CRAB : concept d'emploi

[hadriel]

Au sujet de l'EBRC, on dit beaucoup de bien d'une tourelle 40 CTA mais est-ce que contre de l'infanterie cachée dans un batiment un peu solide ça fait le job? On a vu en Afghanistan que même des murs en pisé pouvaient se montrer résistant à pas mal de choses (même du 20mm si j'ai bien suivi).

[Serge]

Il faut avoir à l'esprit que passer du 20mm au 25 multiplie par deux la puissance de feu. Donc, passer du 20 au 40, c'est pas mal.

Maintenant, rien ne vaut l'explo de 90mm. Là, c'est du bon anti-personnel.

[roland]

Faut pas espérer qu'un engin lourd a roue aille plus vite qu'un autre engin a roulette dans le désert ...

...

Le petit souci dans le désert, c'est que l'interet du blindage est moindre pour peut qu'on est l'allonge de l'armement. En gros un VLRA avec un 20mm et t'es le roi du désert. Tu ajoutes un petit drone tactique discret, genre qui se lance a la main, et tu  as un truc pas cher qui fait le boulot longtemps.

Je ne vois pas du tout le CRAB dans ce genre de plan.

Si le CRAB arrive a se maintenir à la vitesse des Toyota c'est déjà énorme et ça suffit pour faire la différence : il est moins vulnérable, a un armement plus puissant (20-25mm) et devrait pouvoir tirer en mouvement.

Donc la différence par rapport à un VLRA c'est la puissance de feu, le tir en mouvement (?) et aussi la survavibilité ce qui change pas mal de choses : si on arrive a faire le ravitaillement par les airs (a tester), tu peux envoyer des CRAB écumer le desert pandant un temps certain. Alors qu'avec des VLRA, faut pas prendre les barbus pour des billes : si ils réussissent à tendre une embuscade ça risque de faire du vilain. Avec des CRABs t'as beaucoup plus de chances de passer au travers ou pouvoir tenir suffisament longtemps pour qu'un autre peloton à une ou deux heures de route de là puisse venir te dégager.

La parade c'est l'hélico, ca va super vite ... sauf que c'est super pas discret - bruit, arriere plan monotone - et qu'on risque d'avoir la mauvaise surprise de ne pas voir ceux qui nous voient jusque tres tard.

l'hélico a plusieurs inconvénients : moins "consommable", prix, vulnérabilité : un mec embusqué qui tire a très courte distance avec son SAM ou meme sa 12.7 et t'as un hélico au tapis. Aussi pour marauder et faire regner l'insécurité sur une vaste zone ça manque de permanence. Si tu doit préparer une piste sommaire pour le ravito t'as besoin de gens au sol. Pareil pour faire des otages prisonniers.

Ce que je veut dire c'est que l'un n'empeche pas l'autre, je me dit qu'un hélico qui accompagne un peloton de CRAB c'est un peut le meilleur des deux mondes : la sécurité quand l'hélico survole la colonne en mouvement, éventuellement planqué dans la poussiere, mais on garde les avantages : tir de haut en bas a longue portée, pouvoir aller faire une pointe pour aller voir ce qui se passe puis revenir dans le giron des CRABs.

[Gibbs le Cajun]

Faut pas espérer qu'un engin lourd a roue aille plus vite qu'un autre engin a roulette dans le désert ... la vitesse est contrainte pas l'envirronnement pas par le véhicule ici. A vitesse élevé sur sol irrégulier ca devient vite dangereux, et sur un véhicule lourd les suspension ne suivront pas meme des truc actif de la mort qui tue. En gros le machin ira un peu plus vite ... mais pas infiniment plus vite sur les piste du désert. De toute facon vite c'est trop couteux en essence ... et on est alors ralenti par la logistique.

+1

là on part dans l'optique mission FS dans se type de "raids" .

La parade c'est l'hélico, ca va super vite ... sauf que c'est super pas discret - bruit, arriere plan monotone - et qu'on risque d'avoir la mauvaise surprise de ne pas voir ceux qui nous voient jusque tres tard.

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Le petit souci dans le désert, c'est que l'interet du blindage est moindre pour peut qu'on est l'allonge de l'armement. En gros un VLRA avec un 20mm et t'es le roi du désert. Tu ajoutes un petit drone tactique discret, genre qui se lance a la main, et tu  as un truc pas cher qui fait le boulot longtemps.

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Je ne vois pas du tout le CRAB dans ce genre de plan.

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La valeur ajouté de l'engin c'est la manœuvrabilité, la résistance aux armes légères et le feu sérieux. De la cavalerie pas forcément légère l'air de rien, le 25mm ca envoie sec, y a des obus perfos sous calibré, des obus airburst ...

je sais qu'un escadron sur 10 RC  dispose d'un seul VAB canon de 20 mm (attaché au peloton commandement il me semble ) .

A mon avis on est purement dans l'éclairage de cavalerie, voire de l'infanterie méca - avec l'option appui au contact avec des missiles sous blindage que n'a pas de VBCI - et pas du tout dans un véhicule d'appui a l'infanterie moto. On va voir de quoi accouche le VBMR mais a mon avis les engins orientés infanterie moto y compris les engins d'appui vont être a chercher par la plutôt.

effectivement faut voir se que pourrait-être le remplaçant du 10 RC .si on part sur un remplaçant avec un canon plus léger de type 40 mm ,je pense que le CRAB en 25 mm sera un + pour la cavalerie légère ,car même si une brigade motorisé n'est pas là pour affronté du lourd ,en cas de rencontre sur un conflit de haute intensité les rencontres peuvent être aléatoire .

de + on part quand même du principe qu'on peu voir loin avec les optiques d'un canon de 25 mm ,et donc anticipé pas mal de chose (si on peu voir à plusieurs et de loin ,on contrôle plus facilement un secteur de surveillance ou d'observation et cela sur une plus grande superficie de terrain ) .

vous me direz pourquoi ne pas équipé un engin avec juste l'optique pour voir loin  sans forcément lui adjoindre un canon de 25 mm et juste lui collé une arme en 12.7 voir 7.62 pour sa protection .

on s'aperçoit que de pouvoir prendre à parti de loin même sans détruire sa pousse l'ennemi à revoir son mode de progression et à agir avec plus de sûreté .

dans une grosse affaire ou la lourde agirait ,la légère aurait sûrement la mission d'assuré du travail de flanc garde par exemple .

si on passe en 40 mm pour le remplaçant du 10 RC ,on aura plus la même allonge et puissance de feu qu'avec du 105 mm .

donc si on doit assuré se travail de flanc garde autant bénéficié d'une puissance de feu pas négligeable avec l'apport de CRAB en 25 mm ,car l'infanterie motorisé aura sûrement que de la 12.7 mm sur ses VBMR et ses équipes missile anti-char .

enfin voilà ,je pense que le régiment de cavalerie légère ,au sein d'une brigade d'infanterie motorisé et peut -être une solution ,car les VBMR n'aura pas de 25 mm ,et donc la solution s'est d'avoir du CRAB en 25 mm et de l'EBRC 40 mm avec le régiment de cavalerie légère .

car si la lourde est engagé ,la légère aura aussi sa mission dans cette affaire et en perdant sa puissance avec le 105 mm de l'ancienne AMX 10 RC ,faudra bien qu'elle puisse avoir les moyens d'engagé du léger ,et donc avoir le dessus face à se léger ,et quoi de mieux que du 25 mm (CRAB ) et du 40 mm (EBRC ) pour le faire .

on le voit bien ,pour assuré un max en Afghanistan on a adapté avec du 10 RC ,du VAB canon de 20 mm ,et le VBCI donnant une puissance de feu conséquente .

il y avait un reportage ou un peloton de 10 RC ,du VAB canon et la section VBCI formé un pool appui pour les fantassins sur VAB ,et qui une fois démotorisé bénéficié de cet appui .

sans compté les appuis aérien et artillerie ,on a quand même cumulé pas mal de moyen pour faire face à une menace moindres (du fantassin ) si on compare à une unité motorisé équipé que l'on pourrait affronté sur un affrontement haute intensité .

faut pas oublié que conflit de haute intensité ,ne veut pas dire uniquement mission réservé à la lourde et aux mécanisé .si sa chauffe vraiment ,la légère aura ses missions .

et donc si la lourde doit géré le lourd en face et aussi des unités légère ,sa risque quand même d'être pas simple .

donc quelque part je me dit que le CRAB a une place dans une unité de cavalerie légère appartenant à une brigade d'infanterie motorisé .

Le fond de la question c'est l'articulation du programme EBRC avec les Leclerc et les VBCI déjà en dotation.

s'est pas faux .

[ekov]

3 pelotons de 20-30 vehicules qui maraudent dans le desert, distants les uns des autre de pas plus de 1-2 heures max pour se soutenir mutuellement éventuellement, seraient indélogeables. De quoi se refaire le Paris-Dakar par la route originale: Gao, Tombouctou en dézinguant tous les barbus sur le chemin.

30 vehicules ?

tu te represente ce que ca coute ? en terme de vehicules propres, d'hommes ? de vivres ? de logistiques ? d'entretiens ? à envoyer dans un desert avec la poussieres, les changements de conditions de routes....

c'est juste inimaginable et pas utopique parce que la bonne utopie à avoir ca serait un satellite militaire + 2 drones pour les observations, 4 CRAB...

Mais pour faire de la courses à tout va... Nos FS ont peut être autre choses à foutres, peut etre le RCP... Il a été créé en tant que chasseur... Mais là jy compte pas trop, c'est des troupes régulières qui devront avoir un blindage léger type Sherpa Light...

[Chaps]

Faudrait aussi savoir la capacité d'emport du CRAB pour savoir s'il est adapté à un travail en autonomie... (munitions, entretien, vivre, matériel de camping ;) )

Déjà j'ai du mal à croire qu'on peut faire du contrôle de zone sans personnel débarqué donc le CRAB seul ou en meute ne me semble pas adapté.

Ok pour la cavalerie légère, l'éclairage ou la recco si il a des optiques performantes.

Je n'arrive pas à le voir autrement qu'un bond en avant par rapport au VBL et vraiment pas en remplaçant des ERC et AMX-10RC (celui-là c'est un bijou, c'est le char employable de l'armée FR).

[Gibbs le Cajun]

Faudrait aussi savoir la capacité d'emport du CRAB pour savoir s'il est adapté à un travail en autonomie... (munitions, entretien, vivre, matériel de camping ;) )

Déjà j'ai du mal à croire qu'on peut faire du contrôle de zone sans personnel débarqué donc le CRAB seul ou en meute ne me semble pas adapté.

Ok pour la cavalerie légère, l'éclairage ou la recco si il a des optiques performantes.

Je n'arrive pas à le voir autrement qu'un bond en avant par rapport au VBL et vraiment pas en remplaçant des ERC et AMX-10RC (celui-là c'est un bijou, c'est le char employable de l'armée FR).

je vois sa comme sa aussi  =)

le seul truc qui risque de changé ,s'est qu'est-ce qui remplacera le 10 RC ?

si s'est du VBCR avec canon de 40 mm ,sa sera une autre vision des choses en terme d'emploi ,et donc la solution que j'expose plus haut .

je reviens ,je dois m'absenté .

[aigle]

Un avantage du VBL ou du CRAB me semble être dans le large spectre de missions et de théâtre d'emploi.

Certes en Afrique un VLRA fera l'affaire mais en Europe (ex Yougoslavie par ex) ou en Afghanistan ou au Liban, le VLRA sera inemployable...

[Serge]

Le VLRA est un camion. Il faut donc comparer le CRAB au P4.

[ekov]

Le VLRA est un camion. Il faut donc comparer le CRAB au P4.

plutot à un nouveau VBL ? lourd ? et le PVP à un VBL "light" ?

Pour le 10RC... un petit Chenillé souple avec 105+Arx20 3 hommes blindage stanag 4 + blindage lourd pour la cellule vie... ca doit pouvoir ce faire en moins de 30t non ? le brenus faisait 36 je crois avec les anciennes techno et du metal lourd ?

ca divague je sais... mais si serge me li...

sinon pour en revenir au CRAB, je crois bien qu'il y a un un espace "coffre" pour mettre les vivres etc, donc oui pour vivre quelques jours, deux semaines... ca c'est autre chose...

Et pour les optiques ca devrait aller aux vues de la tourelles et des optiques du conducteur

[roland]

30 vehicules ?

tu te represente ce que ca coute ? en terme de vehicules propres, d'hommes ? de vivres ? de logistiques ? d'entretiens ? à envoyer dans un desert avec la poussieres, les changements de conditions de routes....

non et justement j'aimerais bien avoir une idée du tonnage. ainsi que de l'autonomie en embarquant le maximum. 48heures ?

Bon je prenait les barbus de l'azawad pour exemple mais c'est pas une obsession, ça aurait aussi bien put etre en Lybie contre les troupes de Khadaf après qu'elles soient passés sur Toyota ou au Tchad des fois que des méchants viennent bousculer les gentils, ou au Niger si on s'en prend a notre uranium ou au Soudan, etc..

Sachant que le desert n'est pas vide, on peut aussi piquer l'essence dans des dépots que les méchants auraient disséminés, le tout c'est d'avoir le bon renseignement ou tout simplement l'acheter a la ville.

Les barbus et les Tchadiens se sont quand meme permis de bon petit raid, me semble de plus d'une centaine de véhicules, ils arrivaient à assurer la logistique. Idem Leclerc avec des moyens très faibles ou les Rats du desert ou meme Rommel.

Mais faut voir, ça se calcul mais le calcul je saurais pas le faire a part que l'engin à la louche doit faire du 50 litres au 100. Donc pour se taper un raid de 1000Km a fond, faut compter 500 litres. Multiplié par 20 véhicule ça fait du 10000 litres. Pas la mer à boire, c'est l'avantage du lèger.

Sans compter donc sur le ravito local et on est pas obligé de se taper 1000Km par jours non plus.

Le soucis c'est l'autonomie entre les ravitaillement si il y a pas de place pour stocker. Faudrait qu'il puisse tirer une petite remorque c't'engin

Autrement pour préparer des pistes d'atterissage, wolfmoy nous a justement trouvé ce qu'il faut  ;) http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18021.0

[roland]

Bon j'ai acheté le DSI.

l'autonomie c'est 72 heures.

Question sur les termes escadrons / peloton : un peloton de cavalerie légère c'était 20-30 chevaux. Si j'en crois comment sont fait les régiments équipés de AMX 10RC, un peloton c'est 3 engins/12 hommes d'équipage, un escadron c'est 4 pelotons soit 12 véhicules/48 hommes, un régiment c'est 3 escadons soit 36 véhicules/144 hommes

(j'apprend rien a beaucoup ici, mais pour moi c'était vague jusqu'a maintenant)

Bon c'est figé cette structure ou ça dépend du nombre de personnes embarquées ?

Si c'est le cas, le 10RC embarquant 4 hommes, le CRAB 3, un peloton de CRAB ferait 4 véhicules, un escadron 16 véhicules, un régiment 48 véhicules.

Me semble un peut batard ça doit etre mon principe de s'inspirer du 10 RC pour définir les unité de CRAB qui est débile.

Bon on s'en fout : dans mon cas, ce qui compte, c'est l'unité de base capable de faire face à à peut pret n'importe quelle menace rencontré dans le desert. Eventuellement tenir quelque heures le temps que la cavalerie arrive.

Sans avoir trop d'arguments me semble qu'une vingtaine de véhicules ne craint pas grand chose, des avis sur la question ?

En plus 20 véhicules ça m'arrange vu que c'est ce que j'avais pris comme unité de mesure en m'inspirant de la cavalerie légère à cheval  ;) Mais ok vaudrait mieux appeller çà escadron plutot que peloton.

Donc si on a une autonomie de 72 heures ça doit vouloir dire qu'il faut ravitailler tous les 48 heures.

Pour un escadron de 20 véhicules, une ou deux rotation de c130 devraient faire l'affaire. Meme sans se poser, ça doit se faire de parachuter des palettes de bidons de gaz-oil.

Malgré qu'on soit devenus tout faible, ça me semble encore dans nos cordes non ?

Aussi si on regarde le CRAB, on devrait trouver de la place pour installer des galleries : sur le capot, sur les ailes arrière. On pourrait y mettre du ravitailement ou des jericans.

[Serge]

Question sur les termes escadrons / peloton : un peloton de cavalerie légère c'était 20-30 chevaux. Si j'en crois comment sont fait les régiments équipés de AMX 10RC, un peloton c'est 3 engins/12 hommes d'équipage, un escadron c'est 4 pelotons soit 12 véhicules/48 hommes, un régiment c'est 3 escadons soit 36 véhicules/144 hommes

(j'apprend rien a beaucoup ici, mais pour moi c'était vague jusqu'a maintenant)

Bon c'est figé cette structure ou ça dépend du nombre de personnes embarquées ?

Ce sont des termes de subdivision tactique et administrative.

Toute subdivision d'un escadron est un peloton. Ceux-ci sont de plusieurs types: canon, éclairage, anti-chars, radar.... Selon cette mission, ils sont articulés différemment. Le choix est un équilibre entre capacité de combat minimale, facilité de commandement, volume humain gerrable et (comme toute partie administrative) cohérence avec les autres formes de section dans le cadre des cursus des cadres.

Si c'est le cas, le 10RC embarquant 4 hommes, le CRAB 3, un peloton de CRAB ferait 4 véhicules, un escadron 16 véhicules, un régiment 48 véhicules.

Me semble un peut batard ça doit etre mon principe de s'inspirer du 10 RC pour définir les unité de CRAB qui est débile.

Bon on s'en fout : dans mon cas, ce qui compte, c'est l'unité de base capable de faire face à à peut pret n'importe quelle menace rencontré dans le desert. Eventuellement tenir quelque heures le temps que la cavalerie arrive.

Sans avoir trop d'arguments me semble qu'une vingtaine de véhicules ne craint pas grand chose, des avis sur la question ?

Les pelotons canons en France sont organisés en ce que l'on surnomme le "33". 3 canons, 3 VBL et un camion d'allégement. Cela vaut pour les ERC, les 10RCR et les XL (ceux-ci étaient en quaternaire avant avec une belle innovation: la patrouille soit deux XL).

Si CRAB est introduit dans l'AdT, il est fort à parier qu'il y aura des réorganisations. Ainsi, on pourrait avoir une modification des missions des pelotons et escadrons dotés. On pourrait imaginer ainsi que le RHP perde tous des canons et soit à 100% CRAB.

On peut imaginer que les VBL des pelotons Leclerc disparaissent au profit de CRAB.

Pour créer une articulation tactique, il faut respecter plusieurs principes.

1- Le premier est le coût.

2- Le plus important est le fait qu'il fait être deux au combat; ne jamais se retrouver seul quelle qu'en soit la raison. Donc ici, si tu veux créer un effet tactique avec CRAB, tu vas fabriquer des binômes de CRAB. Si ton peloton est à blindés mixtes, tu vas adosser un CRAB avec un canon.

3- sur combien d'axes veux-tu travailler en offensive? Deux, c'est bien. Ça veut dire, une patrouille par axe avec une autre au centre pour aider. Ça fait 6 CRAB seuls ou 3 CRAB et 3 canons...

4- ta première limite va être le commandement de l'ensemble. Là, plusieurs possibilités. Ou la mission du peloton impose au chef de peloton d'être accompagné. Ou tu peux le laisser seul en l'adossant à un autre binôme. Le CDP est-il coordonateur (cas typique des anti-chars), est-il combattant (cas des canons)?

5- et le sous-officier adjoint dans tout ça?

En conclusion, je dirais que l'on ne peut monter à plus de 8 par peloton 100% CRAB. Ce qui est pas mal.

Donc si on a une autonomie de 72 heures ça doit vouloir dire qu'il faut ravitailler tous les 48 heures.

Pour un escadron de 20 véhicules, une ou deux rotation de c130 devraient faire l'affaire. Meme sans se poser, ça doit se faire de parachuter des palettes de bidons de gaz-oil.

Malgré qu'on soit devenus tout faible, ça me semble encore dans nos cordes non ?

72h est l'autonomie standard OTAN une fois le véhicule paré.

N'oublions jamais que le cœur de métier des unités comme le RTP est la livraison par air. Et cela ne concerne pas seulement les parachutistes à ravitailler. Avec le 3ème corps d'armée, les chars devaient être ravitaillés en partie par largage. C'était prévu.

Je ne sais pas où nous en sommes exactement actuellement, mais ce n'est pas un sujet annexe. Il me semble que l'on a des bacs souples aéro largable pas mal. Avec l'intérêt croissant pour le combat en milieu "lacunaire" cela justifie nombre de moyens.

[Gibbs le Cajun]

Si CRAB est introduit dans l'AdT, il est fort à parier qu'il y aura des réorganisations. Ainsi, on pourrait avoir une modification des missions des pelotons et escadrons dotés. On pourrait imaginer ainsi que le RHP perde tous des canons et soit à 100% CRAB.

On peut imaginer que les VBL des pelotons Leclerc disparaissent au profit de CRAB.

dans l'équation ,tu parles du RHP ,des lourds mais quid des unités sur 10RC ?

car le RHP s'est du sagaie ,qui se forme sur du 10 RC pour l'opex à l'occasion .

le RHP perd ses tubes ,mais pour lui s'est principe aéromobile si je comprend bien .

à l'inverse aussi les régiments 10RC ou les lourds passent sur sagaie pour de l'opex à l'occasion .

mais étant donné que le sagaie doit disparaître ,sa donne quoi comme solution pour le futur pour le prépositionné ?

les 10RC sur les derniers sites (Tchad ) en om comme sa se fait déjà pour Djibouti qui a déjà du 10RC ?

donc le CRAB pas pour les BLB ?

[alexandreVBCI]

Pour moi les 10RC doivent être remplacés par un concept similaire à celui du Sphinx. Le Crab remplace la Sagaie.

Il faut un blindé intermédiaire entre le Crab et le XL, dans le cadre de l'EBRC.

[FoxZz°]

AMHA, pour les régiments légers, le CRAB fonctionnera en tandem avec les EBRC. (les lourds aussi d'ailleurs en tandem avec les Leclerc) et ils ne pourront pas remplacer le Sagaie.

   En effet, je ne pense pas que le CRAB puisse se charger de toutes les missions d'un 10RC ou d'un Sagaie. Car l'un des rôles de ces derniers est d'appuyer les fantassins, ce qui implique d'avancer à leur rythme, de faire écran pour les couvrir, etc, il s'en suit donc une perte de la mobilité, principale protection du CRAB et donc une vulnérabilité accrue. Surtout dans les conflits asymétriques et/ou urbains, prépondérants de nos jours, un simple Rpg tiré d'une fenêtre pourrait en venir à bout. De meme, je le vois mal garder un checkpoint à la place d'un EBRC pour les mêmes raisons.

   Je vois plutôt un EBRC qui avance avec les fantassin et deux CRAB qui orbitent autour à la recherche de menaces, mais toujours en mouvement. Les CRAB seuls pourraient opérer en ouverture de convoi, en reconnaissance avancée avec des moyens électroniques, optroniques embarqués, en patrouille, ou lors de raids éclairs et surprises. Mais de là à consacrer tout un régiment pour ces rôles ... A la limite un escadron full CRAB d'éclairage et d'appui, mais la majorité du régiment en ebrc/crab (puisque les EBRC sont censées remplacer les Sagaie et les 10RC).

    Cependant, avec les coupes budgétaires, ça m'étonnerait que l'on commande à la fois des CRAB et des EBRC, je pense que les EBRC doivent rester prioritaires.

Voilà, j'espère ne pas avoir trop dit d'absurdités, n'étant qu'un novice ^^".

[Gibbs le Cajun]

Pour moi les 10RC doivent être remplacés par un concept similaire à celui du Sphinx. Le Crab remplace la Sagaie.

Il faut un blindé intermédiaire entre le Crab et le XL, dans le cadre de l'EBRC.

je pense qu'on ne doit pas négliger que notre capacité lourde n'est plus en nombre ,et donc on se doit de pouvoir alligner du tube en nombre qui puisse compenser lors d'une grosse affaire .

car si on y regarde bien ,un déploiement à 30 000 hommes ,faut une capacité de relève (et de voir au niveau attrition) et donc on ne peu pas alligné toute notre force blindé lourde ,et donc de la BLB sera mise en ligne .

on travail l'inter-arme mais sa veut dire aussi un travail au niveau des divers capacités légère et lourde de notre cavalerie pour du combat haute intensité .

s'est là qu'on se dit qu'avec une force lourde réduite ,faut de quoi compléter .une sorte de continuité en dégradé avec du plus léger mieux protéger et gardant une puissance de feu importante et s'est là que l'EBRC devra pouvoir avoir un canon conséquent en 105 mm .

à l'heure actuel le sagaie disparait ,exemple concret la mise en place de 10 RC à Djibouti en mode permanent .

si on reste sur le Tchad ,il en sera de même et le 10 RC y sera positionné en permanence ,et donc aussi du VBL .

car dans ses zones ,la présence de char lourd même ancien reste pas négligeable .

donc en attendant l'EBRC ,on allourdit nos moyens prépositionné avec du 10 RC et du VBL ,qui disons ne sera pas du luxe quand on voit le travail effectué au TCHAD en 2008 avec des personnels pas sous blindage derrière leur 12.7 (P4) .

on voit bien que l'on décalle en allourdissant nos prépositionnés .

donc on est déjà en phase de  pré-perception de l'EBRC je dirais .

maintenant pour revenir au CRAB ,je ne pense pas qu'il puisse remplacé la sagaie .

AMHA, pour les régiments légers, le CRAB fonctionnera en tandem avec les EBRC. (les lourds aussi d'ailleurs en tandem avec les Leclerc) et ils ne pourra pas remplacer le Sagaie.

+1

 

En effet, je ne pense pas que le CRAB puisse se charger de toutes les missions d'un 10RC ou d'un Sagaie. Car l'un des rôles de ces derniers est d'appuyer les fantassins, ce qui implique d'avancer à leur rythme, de faire écran pour les couvrir, etc, il s'en suit donc une perte de la mobilité, principale protection du CRAB et donc une vulnérabilité accrue. Surtout dans les conflits asymétriques et/ou urbains, prépondérants de nos jours, un simple Rpg tiré d'une fenêtre pourrait en venir à bout. De meme, je le vois mal garder un checkpoint à la place d'un EBRC pour les mêmes raisons.

+1

   

Je vois plutôt un EBRC qui avance avec les fantassin et deux CRAB qui orbitent au tour à la recherche de menaces, mais toujours en mouvement. Les CRAB seuls pourraient opérer en ouverture de convoi, en reconnaissance avancée avec des moyens électroniques, optroniques embarqués, en patrouille, ou lors de raids éclairs et surprises.

effectivement ,dans un peloton à 3 EBRC + 3 (ou 4 ) CRAB on peu couvrir un max de terrain dans la reconnaissance .

Mais de là à consacrer tout un régiment pour ces rôles ... A la limite un escadron full CRAB d'éclairage et d'appui, mais la majorité du régiment en ebrc/crab (puisque les EBRC sont censées remplacer les Sagaie et les 10RC).

   

+1 ,car ils nous reste 2 régiments sur Sagaie en métropole ,le 4°Chasseur et le 1°RHP .

donc étant donné qu'il y a une spécificité montagne et TAP pour ses 2 régiments ,le CRAB effectivement peut-être effectivement être l'engin de reconnaissance tip top car au vu des spécificités de ses deux régiments ,on gagne en légereté et mobilité et transport aérien pour le RHP .

mais en terme d'effectif ,+1 en se qui concerne le format régiment qui est trop gros pour les missions dévoué à ses deux régiments .

se qui laisse entendre que de régiment ils passent en format de :un gros escadron d'éclairage sur CRAB .

Cependant, avec les coupes budgétaires, ça m'étonnerait que l'on commande à la fois des CRAB et des EBRC, je pense que les EBRC doivent rester prioritaires.

Voilà, j'espère ne pas avoir trop dit d'absurdités, n'étant qu'un novice ^^".

disons qu'effectivement à terme l'EBRC sera le remplaçant du 10 RC car pour la sagaie s'est le 10 RC qui commence à la remplacer dans les prépositionnements en OM .

il en va de même avec les VBL qui seront aussi en place sur ses pools outre-mer .

avec l'Afghanistan ,on a bien comprit que la sagaie était plus d'actualité (protection )et avec l'évolution sur une meilleur protection le 10 RC est devenu le remplaçant dans les petits déploiement OM .

donc comme je le dit ,le 10 RC sera le remplaçant de la sagaie pour les petites opérations en OM ,et avec l'arrivé de l'EBRC dans les régiments on aura toujours un pool d'engins et pièce de rechange pour assuré la continuité et faire duré le 10 RC  dans se rôle de projetable ou de prépositionné que tenait la sagaie .quoi que le but est de se servir du 10 RC au final comme engin prépositionné en OM avec le VBL .

mine de rien le conflit afghan ,a peut-être permit de faire la charnière en terme de limite de capacité de la sagaie .

pour le VBL ,l'Afgha a montré les limites de l'engin ,mais dans le futur le VBL reste un engin qui dans les opérations africaine sera du +.

si demain on se retrouve dans une opération ressemblant à l'Afghanistan ,on déploiera l'EBRC et les CRAB ,le 10 RC et VBL étant gardé pour les opérations secondaire de type Africaine ( menace moindre ,mais ou la protection et l'armement on été augmenté pour poiuvoir faire face ) .

on pourra ainsi concrètement travaillé en réel le condept CRAB et EBRC ,en faire aussi une vitrine publicitaire (comme on l'a fait avec le VBCI en Afgha ) .

s'y on observe les unités déployés en Afrique ,on a la moitié de l'effectif d'un régiment déployé sur 10 RC et VBL (une fois que la sagaie sera entièrement retiré du service ),donc avec l'arrivé de l'EBRC une marge d'engins pour remplacé pièces des 10 RC et VBL .

on arrive à protéger et gardé une puissance de feu plus importante pour le prépositionné ,mais l'arrivé du CRAB permettrait d'être le complément à toute les unités blindés ,légère ou lourde pour des opérations haute intensité .

parce que la finalité s'est d'avoir de quoi engagé du monde (divers et varié ) dans une grosse affaire en haute intensité .

et donc faut pas voir que pour tel type de menace haute intensité sa sera juste tel type d'unité (lourde ou légère ) qui sera employé .

est-ce que les Brits ont juste déployaient une unité que blindé lourd et mécanisé pour l'affaire Irakienne ?

non ,et se n'était pas un adversaire des plus difficile .

les petites opex sont là pour assuré l'expérience à tous (lourd ou léger en terme de blindé et autres ),mais pour la grosse bagarre ,toutes les unités (lourde ,légère etc ... )seront présente .

je pense qui si on adopte le CRAB comme je le sent dans ma vison personnel ,on le fera au fur et à mesure ,d'abord deux escadrons pour les 4°chasseur et le RHP qui se verront réduit en terme de format (ils ne seront plus des régiments ) .

et au fur et à mesure on étendra les CRAB aux unités lourde puis légère de cavalerie .se qui laisse le temps d'équiper sans forcémment gréver les budgets puisque étalé dans le temps .

avec cette évolution ,sa permettra de voir quel type de CRAB en terme d'armement sera disons le plus pertinent dans chaque spécialité cavalerie après avoir connu l'expérience des chasseurs et hussard parachutiste avec 2 escadrons CRAB .

une fois que l'on a défini les grandes lignes d'emploi ,les premier CRAB arriveront chez la lourde qui n'aura pas disons d'autres changement majeur de matèriels .

en attendant ,les léger passeront en EBRC ,avec travail sur l'emploi de se nouvel engin ,mais toujours avec les VBL .

on échelonne dans le temps et les unités légère bénéficieront du retex RHP/RCH puis de la lourde au moment de percevoir le CRAB qui déjà loin dans le temps .

je pense que s'est comme sa que le concept emploi tactique et budget sera disons possible puisque évolutif dans le temps  pour le CRAB .

 

[Tancrède]

on arrive à protéger et gardé une puissance de feu plus importante pour le prépositionné ,mais l'arrivé du CRAB permettrait d'être le complément à toute les unités blindés ,légère ou lourde pour des opérations haute intensité .

parce que la finalité s'est d'avoir de quoi engagé du monde (divers et varié ) dans une grosse affaire en haute intensité .

Je ne cite que ça, mais mes remarques prennent plutôt la globalité de ce qui s'est dit....

Il me semble que l'on raisonne ici trop en termes de remplacement de véhicule et pas en termes de remplacement et développement de capacités. Le point de vue de Desportes (c'est grosso modo son leitmotiv et la base de la façon dont il voit le rôle du CRAB), c'est qu'il faut "décomposer" les lourds (ici, on va résumer à XL et EBRC) en l'ensemble des fonctions qu'ils peuvent être appelés à couvrir, et ne voir leur rôle en déploiement à l'avenir que là où ils sont irremplaçables. C'est d'ailleurs pourquoi, dans le cas du char, cette vision de Desportes implique aussi de n'avoir pas un XL très cher parce qu'optimisé pour le "combat tournoyant" de masses de chars (combat qui n'arrivera pas), mais un "char utile" bien moins cher et fournissant le "coeur de métier" du char, à savoir de l'appui feu mobile sous blindage.

A cette aune, le CRAB s'inscrit dans une vision fondée sur une telle "décomposition" des actuelles plates-formes en missions et fonctions: il vise à en reprendre un maximum parce que -et c'est une donnée inévitable contre laquelle aucun "il faut plus de ci et plus de ça" ne tient- les flottes de lourds VONT chuter, en tout cas celles qui snt suceptibles d'être réellement employées.

Donc le but du CRAB n'est pas de remplacer tel ou tel engin: si c'est pour le voir comme ça, ça le condamne d'emblée à n'être acheté qu'en doses homéopathiques (donc plus cher à la pièce, et aussi moins remplaçable, donc employé timidement)pour remplacer un nombre donné de véhicules à format inchangé ou en réduction, ce qui équivaut à avoir des unités de l'ABC marginalement plus performantes et une capacité globale inchangée ou plutôt en diminution, tout en prétendant "avoir de quoi être prêt" pour quand les méchants rouges arriveront avec 2000 chars lourds ou que la France envahira l'Iran . Par peur de perdre tel ou tel créneau de capacité technique, on perd toute capacité à peser sur les confits où on est appelé à agir, avec une armée d'échantillons spécialisés.

Le point de Desportes est de prendre le parti que les "lourds" sont de toute façon condamnés même dans leur format réduit actuel, et qu'il faut à ce moment en dégager un maximum et ne garder qu'un noyau dur appelé à n'intervenir que pour un panel de fonctions précises et nettement plus limitées: l'idée, c'est pour moi, en schématisant, d'avoir 4 escadrons de XL là où on a aujourd'hui 4 rgts, et 8-12 escadrons d'EBRC (ou un peu plus), et de les employer pour l'essentiel par pelotons d'appui au sein de formations constiuées aux 3/4 (voire plus) de CRAB pour retrouver un volume global déployable (et réellement déployable) capable d'influer un peu plus (ce qui veut dire du volume). Ca suppose de voir dans quelles fonctions le 10RC/l'EBRC (ou des EBRC à différents armements) et le XL (en attendant un "char utile" moins cher) sont totalement irremplaçables et de les y cantonner très strictement au sein de formations mixtes qui imposent de toute façon de faire drastiquement baisser même la petite flotte actuelle de lourds. Sinon on se retrouvera à continuellement souhaiter que les budgets de l'ABC augmentent brutalement pour acheter plein de trucs lourds en plus. On est là dans la confrontation directe et crue au problème de la quantité, avec un budget qui n'évoluera pas dans le bon sens pour des années. La question est de savoir comment se redonner de la marge de manoeuvre et du poids dans un maximum de types de scénaris de conflits possibles en partant de ce principe immuable que les flottes de lourds VONT diminuer. La seule autre alternative est de voir tout se réduire, d'avoir une armée d'échantillons et de continuer à ne pas trop changer la forme d'organisation, donc à remplacer les types de véhicules existants par plus cher et mieux, en doses toujours plus homéopathiques (ce qui amène aussi inévitablement à voir les prochaines générations de véhicules être achetées à l'étranger).

[roland]

Ce CRAB c'est un engin de combat a part entière, pas un engin d'accompagnement ou de liaison ni un VBL de luxe.

En tout cas c'est comme ça que Philippe Langloit le voit dans le DSI.

Il y a pas besoin de le faire accompagner par quoi que ce soit qui irait le ralentir genre 10RC. Il y a pas de canon ? et si il y a du lourd en face ? bon il il y a pas de canon mais il peut y avoir du missile antichar, et si il y a besoin de faire barrage faut pas compter sur lui, c'est vraiment pas son role. Son role c'est pas d'arretter qui que ce soit, mais au contraire laisser passer puis harceller les arriere et le ravitaillement ennemi.

Peloton de 4 ? faut vraiment avoir des sous_off a caser. 6 a 8 plutot et escadron de 3 pelotons, ça chasse en meute c'tengin.

[Tancrède]

Apparemment, le but selon Desportes tend effectivement plus vers ça, quoique je vois mal ce qu'il appelle "contrôle de zone" avec cet engin là, surtout qu'il le présente aussi comme apte au combat urbain. Mais des pelotons/escadrons fournis, oui et pourquoi d'ailleurs, structurellement ou en formation ad hoc, chaque escadron n'intègrerait-il pas un peloton de "lourds" qu'il s'agisse d'EBRC/10RC ou de XL? C'est justement ainsi que Desportes entend voir cet engin limiter le besoin en lourds au strict appui feu blindé "punchy" et à l'intervention ponctuelle, brève et brutale.

[Gibbs le Cajun]

Apparemment, le but selon Desportes tend effectivement plus vers ça, quoique je vois mal ce qu'il appelle "contrôle de zone" avec cet engin là, surtout qu'il le présente aussi comme apte au combat urbain. Mais des pelotons/escadrons fournis, oui et pourquoi d'ailleurs, structurellement ou en formation ad hoc, chaque escadron n'intègrerait-il pas un peloton de "lourds" qu'il s'agisse d'EBRC/10RC ou de XL? C'est justement ainsi que Desportes entend voir cet engin limiter le besoin en lourds au strict appui feu blindé "punchy" et à l'intervention ponctuelle, brève et brutale.

est-ce que quelque part ,Desportes ne voit pas plutôt un style USMC de la cavalerie quelques part ?

USMC qui emploi ses lourds comme appui feu blindé et ses LAV avec différente variante en régiment de cavalerie léger .

Ce CRAB c'est un engin de combat a part entière, pas un engin d'accompagnement ou de liaison ni un VBL de luxe.

En tout cas c'est comme ça que Philippe Langloit le voit dans le DSI.

Il y a pas besoin de le faire accompagner par quoi que ce soit qui irait le ralentir genre 10RC. Il y a pas de canon ? et si il y a du lourd en face ? bon il il y a pas de canon mais il peut y avoir du missile antichar, et si il y a besoin de faire barrage faut pas compter sur lui, c'est vraiment pas son role. Son role c'est pas d'arretter qui que ce soit, mais au contraire laisser passer puis harceller les arriere et le ravitaillement ennemi.

Peloton de 4 ? faut vraiment avoir des sous_off a caser. 6 a 8 plutot et escadron de 3 pelotons, ça chasse en meute c'tengin.

perso ,je ne vois pas le CRAB comme un VBL de luxe .mais dans ma vision des choses un + en terme de puissance de feu divers et varié et protection qui permette de rayonner + loin autour des XL ou VBCR en fonction des opérations .

effectivement ,on peu voir un emploi plus groupé dans deux pelotons ou il n'y a que du CRAB ,et avoir un peloton sur EBCR voir deux (grâce aux  caporaux-chef  )*.

*pour un peloton de 4 il y a aussi une race de militaire qu'on appelle caporaux chef anciens et diplômé en spécialité qui peuvent compléter en se qui concerne les postes de sous-off et qui coute pas cher ( allé l'ancienneté d'un cabo-chef et encore en salaire mais s'est rentanbilisé )  ;)

et sa se fait déjà dans d'autres armes ou des caporaux chef sont chef de groupe ou de pièce  ;)

[roland]

quoique je vois mal ce qu'il appelle "contrôle de zone" avec cet engin là, surtout qu'il le présente aussi comme apte au combat urbain.

je vois pas trop non plus, mais j'ai pas finit de lire le DSI.

Peut etre que c'est le nouveau terme politiquement correct pour dire "terreur de zone" ? parce que le controle de zone je croyait que c'était terminé. Par contre s'il s'agit de bruler les cultures, tuer le bétail, bref vider le bocal en faisant dégager les civils, il est parfait c'tengin. Tient d'ailleurs tout faire cramer c'était aussi un des role (non dit) de la cavalerie légère.

Mais des pelotons/escadrons fournis, oui et pourquoi d'ailleurs, structurellement ou en formation ad hoc, chaque escadron n'intègrerait-il pas un peloton de "lourds" qu'il s'agisse d'EBRC/10RC ou de XL? C'est justement ainsi que Desportes entend voir cet engin limiter le besoin en lourds au strict appui feu blindé "punchy" et à l'intervention ponctuelle, brève et brutale.

Les XL embarqués dans les meme unitées que les CRAB ? ça va ralentir les CRABs. Me semble que dans l'espris de Desportes ça serait plutot travail en étroite coopération et l'utilisation des lourds la ou vraiment ils apportent un plus, plutot que accompagnement des lourds avec le CRAB.

Celà étant rien n'empeche d'accompagner les lourds avec quelques  CRAB, mais entre des unitée "pur CRAB" de raid lancées sur les arrieres et éventuellement ravitaillés par les airs et les unité mixtes lourds et CRAB sur le "front", c'est deux concepts d'emplois completement différents.

[Tancrède]

Peut etre que c'est le nouveau terme politiquement correct pour dire "terreur de zone" ? parce que le controle de zone je croyait que c'était terminé. Par contre s'il s'agit de bruler les cultures, tuer le bétail, bref vider le bocal en faisant dégager les civils, il est parfait c'tengin. Tient d'ailleurs tout faire cramer c'était aussi un des role (non dit) de la cavalerie légère.

Sauf que à quoi ça sert de faire ce genre d'actions? La guerre est faite pour être gagnée, et la guerre, c'est un résultat politique; l'une des choses que Desportes pointe avec justesse est que la guerre doit être livrée pour obtenir un résultat politique, ce qu'on ne fait plus en occident depuis un bail entre autres parce que nos outils militaires se sont graduellement bâtis en totale déconnexion de la notion d'objectif politique, obsédés qu'ils ont été par le fait de remporter la confrontation tactique contre un adversaire particulier, l'URSS, et les conditions très particulières du conflit qui en aurait résulté.... Avec pour corollaire une totale inadaptation au reste. Et le reste, ce sont les conflits "asymétriques" ou "irréguliers" AUSSI BIEN que des conflits "classiques" contre des adversaires potentiellement puissants mais qui ne sont pas l'URSS en centre Europe dans les années 80 (=front quasi continu sur un terrain particulier dans des conditions particulières, soit un théâtre d'opérations aussi quadrillé que possible et "préparé" à l'avance).

Le résultat, c'est obtenir un ordre politique qui nous soit favorable/un peu plus favorable dans un endroit donné.... Dans beaucoup d'endroits, cela suppose d'ailleurs d'obtenir un ordre tout court. Cela ne sert à rien de souhaiter que l'on se prépare pour la "vraie guerre" où y'aurait que les types d'actions qu'on préfère voir (raids, confrontations contre des adversaires "classiques"....) et qu'on appelle à tort le vrai "coeur de métier" des armées ou la "vraie" action militaire. Se focaliser sur ça parce que ça "parle" plus, c'est d'emblée gaspiller du pognon et des efforts. Pour créer un ordre politique qui nous soit favorable -ou un ordre tout court, déjà- dans les gammes de situation où on sera le plus vraisemblablement appelés à intervenir, vaut mieux pas formater des unités (et donc en amont une doctrine et en aval des matos) selon l'idée de ce qui nous semble plus "militaire".... Ce que Desportes souligne (et d'autres avec lui) est précisément qu'il faut pouvoir agir et peser dans des actions de combat de différents types et de contrôle/quadrillage/sécurisation de zone, ce qui suppose de repenser beaucoup de modes d'action et de considérer le seul impact du nombre.

est-ce que quelque part ,Desportes ne voit pas plutôt un style USMC de la cavalerie quelques part ?

Je sais pas, mais oui, pour le mode d'emploi des Abrams de l'USMC, c'est plus ça. A ceci près qu'il semble beaucoup se poser le problème de la durée là où l'USMC se veut profondément une force d'intervention ponctuelle pas destinée à s'éterniser.

[Philippe Top-Force]

Le CRAB selon Panhard http://www.panhard.fr/francais/docnews/CP_CRAB_VF.pdf

[g4lly]

Le CRAB selon Panhard http://www.panhard.fr/francais/docnews/CP_CRAB_VF.pdf

Le Général de division Vincent Desportes, conseiller spécial du Président de Panhard remet

en perspective le concept CRAB : « Les armées sont confrontées à une baisse des budgets

d’acquisition d’équipements conjuguée à une hausse significative des coût de MCO des

matériels de la nouvelle génération, ce qui conduit mécaniquement à une réduction

dramatique des formats qui descendent sous le seuil des masses critiques de manoeuvre. Le

CRAB fut donc conçu et imaginé dans l’optique de redonner à l’armée de Terre un moyen

d’économie des forces capable, sous des coûts de possession très restreints, de réaliser un

grand nombre de missions avant l’intervention décisive des Engins Principaux du Combat,

Leclerc, AMX10RC et plus tard EBRC. »

Compte-tenu de leurs spécificités – mobilité et puissance de feu notamment - les unités

CRAB, douées d’une grande polyvalence, peuvent participer de manière à la fois efficace et

efficiente aux trois phases des opérations (INTERVENTION, STABILISATION,

NORMALISATION) et agir, au cours de ces phases, tant en OFFENSIVE, en

DEFENSIVE qu’en SECURISATION.

Dans les nouveaux contextes d’emploi des forces, la sûreté prend une importance

primordiale puisque l’objectif adverse est de s’attaquer aux points faibles. Les unités CRAB

peuvent jouer dans ce domaine un rôle essentiel.

Christian Mons, PDG de Panhard, précise à ce propos : « Panhard vise clairement le

programme de Véhicule Blindé d’Aide à l’Engagement (VBAE), dans les pelotons de

l’Arme Blindée Cavalerie (ABC). Le VBAE se situe dans le calendrier de la phase 2 de

l’opération Scorpion. Le VBAE nourrit quelques ambitions à côté des missions d’éclairage

aujourd’hui remplies par les VBL, qui sont les yeux et les oreilles des Leclerc et des

AMX10RC. La fonction « Aide à l’Engagement » pourrait aller un peu plus loin et intégrer

une fonction Tir Au-delà de la Vue Directe (TAVD) que l’EBRC ne portera finalement pas.

C’est dans cet esprit de modularité de plate-forme que le CRAB a été imaginé. »

Le CRAB associe deux technologies émergentes : la cellule de survie et l’armement

téléopéré, qui permettent d’obtenir une plate-forme tout à la fois légère, compacte et très

protégée.

La chaîne cinématique est conçue pour obtenir une très haute vitesse d’évolution en tous

terrains, et une très grande agilité en zone complexe (urbaine en particulier). Thales fait

équipe avec Panhard dans le développement du CRAB. L’électronicien français fournit le

réseau vétronique Systronique à base de postes équipage standardisés compatibles des

futurs labels et standards Scorpion.