La mythification du "guerrier germanique"

[Tancrède]

Il se pourrait bien que l’aspect mythique du guerrier germanique réside surtout dans la mythologie nordique. L’image guerrière du Viking fut assez semblable à celle des Germains. Car, dans la mythologie nordique, la guerre et la mort héroïque du guerrier ont une signification théologique très forte, bien plus forte que dans d’autres cultures. Les nazis reprendront d’ailleurs clairement cette rhétorique de la mort sacrificielle du guerrier et d’une forme mythique de combat dans l’au-delà. Reste à savoir ensuite à partir de quand cette mythologie nordique a été mobilisée au sein de la civilisation germanique. Car il n’est pas tout à fait sûr – historiens et archéologues ont de gros doutes – que les mythologies nordiques soient les mêmes que celles qui pouvaient exister chez les peuples germains.

Tu veux dire que Wotan n'est pas Odin, que Dönner n'est pas Thor :lol:? C'est surtout une "période" d'une civilisation plus qu'une particularité: l'âge "héroïque" de petits groupes tribaux de chasseurs cueilleurs encore peu centralisés, ne représentant pas de grandes entités politiques, qui se fédèrent un peu plus par des expéditions guerrières qui permettent d'accumuler du capital (politique et matériel) et surtout de faire émerger des clans plus puissants qui finissent par se friter entre eux pour qu'un seul émerge. C'est le processus qu'on voit chez les Vikings du VIIIème au XIème siècles, mais c'est aussi celui qu'on voit chez les peuples germaniques avant cela.... Et en fait celui qu'on a vu chez les Celtes de Gaule encore avant.... Et plus concrètement qu'on a vu chez les Latins et les Grecs encore avant: fondamentalement, les Grecs mycéniens décrits dans l'Iliade sont exactement la même chose que les Vikings, le soleil en plus. Et les mythologies sont franchement de nature similaire dans tous ces peuples, ainsi que le rapport à la mort. La particularité gréco-latine est d'avoir vu, sans doute du fait d'un climat plus favorable (mais aussi d'un plus grand nombre de civilisations concurrentes à proximité), l'accumulation et la concentration politique et économique (avec passage à une agriculture très dominante) se traduire dans un phénomène urbain beaucoup plus vaste et beaucoup plus rapide, avec une constitution de groupes politiques stables plus rapide.

La particularité des vikings est selon moi d'avoir été les derniers européens (avec les Hongrois peut-être, qui font leurs raids cavaliers dans le même temps) à opérer cette phase civilisationnelle, donc à le faire devant les yeux d'un continent qui lui était depuis longtemps passé à des stades plus "avancés": le différentel était plus apparent, donc choquant. Ajoute en plus le méga marketing que l'Eglise a fait au viking en le transformant en punition de Dieu pour l'éternelle impiété de ses ouailles sur laquelle elle voulait toujours plus consolider son emprise, et tu as le mythe tel qu'il est devenu. Après tout, il y avait déjà eu quelques siècles avant un autre "fléau de Dieu" bien utile à l'Eglise et surtout bien plus dangereux.

[Skw]

Tu veux dire que Wotan n'est pas Odin, que Dönner n'est pas Thor :lol:?

Les archéologues et historiens ont de plus en plus dans l'idée qu'il a existé une mythologie propre aux populations germaniques, et donc différenciée de la mythologie nordique ou de la mythologie celtique. C'est ensuite qu'il y aurait eu importation, voire parfois amalgame d'éléments.

Et les mythologies sont franchement de nature similaire dans tous ces peuples, ainsi que le rapport à la mort.

Pourtant, la manière de penser la mort guerrière et l'au-delà du guerrier sont assez spécifiques dans la mythologie scandinave, d'après ce que j'ai pu en lire. La proportion des écrits consacrés à la mort est d'ailleurs supérieur à ce que l'on trouve dans la plupart des mythologies, si je me souviens bien.

[Tancrède]

Pourtant, la manière de penser la mort guerrière et l'au-delà du guerrier sont assez spécifiques dans la mythologie scandinave, d'après ce que j'ai pu en lire. La proportion des écrits consacrés à la mort est d'ailleurs supérieur à ce que l'on trouve dans la plupart des mythologies, si je me souviens bien.

Peut-être est-ce avant tout autant un effet d'egocentrisme du thème et de ses chercheurs (phénomène présent partout) qu'un effet de loupe sur la dernière civilisation à faire sa "transition" de l'âge héroïque semi-sédentaire à l'âge de constitution d'Etats. La mythologie grecque ou latine n'est ni moins guerrière et liée à la mort ou au mépris du prisonnier (de celui qui se rend) qu'exaltatrice des vertus guerrières et de la "vie héroïque" (le choix d'Achille par exemple, ou l'acceptation de son destin par Hector), avec un mépris prononcé pour le travail, essence de toute culture guerrière et aristocratique. Il faut à cet égard regarder la culture grecque AVANT la période de transition aux Cités Etats fondées sur des citoyens soldats qui, si leur éducation reste très belliqueuse, ont changé de code de valeurs fondamentales, louant plus l'individu au sein du collectif que l'individu exceptionnel, le paysan-citoyen-soldat plutôt que le guerrier, la cité, la civilisation, le courage plus que la bravoure.... La Guerre de Troie et les mythes originels grecs (avant leur enrichissement permanent au fil des siècles) en sont plus porteurs, avec pour point commun entre autre (et c'est dommage pour l'étude) de se reposer peu sur la transcription écrite et plus sur la tradition orale perpétuée par les aèdes, les prêtres et les guerriers eux-mêmes qui portent la mythologie de leur clan ou de leur famille dans des chants guerriers balancés avant la bataille qu'on veut incarner dans le duel (un procédé qu'on retrouve exactement chez les Celtes et les peuples germaniques, mais aussi dans les chants de guerre scandinaves).

Je ne crois pas à un rapport différent à la mort chez les Vikings par rapport aux autres peuples à un stade analogue de leur histoire: le fait est juste que les vikings étaient à ce stade plus récemment, que cela a donc pu être plus documenté, que les peuples scandinaves sont donc eux-mêmes plus "proches, tout en restant des peuples relativement petits et homogènes, plutôt enclavés dans leur recoin d'Europe glacé qui n'est pas vraiment un carrefour de civilisations ou un objectif de conquête en tête de liste des priorités :lol:.

[aqva]

Cela vient en fait de l'Etat prussien tel qu'il a été bâti par les Hohenzollern et décrit par Voltaire: une armée qui a un Etat.

Outre cela il faut rappeler certaines particularités de l'histoire politique de la Prusse de l'après frédéric II à 1945:

- Les généraux prussiens étaient distincts du pouvoir politique incarné par le roi de Prusse, tout en étant très autonomes et influents: par exemple Yorck fait entrer la Prusse en guerre en 1813 par un fait accompli, contre la volonté du roi qui craignait de voir les restes de son royaume anéantis par Napoléon. Cette autonomie des généraux a facilité l'apparaition d'un Etat-major général permanent qui n'était pas lié aux péripéties de la politique. Les nominations politiques ou honorifiques à un commandement officiel comme il pouvait en exister ailleurs, étaient toujours doublées en Prusse par un officier professionnel chef d'état-major qui assurait le commandement réel sur le terrain (cela a été utilisé pour un Blücher sénile en 1815 et divers princes allemands).

- Avant et pendant la première guerre mondiale, l'Etat-Major général prussien a vu son poids politique augmenter au point d'éclipser la monarchie et de prendre la direction stratégique réelle du pays. Ce système a fait de l'armée allemande une organisation très efficace aux points de vue opérationnel et tactique puisque l'EM général est précisément conçu pour penser à travers ce filtre. Mais ce système avait les défauts de ses qualités: inconsistance stratégique et surtout isolement diplomatique, aventurisme militaire.

- Cette prédominance de l'EM général a été progressivement demantelée au moment de l'arrivée des nazis au pouvoir. Hitler a mené une purge du très haut commandement lors de l'affaire Fritsch-Blomberg, puis n'a cessé de l'affaiblir en faisant prospérer des organisations concurrentes en charge de se disputer ses faveurs (OKW, SS, luftwaffe, etc.), en interférant en permanence dans les décisions. Ce système marque le début du déclin de l'excellence opérationnelle puis tactique allemande (tout en restant mauvais stratégiquement et diplomatiquement du fait de l'ADN idéologique nazi).

A contrario la France s'est construite sur un modèle césarien de l'empereur-soldat cumulant pouvoir politique et militaire (avec un corps d'officiers généraux peu autonome), puis sur la faiblesse des élites militaires face au pouvoir politique par crainte du retour du modèle césarien.

[Kiriyama]

Je me demande aussi si l'intérêt pour l'armée allemande WW2 ne vient pas aussi de son combat "seule contre tous" où elle a quand même bien résisté alors qu'elle livrait combat sur trois fronts. Aussi, malgré leurs crimes, certaines unités S.S. et parachutistes ont quand même fait preuve d'une excellente combativité alors qu'elles étaient engagées dans des combats désespérés. Il y a peut-être de ça aussi. Enfin, il y a peut-être aussi une fascination pour la maîtrise technique de cette armée qui a innové dans pas mal de domaines.

[Akhilleus]

certaines unités S.S

Certaines c'est bien le mot

Dans les Waffen SS il y'a de tout au niveau efficacité opérationnelle tactique : de l'excellent qui a donné du fil à retordre à tout ses adversaires (PzDiv SS 1,2,3,4,5 notamment) et du super mauvais raclage de fond de tiroir, surtout sur la fin

[loki]

Ajoutons que les bonnes unités ont eu besoin de mois ( 9iè, 10iè ) ou d'années de combats ( 1ière, 2iè ) avant de montrer de pouvoir être considérées comme des unités d'élites

A ma connaissance la seule unité SS a avoir été une unité d'émite dès son premier combat était la hitlerjugend mais tout son encadrement venait de la 1ière SS et l'unité a eu presque un an d'entrainement avant son premier combat

Mais sinon je suis assez d'accord avec Kiri : j'ai l'impression que la fascination pour l'armée allemande vient surtout de ses performances ( réelles et supposées ) de la 2iè guerre mondiale

Avant la 2iè GM et notamment durant l'entre deux guerre, le pays qui bénéficie de la plus haute réputation guerrière, c'est la France ( et c'est autant usurpé que celle de l'Allemagne )           

[Tancrède]

Ce qui est vraiment fascinant pour moi, c'est la façon dont ces réputations, méritées ou non, exagérées ou non, mais aussi ces fantasmes, atteignent jusqu'aux décideurs politiques et militaires: bien des armées ont eu ainsi des "complexes" vis-à-vis d'autre, des périodes de fascination pour des armées d'autres pays.... Que les images et fantasmes faciles atteignent, voire persuadent, les non informés (surtout s'ils sont relayés/martelés par des médias d'une forme ou d'une autre, par des "experts" supposés, des autorités....), c'est une chose, mais que la "mode" touche ceux qui sont censés savoir, ça, c'est plus dérangeant quand la dite "supériorité" est surtout inventée.

j'ai l'impression que la fascination pour l'armée allemande vient surtout de ses performances ( réelles et supposées ) de la 2iè guerre mondiale

Dans ces cas là, c'est surtout les supposées, pas vraiment les réelles :lol:.... Mais l'impact auprès des Américains des opinions de généraux allemands sur les Russes, et sa transcription dans la doctrine terrestre américaine est quelque chose d'aussi hallucinant que fascinant....

Ceci dit, la fascination pour le "modèle militaire" allemand date quand même d'avant: 1870 semble quand même être sa vraie date de départ (voir par exemple le cas des missions militaires occidentales au Japon et le changement de la "demande" japonaise à ce moment).

[Kiriyama]

Les décideurs politiques et militaires ne sont pas nécessairement les mieux informés.

[loki]

Ce qui est vraiment fascinant pour moi, c'est la façon dont ces réputations, méritées ou non, exagérées ou non, mais aussi ces fantasmes, atteignent jusqu'aux décideurs politiques et militaires: bien des armées ont eu ainsi des "complexes" vis-à-vis d'autre, des périodes de fascination pour des armées d'autres pays.... Que les images et fantasmes faciles atteignent, voire persuadent, les non informés (surtout s'ils sont relayés/martelés par des médias d'une forme ou d'une autre, par des "experts" supposés, des autorités....), c'est une chose, mais que la "mode" touche ceux qui sont censés savoir, ça, c'est plus dérangeant quand la dite "supériorité" est surtout inventée.

Ces notions doivent aussi être rapprochées des notions de races telles qu'on les fantasment depuis le XIXiè siècle au moins, la notion que tel attribut militaire correspond à un caractère particulier du caractère national ou à la race est courante :

- le soldat anglais est un demi-dieu du combat défensif en ligne hérité des longbowmens et des soldats de wellington grace à son aptitude à tenir !!

- le soldat français ( surtout le paysan d'ailleurs car l'ouvrier est déjà un peu trop "rouge" pour être vraiment patriote ) est fait pour le combat offensif renouant avec la furia francese

- le soldat US est naturellement le meilleur grace à son caractère démocratique

Quant au soldat "jaune" ( vietnamien par ex. ) il est incapable de combattre ( on a d'ailleurs bien remarqué à Dien Ben Phu !! )

Pour en revenir au soldat allemand, ses méthodes de combat et de commandement sont quand même assez mal compris après la seconde guerre mondiale : il est trés souvent ( et pas que dans les films ) décrit comme un robot sans âme et imagination plus proche d'une grenadier de Frederic que du soldat moderne de la 2iè GM

Dans ces cas là, c'est surtout les supposées, pas vraiment les réelles :lol:....

Pas tant que ça, les performances réelles à l'échelle tactique sont indéniables ( et d'ailleurs mesurées )

Les performances supposées touche à un soit-disant caractère racial de cette supériorité ( complétement faux quand on étudie les divisions d'infanterie de la Lutfwaffe ) ou à l'excellence généralisée des officiers hauts gradés allemands ( à cette échelle, le commandement allemand propose une image diverses où le génie ( Manstein ) cotoie la nullité ( Keitel ), la médiocrité ( Jodl ou Ludendorff ) et la compétence ( Halder ) etc )

La vraie expertise allemande des 2 GM tient à la capacité à créer presque jusqu'au bout ( car fin 44, ça se dégrade quand même ) de trés bonnes unités à l'échelon tactique et à avoir un encadrement subalterne ( section/compagnie/bataillon ) et intermédiaire (régiment/division/corps d'armée) de qualité 

Mais l'impact auprès des Américains des opinions de généraux allemands sur les Russes, et sa transcription dans la doctrine terrestre américaine est quelque chose d'aussi hallucinant que fascinant....

Si l'impact a été important, la doctrine US a quand même largement puisée dans ses propres sources ( qui ont elles même un héritage français ) jusque dans les années 70

La conduite de la bataille US ne doit rien aux méthodes allemandes avant les années 70

Le réel impact de la mémoire des généraux allemands a plus tenu à présenter une image déformée ( et dévalorisante ) de l'armée rouge qu'à autre chose

[Jojo67]

N'oublions pas non plus que dans la fascination illusoire pour le guerrier germanique se cache à la racine une fascination pour "la Force", et les régimes forts, nazis notamment, avec toute la mythologie et la mise en scène que les hitlériens ont su mettre en œuvre, qui nourrit l'imaginaire de pas mal de mecs. Après on camoufle ou rationalise ça avec des raisonnements...

Il n'y a pas de race de guerriers établie une fois pour toute, il n'y a que des sociétés qui sont à un moment donné capables de générer une machine de guerre, et puis qui ne le sont plus. Rome, Suède (Gustave Adolphe), Espagne (Tercios), Prusse (Frédéric II), France (Révolution-Napoléon), Allemagne (de Bismark à Hitler), Japon (WW2), Russie soviétique en ont été capables tour à tour. Et puis ces pays ont changé, etc.

[Drakene]

Moi je dis, c'est surtout la preuve que la propagande a bien fonctionné !

Si en plus on rajoute derrière les US qui sont capables de monter de toute pièce des délires mystiques quand il s'agit de leur adversaire (sans doute pour que leur victoire n'en soit que plus écrasante et prodigieuse), la boucle est bouclée.

Y me semble que l'URSS a été moins enclin à ces fantasmes de soldats allemands mystifiés et qu'au finale sur le front de l'est c'était plus les allemands qui en chiaient en fantasmant sur les soviets.

[loki]

Y me semble que l'URSS a été moins enclin à ces fantasmes de soldats allemands mystifiés et qu'au finale sur le front de l'est c'était plus les allemands qui en chiaient en fantasmant sur les soviets.

Les soviétiques ont fait comme tout le monde ou presque : ils ont fanstamés sur leurs propres performances en sortant après guerre des ouvrages qui sont de la pure propagande ( et dont la qualité historique est moindre que certains de leurs ouvrages sortis durant la guerre ) mais ceux-ci ont eu un impact moindre ( mais quand même important par exemple sur la description de la bataille de koursk ) en occident que les mémoires des chefs allemands

La description de la 2iè guerre mondiale vue par les soviétiques n'est pas meilleure ni plus véridique que celle de leurs adversaires et certains ( Staline, Joukov etc ) ont cherché et réussi ( au moins de leur vivant ) à cacher leurs erreurs et fautes......

[Rochambeau]

Un billet de Goya qui est plus ou moins proche du sujet:

La notion de miracle militaire et l'exemple prussien

Par analogie avec les miracles économiques on peut parler de miracle militaire lorsqu’une armée obtient soudain des résultats étonnants au regard de ses performances passées ou des moyens limités dont elle dispose. On peut ranger dans ces catégories l’armée suédoise de Gustave-Adolphe, l’armée de la Révolution française et de l’Empire, l’armée prussienne au XIXe siècle, l’armée paraguayenne dans la guerre du Chaco, l’armée israélienne des années 1950-1960, l’armée égyptienne de 1967 à 1973 et quelques autres. Il y a dans ces exemples certainement de quoi alimenter la réflexion sur la transformation des armées françaises. Prenons le cas de l’armée prussienne, la plus modeste parmi les grandes nations européennes en 1815 et première puissance militaire mondiale cinquante ans plus tard.

Le maître-mot de ce miracle est la confiance.

source et suite:

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/06/bismarck-roon-moltke-par-analogie-avec.html#comment-form

[alexandreVBCI]

Un article dans Guerres et Histoire en parle :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15670.msg624685#msg624685

[debonneguerre]

Ca m'a l'air d'un débat fantasmagorisant ce fil 

Si on considère qu'ils ont perdu 2 des 3 dernières guerres qu'ils ont engagées, on peut considérer que les allemands ne sont pas "supérieurs".

Mais ce qui traumatise les français c'est peut être d'avoir perdu 2 des dernières guerres majeures qu'ils ont engagées contre les allemands (exit la 2dGM).

Et les branlées qu'ils nous ont mis en 1870 et en 1940 n'ont pas frappé que nos esprits, mais ceux du monde entier.

On peut relever une chose sur le génie militaire allemand c'est qu'en général avant de faire la guerre, les allemands se préparent, ce sont des gens soigneux.

Alors que nous, on a tendance a s'y prendre un peu au dernier moment.

La préparation ça donne de la confiance, pour joindre avec goya.

[Gibbs le Cajun]

Ca m'a l'air d'un débat fantasmagorisant ce fil 

Si on considère qu'ils ont perdu 2 des 3 dernières guerres qu'ils ont engagées, on peut considérer que les allemands ne sont pas "supérieurs".

Mais ce qui traumatise les français c'est peut être d'avoir perdu 2 des dernières guerres majeures qu'ils ont engagées contre les allemands (exit la 2dGM).

Et les branlées qu'ils nous ont mis en 1870 et en 1940 n'ont pas frappé que nos esprits, mais ceux du monde entier.

On peut relever une chose sur le génie militaire allemand c'est qu'en général avant de faire la guerre, les allemands se préparent, ce sont des gens soigneux.

Alors que nous, on a tendance a s'y prendre un peu au dernier moment.

La préparation ça donne de la confiance, pour joindre avec goya.

s'est pas faux  =)

[artyparis]

Un fait historique, le procès de Riom piloté par les allemands, va participer à la propagande nazie. Goebbels ne cesse de parler de la pseudo supériorité du peuple germanique. Et cette propagande va trouver un relais en France, à Riom.

La France a subi la débâcle, Pétain installe ses valeurs en dénigrant le régime précédent. Qui sont donc les responsables de la défaite du bravo soldat français?

Le Reich cherche à saper les fondements de la nation française et se régale de ce drame franco-français.

Durant ce procès, on cherche les coupables. On parle de la synarchie, des maçons, des juifs,...

Et pour éviter de porter le chapeau, les officiers mis en cause louent la supériorité de l'armée allemande: mieux organisée, mieux équipée, mieux entrainée, plus déterminée, etc... Vichy souscrit à ce tableau afin de noircir le régime vaincu et et justifier le "renouveau" de la France, à l'exemple de notre voisin d'outre-rhin.

De plus n'oublions pas que la France portait encore les lauriers de 1918 et que son armée était considérée comme la plus puissante au monde. Patatra, en 1 mois elle s'écroule face au Reich. Cette défaite française stupéfiante marque le monde entier.

Enfin, Hitler attaque l'URSS. Les leaders occidentaux considèraient ce pays comme une région peuplée de paysans ignares et suffisamment bêtes pour être communistes. Pensez-vous?! Communistes! Le Reich va lourdement insisté sur les qualités du soldat allemand, symbole de la civilisation face aux barbares. Propagande qui touche tous les pays sous la coupe germanique. Forcément cela laisse des traces dans la mémoire collective.

Ajoutez à ceci une dose d'armes secrètes (V1, V2, avions à réaction, projets "secrets", etc...), et nous obtenons un bon cocktail pour faire du soldat allemand la référence.

PS: l'épopée napoléonienne n'a pas fait du français un "surhomme". Que manque t il à la recette?

[alexandreVBCI]

Mais à la même époque le mythe du "surhomme" n'était pas que l'apanache des allemands, les soviétiques faisaient la même chose avec Stakhanov et une propagande du même genre.

Il suffit de comparer les affiches de propagande soviétiques et allemandes, c'est kif-kif !

[Akhilleus]

Mais à la même époque le mythe du "surhomme" n'était pas que l'apanache des allemands, les soviétiques faisaient la même chose avec Stakhanov et une propagande du même genre.

Il suffit de comparer les affiches de propagande soviétiques et allemandes, c'est kif-kif !

Sauf que c'est une usage plus interne

Il n'est rien resté du super soldat soviétique au contraire de l'ubersoldaten germanique

[Joab]

Oui mais je ne pense pas qu'il y avait une dimension raciale dans le Stakhanovisme.

Par ailleurs, un des arguments des partisans de Lissenko (charlatan auteur d'une theorie pseudo scientifique en biologie) etait que la "génétique bourgeoise" était une science réactionnaire, nazi et raciste.

[Skw]

PS: l'épopée napoléonienne n'a pas fait du français un "surhomme". Que manque t il à la recette ?

Absence de racialisme ; intégration de nombreux soldats étrangers dans la Grande Armée ; mise en avant de l'audace comme qualité majeure pour modifier le sort d'une bataille. D'ailleurs, en jouant sur cette thématique de l'audace, Bonaparte ne faisait que reprendre une valeur révolutionnaire. Et comme j'ai déjà pu l'expliquer sur ce fil, ce n'étaient pas les soldats français qui étaient considérés de qualité, mais les idéaux qu'ils défendaient et qui les appelaient à se surpasser. Le meilleur exemple de cela, c'est Valmy.

[Gibbs le Cajun]

j'oserais bien un comparatif :

mais quand on regarde la guerre Iran Irak ,n'est-ce pas un peu le même phènomene qui a motivé les révolutionnaires Français dans leur guerre face à d'autres pays ?

pas de tactique particulière ,mais le ressenti patriotique qui a fait combattre les Iraniens ?

donnant ainsi un ascendant sur le soldat Irakien ?

car on peu s'apercevoir d'une chose ,le soldat Irakien qui n'a pas "brillé" lors de la guerre Iran/Irak ,ou en 91 ,n'est pas venu uniquement de la  mauvaise tactique mené par des mauvais chefs ,mais aussi d'une volonté de se battre  pas du tout motivé .

en 2003 ,même si ils n'ont pas fait le poid face aux US ,sa a quand même était plus violent dans les affrontements .

et l'après ,on a bien vu que le harcélement des forces occidentales en Irak n'a pas était le fait unique de terroriste venant de l'extérieur .

donc il y a bien un moment ou on ne peu se fier à une image type .

je pense que je fais un gros écart là  :-[

un exemple ,mais quand on voit la 2°guerre mondiale les allemands ont pas montré la même combativité côté ouest (sa n'a pas été facile non plus et il faut prendre en compte une progression plus prudente côté allié  afin de ne pas usé la troupe ) que côté est ou la peur des soviètiques qui y allaient sans "compté" les pertes et pas enclin à faire dans la dentelle .

un risque moindre lors d'une capture côté ouest que côté Est .

d'ailleurs ,la notion de peuple allemand en arme tenant tête au reste de l'Europe durant la ww2 n'a pas était aussi se qui a marqué les esprits ?

jeunesse hitlérienne ,volskturm etc ...

résistance jusqu'à la dernière limite dans une capitale en ruine ,ou le pouvoir n'a rien concédé alors que l'ennemi est à peine à 20 mètres ?

j'ai l'impression que s'est peut-être sur se point là qu'on doit peut-être orienté l'image que l'on perçoit .

Napoléon a été vaincu ,mais loin du "coeur" de la France ,il n'a pas fait du jusque-boutisme .

[loki]

Ca m'a l'air d'un débat fantasmagorisant ce fil 

Si on considère qu'ils ont perdu 2 des 3 dernières guerres qu'ils ont engagées, on peut considérer que les allemands ne sont pas "supérieurs".

Ils ont principalement perdu ces 2 guerres car combattant à 1 contre deux ou trois ce qui n'est jamais une situation facile

A 1 contre 1, tu ne trouveras aucune armée de la seconde guerre mondiale capable de tenir ( suffit de voir ce qui est arrivé à l'armée française en 1940 ou à l'armée rouge en 1941 )

Mais ce qui traumatise les français c'est peut être d'avoir perdu 2 des dernières guerres majeures qu'ils ont engagées contre les allemands (exit la 2dGM).

Et les branlées qu'ils nous ont mis en 1870 et en 1940 n'ont pas frappé que nos esprits, mais ceux du monde entier.

Le mythe prend toute sa force après la seconde guerre mondiale et est autant alimenté par la résistance de mi-1942 à début 1945 que par les victoires du début de la guerre

On peut relever une chose sur le génie militaire allemand c'est qu'en général avant de faire la guerre, les allemands se préparent, ce sont des gens soigneux.

Ca par contre c'est un mythe, l'armée allemand engage la seconde guerre mondiale en pleine improvisation ( du genre à devoir engager des chars conçus pour l'entrainement au combat en 1939 et 1940 ) et sans doctrine complétement établie : c'est la conséquence de la désorganisation nazie et de la médiocrité des grands chefs nazis

[debonneguerre]

Ca par contre c'est un mythe, l'armée allemand engage la seconde guerre mondiale en pleine improvisation ( du genre à devoir engager des chars conçus pour l'entrainement au combat en 1939 et 1940 ) et sans doctrine complétement établie : c'est la conséquence de la désorganisation nazie et de la médiocrité des grands chefs nazis

L'armée allemande a expérimenté une partie de sa doctrine, et son matériel en Espagne (légion condor/blitzkrieg), validée en Pologne.

Ça me parait être une bonne préparation  ;), même si comme tu le pointes ils n'avaient peut être pas autant de panzerdivision qu'ils souhaitaient.

On pourrait au rayon confiance (du moins pour le 2GM) rajouter l'intégration de l'autriche, des sudètes, et la conquête foudroyante de la Pologne, comme autant de boosters de moraline pour affronter la France.