériels là qui, du coup, servent peu longtemps, ne sont pas remplacés en bonne partie (industrie à la ramasse) une fois niqués, et mettent toujours plus d'effectifs à pied ou dépendants du rail déjà saturé et insuffisant, loin de leur ravito (donc moins mobiles, moins rapides, de plus faible portée opérative, moins coordonnables avec le reste).

Les Allemands auraient-ils eu réellement de quoi mettre "plus de punch" dans Barbarossa? Douteux: ils n'avaient pas assez de carbu et autres consommables, leur logistique était de très loin insuffisante et courte sur patte, les axes de ravitaillement terriblement insuffisants (surtout à mesure qu'ils pénétraient en territoire russe).... Avoir plus d'unités combattantes aurait été plus un ralentisseur et un surcroît de lourdeur logistique, diminuant les stocks dispo pour chaque unité effectivement en attaque, accroissant les attentes, les délais d'entretien/remise en état, les "bouchons aux carrefours" des axes logistiques (rail ou route) et stocks accumulés et à écouler dans les aires d'attente....

C'était déjà mal organisé sur le territoire allemand, mais dès qu'ils sont entrés en URSS, ils ont du reconstruire les voies ferrées (à leur écartement), ponts.... Démolis par les russes et de toute façon quasiment sans locos et wagons locaux, réduisant d'autant le trafic en Allemagne tout en n'offrant pas le quart des capacités de transport nécessaires en Russie (vu l'immensité, la faiblesse de la capacité ferroviaire allemande, le manque de puissance de leurs locos, les problèmes d'appro en charbon....). Et mieux vaut ne même pas parler du réseau routier russe, sous-développé, en partie détruit, et de toute façon sans capacité importante en camions et fuel côté allemand.

Oui, et pourtant, malgré ces difficultés, les allemands avaient réussit à arriver aux portes de Moscou et Leningrad, avant que l'hiver et les renforts russes les arrêtent.

Question logistique, les russes n'étaient pas mieux loti, ça s’améliorera seulement avec l'aide alliés (camions...).

Des renforts aux allemands (surtout des Pz div et 2x plus d'avions) et 1 à 2 mois supplémentaire pour leurs opérations, peuvent changer la donne. Après, je pense que c'est une question de temps avant la défaite russe, soit fin 1941, soit fin 1942.

[aqva]

Le report est du à la rasputitsa de printemps qui en 1941 dure jusque mai inclus.

Pendant cette période les routes sont impraticables et noyées sous la boue, hors de question de lancer une invasion.

Devant moscou en 1941, l'hiver a pu jouer un role mais il faut se rendre compte que les deux camps sont au bout du rouleau (par exemple l'effectif des compagnies tombe vers 50 hommes) et plus en mesure de lancer de véritables offensives. Les allemands ayant l'inconvénient de lignes logistiques longues alors que les russes sont sur leur terrain.

[Tancrède]

Oui, et pourtant, malgré ces difficultés, les allemands avaient réussit à arriver aux portes de Moscou et Leningrad, avant que l'hiver et les renforts russes les arrêtent.

Question logistique, les russes n'étaient pas mieux loti, ça s’améliorera seulement avec l'aide alliés (camions...).

Des renforts aux allemands (surtout des Pz div et 2x plus d'avions) et 1 à 2 mois supplémentaire pour leurs opérations, peuvent changer la donne. Après, je pense que c'est une question de temps avant la défaite russe, soit fin 1941, soit fin 1942.

C'est pas "des difficultés" en général, ce sont des faits chiffrés/mesurables, des réalités incontournables:

- la rasputitsa, donc la période du dégel, couvre la période allant de mars à mai dans la plaine occidentale russe: c'est bien pire que l'hiver, comme la Grande Armée l'avait appris, surtout dans une Russie sous-mise en valeur côté routes, et dont le rail a été en partie détruit au fur et à mesure de l'avance allemande, et surtout les ponts, échangeurs et carrefours, toutes choses que l'Allemagne ne peut compenser

- les chemins de fers russes ont laissé peu de wagons et quasiment aucune loco, les charbons sont incompatibles, les trains allemands ne vont pas sur les voies russes (donc les Allemands doivent construire leur rail avec peu de monde sur de grandes distances), et le stock dispo de locos et wagons allemands est déjà juste suffisant pour l'Allemagne, donc la partie divertissable pour la Russie est pire qu'insuffisante, souvent inadaptée et de faible capacité (nombre de voies construites sont de petite capacité, avec des locos peu puissantes, donc lentes et emportant moins), avec en plus du charbon en quantités insuffisantes (et qu'il faut acheminer depuis l'Allemagne, divertissant autant d'espace et de moyens dispo dans le fret circulant)

- les routes russes sont peu nombreuses, en mauvais état et bouffées par l'hiver et la rasputitsa

- les distances ne changent pas quel que soit le scénario

Même si les stocks dispo sont un peu plus élevés, le goulet d'étranglement reste le même pour les premiers mois d'opération, quand la faiblesse des stocks et productions de guerre allemandes ne comptent pas encore beaucoup: acheminer et suivre est un grave problème dès les premiers jours puisque Barbarossa a été l'une des opérations les plus mal plannifiées qui fut jamais, avec là une faute majeure de la Wehrmacht elle-même dont les grands "cerveaux" ont pêché par suffisance, amateurisme, délire suroptimiste, négligence des réalités.... Les axes logistiques ne peuvent pas "produire" plus, donc alimenter plus d'unités au combat, ni les suivre à leur rythme de progression, et l'effort s'essouffle de la même façon, simplement parce qu'ils ne peuvent faire arriver plus de carburant et autres consommables, plus de vivres, plus de matériels, de munitions, de pièces détachées, de renforts et remplacement pour alimenter la progression des armées attaquantes. Mets plus de divisions en ligne, elles devront attendre l'arme au pied parce qu'elles puisent dans les mêmes stocks de l'avant qui sont déjà insuffisants pour les unités ayant participé à la Barbarossa de la timeline réelle.

Par ailleurs, la Russie peut encaisser et reculer: elle a de l'espace à revendre, et ça ne change pas. Cet espace, les Allemands doivent toujours le parcourir, avec la même logistique déficiente, donc dans une temporalité analogue, qui fut le temps nécessaire pour évacuer l'essentiel des capacités de production vers l'Oural. Les conditions pour réaliser un mat en Russie ne changent pas des masses, voire pas du tout, avec des unités combattantes allemandes supplémentaires (du moins dans les proportions disponibles; il faudrait une quantité -soutenable, ce que l'Allemagne ne peut pas faire- d'une toute autre ampleur pour faire un "game changer"); c'est pas la quantité qui a constitué la force de l'Allemagne dans les premiers mois d'opération, mais le rôdage de leur outil de pointe, la surprise stratégique et tactique (toujours difficilement compréhensible côté russe) et la fragilité de l'organisation militaire soviétique encore pleine de manques, surtout humains.

[Fenrir]

Y'aura t il eu la possibilité de mettre en place un corps "Napoléon" à l'image de l'armée de Vlassov à partir des prisonniers de 1940?

[loki]

Y'aura t il eu la possibilité de mettre en place un corps "Napoléon" à l'image de l'armée de Vlassov à partir des prisonniers de 1940?

Difficile de trouver beaucoup de français volontaires pour servir l'Allemagne même dans le cadre d'une croisade contre le communisme ( ça a d'ailleurs été tenté ).

De même Hitler est très réticent à employer en masse des français ( il s'opposera à l'armée Vlassov jusqu'en 1945 !! )

Enfin les difficultés à instruire et organiser des troupes rendent ces renforts tardifs ( la LVF n'arrivera qu'à l'automne )

[Fenrir]

Et dans le cadre d'une sorte de "Division Azul" sous l'uniforme Français et avec le soutien total de Vichy?

[Cricrisius]

Et dans le cadre d'une sorte de "Division Azul" sous l'uniforme Français et avec le soutien total de Vichy?

Hitler n'a jamais voulu un retour militaire de la France de quelques manières que ce soit. Même avec les attaques des colonies par les britannique, il n'a pas autorisé d'assouplir les restrictions de l'armée de Vichy, il a fallu la lourde insistance de certains généraux allemands pour qu'il accepte, du bout des lèvres, un appuis de la Lufftwaffe et des U-boots à Vichy.

A la LVF, les médecins allemands avaient ordre de réformer des recrues pour des motifs dérisoires alors que dans le même temps, en Allemagne ils envoyaient combattre n'importe qui, faisant peu de cas de leurs conditions physiques.

- les routes russes sont peu nombreuses, en mauvais état et bouffées par l'hiver et la rasputitsa

- les distances ne changent pas quel que soit le scénario

Même si les stocks dispo sont un peu plus élevés, le goulet d'étranglement reste le même pour les premiers mois d'opération, quand la faiblesse des stocks et productions de guerre allemandes ne comptent pas encore beaucoup: acheminer et suivre est un grave problème dès les premiers jours puisque Barbarossa a été l'une des opérations les plus mal plannifiées qui fut jamais, avec là une faute majeure de la Wehrmacht elle-même dont les grands "cerveaux" ont pêché par suffisance, amateurisme, délire suroptimiste, négligence des réalités.... Les axes logistiques ne peuvent pas "produire" plus, donc alimenter plus d'unités au combat, ni les suivre à leur rythme de progression, et l'effort s'essouffle de la même façon, simplement parce qu'ils ne peuvent faire arriver plus de carburant et autres consommables, plus de vivres, plus de matériels, de munitions, de pièces détachées, de renforts et remplacement pour alimenter la progression des armées attaquantes. Mets plus de divisions en ligne, elles devront attendre l'arme au pied parce qu'elles puisent dans les mêmes stocks de l'avant qui sont déjà insuffisants pour les unités ayant participé à la Barbarossa de la timeline réelle.

Bien sûr, Je suis d'accord sur le fait qu'acheminer plus de troupes est problématique, d’ailleurs dans Barbarossa, c'est les panzers et l'aviation qui faisaient le travail, en pointe, l’infanterie se trainant loin derrière.

Les divisions étaient étalées sur plusieurs dizaines voir centaines de kilomètres sur les rares axes routier. Mais au final, quand le front c'est stabilisé vers Moscou ou devant Leningrad, le gros des troupes et du matériel est bien arrivé, petit à petit, à destinations.

C'est là où je veux en venir: plus d'aviations et plus de chars, auraient facilité la tache des allemands. Plus d'infanterie aurait pu changer la donne à Sébastopol, Leningrad, Stalingrad ou dans Moscou (dans cette Uchronie).

Par ailleurs, la Russie peut encaisser et reculer: elle a de l'espace à revendre, et ça ne change pas. Cet espace, les Allemands doivent toujours le parcourir, avec la même logistique déficiente, donc dans une temporalité analogue, qui fut le temps nécessaire pour évacuer l'essentiel des capacités de production vers l'Oural. Les conditions pour réaliser un mat en Russie ne changent pas des masses, voire pas du tout, avec des unités combattantes allemandes supplémentaires (du moins dans les proportions disponibles; il faudrait une quantité -soutenable, ce que l'Allemagne ne peut pas faire- d'une toute autre ampleur pour faire un "game changer"); c'est pas la quantité qui a constitué la force de l'Allemagne dans les premiers mois d'opération, mais le rôdage de leur outil de pointe, la surprise stratégique et tactique (toujours difficilement compréhensible côté russe) et la fragilité de l'organisation militaire soviétique encore pleine de manques, surtout humains.

Le problème russe est simple, pour schématiser: les usines sont à l'est de L'oural et le pays "utile" (population, agriculture...) à l'Ouest de l'Oural et surtout à l'ouest de la Volga.

Si les allemands y arrivent (sur la Volga), les russes se retrouverons avec des usines mais n'aurons pu de viviers à soldats dans lesquels puiser. Sans parler de la menace japonaise à l'est de l'Oural (pour les usines).

Mais j’imagine que Staline sera renversé bien avant. C'était, déjà, sa grande crainte quand les allemands ont approchés de Moscou.