La mythification du "guerrier germanique"

[Jojo67]

Absence de racialisme ; intégration de nombreux soldats étrangers dans la Grande Armée ; mise en avant de l'audace comme qualité majeure pour modifier le sort d'une bataille. D'ailleurs, en jouant sur cette thématique de l'audace, Bonaparte ne faisait que reprendre une valeur révolutionnaire. Et comme j'ai déjà pu l'expliquer sur ce fil, ce n'étaient pas les soldats français qui étaient considérés de qualité, mais les idéaux qu'ils défendaient et qui les appelaient à se surpasser. Le meilleur exemple de cela, c'est Valmy.

Pas d'accord, il y a bien eu mythe pendant quelques années de 1805-1806 à 1812. La capitulation du corps Dupont à Baylen en Espagne a donné l'audace à l'Autriche de remettre ça mais elle a été battue à Wagram et le mythe de la supériorité des Français à la guerre a repris de plus belle. Après plus personne n'ose bouger contre la France et c'est Napoléon qui se tire une balle dans le pied en allant s'enferrer dans les grands espaces russes en 1812.

Il faut le répéter une nation de guerriers ça n'existe pas dans la durée, ça va ça vient au cours de l'Histoire, et des peuples considérés comme peu guerriers on pu le devenir quand l'occasion leur en a été donnée : Annamites "effeminés" devenant des combattants Vietcong, Américains "effeminés" venant à bout des "durs" Japonais à Guadalcanal (là c'était un mythe japonais qui s'écroulait) Juifs du Ghetto de Varsovie se battant jusqu'au bout contre la race des Seigneurs quelque peu ébahie par ce comportement pas prévu dans les manuels nazis, et on peut aussi citer nos jeunes recrues de 1814 (les Marie-Louise) qui feront l'admiration de tous dans la campagne de France malgré leur jeune âge et leur manque d'expérience de la guerre. Cette notion de peuple guerrier doit être accompagné avec des précisions sur la période dont on parle, sinon c'est de la daube pour gogos. Les Français ont été un peuple guerrier de 1793 à 1815. Ils ont remis ça en 1914-1918. Mais ils y a eu les deux éclipses de 1870 et 1940, plutôt dues à des défaillances du commandement, qu'au manque de valeur de la troupe d'ailleurs. Bref on voit bien que le soldat ne se bat bien et longtemps que si au dessus le commandement et le pouvoir politique lui assurent les conditions pour cela. Conditions matérielles, psychologiques, avec aussi l'excellence du commandement fondé sur une doctrine guerrière efficace et si possible en avance sur son temps. Ce fut les cas des Français avec leur système de combat au début du XIX° siècle (emploi en masse des tirailleurs, formation des régiments en colonnes d'attaque, organisation divisionnaire puis en corps d'armées, emploi en masse de l'artillerie), et celui des Allemands en 1914 (artillerie lourde et mitrailleuses en première ligne) et 1940 (emploi en masse et coordonné des chars et des avions d'assaut). En 14 ça n'a pas suffit pour les Allemands, mais il s'en est fallu de peu.  

[loki]

L'armée allemande a expérimenté une partie de sa doctrine, et son matériel en Espagne (légion condor/blitzkrieg), validée en Pologne.

Ça me parait être une bonne préparation  ;), même si comme tu le pointes ils n'avaient peut être pas autant de panzerdivision qu'ils souhaitaient.

Je doute qu'on puisse parler d'expérimentation de la doctrine à propos de l'Espagne : j'ai tendance à croire que l'espagne comme préparation à la guerre, c'est justement un mythe.........

Pour la Pologne, ça n'est pas une préparation mais déjà la guerre !!

L'Allemagne nazie n'était pas censée être en guerre avant 1942 et la préparation était prévue pour cette date 

On pourrait au rayon confiance (du moins pour le 2GM) rajouter l'intégration de l'autriche, des sudètes, et la conquête foudroyante de la Pologne, comme autant de boosters de moraline pour affronter la France.

L'intégration de l'autriche, des sudétes et de la tchécoslovaquie ont été des exercices grandeur nature et de grande ampleur permettant d'ajuster la logistique mais pas de mettre en place une doctrine

La doctrine ne viendra qu'après la victoire contre la France

[Gibbs le Cajun]

d'ailleurs ,la notion de peuple allemand en arme tenant tête au reste de l'Europe durant la ww2 n'a pas était aussi se qui a marqué les esprits ?

jeunesse hitlérienne ,volskturm etc ...

résistance jusqu'à la dernière limite dans une capitale en ruine ,ou le pouvoir n'a rien concédé alors que l'ennemi est à peine à 20 mètres ?

j'ai l'impression que s'est peut-être sur se point là qu'on doit peut-être orienté l'image que l'on perçoit .

Napoléon a été vaincu ,mais loin du "coeur" de la France ,il n'a pas fait du jusque-boutisme .

est-ce une vision possible ?

Pas d'accord, il y a bien eu mythe pendant quelques années de 1805-1806 à 1812. La capitulation du corps Dupont à Baylen en Espagne a donné l'audace à l'Autriche de remettre ça mais elle a été battue à Wagram et le mythe de la supériorité des Français à la guerre a repris de plus belle. Après plus personne n'ose bouger contre la France et c'est Napoléon qui se tire une balle dans le pied en allant s'enferrer dans les grands espaces russes en 1812.

Il faut le répéter une nation de guerriers ça n'existe pas dans la durée, ça va ça vient au cours de l'Histoire, et des peuples considérés comme peu guerriers on pu le devenir quand l'occasion leur en a été donnée : Annamites "effeminés" devenant des combattants Vietcong, Américains "effeminés" venant à bout des "durs" Japonais à Guadalcanal (là c'était un mythe japonais qui s'écroulait) Juifs du Ghetto de Varsovie se battant jusqu'au bout contre la race des Seigneurs quelque peu ébahie par ce comportement pas prévu dans les manuels nazis, et on peut aussi citer nos jeunes recrues de 1814 (les Marie-Louise) qui feront l'admiration de tous dans la campagne de France malgré leur jeune âge et leur manque d'expérience de la guerre. Cette notion de peuple guerrier doit être accompagné avec des précisions sur la période dont on parle, sinon c'est de la daube pour gogos. Les Français ont été un peuple guerrier de 1793 à 1815. Ils ont remis ça en 1914-1918. Mais ils y a eu les deux éclipses de 1870 et 1940, plutôt dues à des défaillances du commandement, qu'au manque de valeur de la troupe d'ailleurs. Bref on voit bien que le soldat ne se bat bien et longtemps que si au dessus le commandement et le pouvoir politique lui assurent les conditions pour cela. Conditions matérielles, psychologiques, avec aussi l'excellence du commandement fondé sur une doctrine guerrière efficace et si possible en avance sur son temps. Ce fut les cas des Français avec leur système de combat au début du XIX° siècle (emploi en masse des tirailleurs, formation des régiments en colonnes d'attaque, organisation divisionnaire puis en corps d'armées, emploi en masse de l'artillerie), et celui des Allemands en 1914 (artillerie lourde et mitrailleuses en première ligne) et 1940 (emploi en masse et coordonné des chars et des avions d'assaut). En 14 ça n'a pas suffit pour les Allemands, mais il s'en est fallu de peu. 

effectivement .

[Skw]

Pas d'accord, il y a bien eu mythe pendant quelques années de 1805-1806 à 1812. La capitulation du corps Dupont à Baylen en Espagne a donné l'audace à l'Autriche de remettre ça mais elle a été battue à Wagram et le mythe de la supériorité des Français à la guerre a repris de plus belle. Après plus personne n'ose bouger contre la France et c'est Napoléon qui se tire une balle dans le pied en allant s'enferrer dans les grands espaces russes en 1812.

Si j'ai bien compris, le mythe initialement évoqué par Tancrède était celui d'une prétendue génétique militaire du soldat allemand, non pas celui de l'excellence militaire. Effectivement, dans la crainte qu'inspiraient les soldats de la Grande Armée, il y avait quelque chose de l'ordre du mythe. Mais ce n'est pas la génétique du soldat français qui était louée, que ce soit à l'étranger ou en interne.

[Akhilleus]

Attention egalement les victoires successives entretiennent le mythe

Or ces victoires peuvent etre acquises contre des adversaires de moindre valeur auquel cas le mythe et la réalité ne se rejoignent pas

De plus la victoire des uns eclipse bien souvent les difficultés rencontrées

Qui se souvient que en 39-40 des unités allemandes ont eu bien du mal avec certaines troupes polonaises ou françaises

Qui se souvient que même en 41 les axes de progression des panzers ont souvent été coupés par des contre attaques russes enclenchant parfois un vent de panique au niveau des EM

Qui connait l'histoire de la defense aérienne yougoslave qui s'est battu au dessus de Belgrade à 1 contre 15

Qui se rappelle de la defense opiniatre des grecs

On ne retient en général que le résultat final alors même que sur le terrain ca a loin d'avoir été une balade au chant du Panzer Lid

[Tancrède]

Et un autre mécanisme très ancien ramène toute victoire à la "valeur" naturelle du combattant individuel qui, tout comme un habitant d'un pays développé par rapport à celui d'un pays moins développé, s'attribue une "supériorité" intrinsèque.... Comme d'ailleurs souvent les membres d'une équipe qui gagne se croient par nature supérieurs aux autres; généralement, ceux qui comprennent le moins ce qui se passe et participent le moins à l'efficacité du groupe sont ceux qui se raccrochent le plus à ce genre de pensées, pensant qu'ils doivent gagner parce qu'ils sont dans la bonne équipe (et qu'ils s'en attribuent les mérites réels ou supposés) :lol:.... Ca me rappelle toujours le gros dératiseur dans American History X, le nazillon de base qui ne vaut rien du tout mais du coup s'accroche comme un taré à l'idée qu'il fait partie d'une "race supérieure" :lol:.

[Jojo67]

Si j'ai bien compris, le mythe initialement évoqué par Tancrède était celui d'une prétendue génétique militaire du soldat allemand, non pas celui de l'excellence militaire. Effectivement, dans la crainte qu'inspiraient les soldats de la Grande Armée, il y avait quelque chose de l'ordre du mythe. Mais ce n'est pas la génétique du soldat français qui était louée, que ce soit à l'étranger ou en interne.

Si c'est ça c'est complètement à la masse comme idée. Il suffit d'ouvrir quelques bouquins d'Histoire aux bonnes pages pour la faire tomber en morceaux en quelques minutes.

[alexandreVBCI]

Oui mais ouvrir des bouquins d'histoire c'est tellement has been maintenant que l'on a Twitter !  :lol:

[Gibbs le Cajun]

Attention egalement les victoires successives entretiennent le mythe

Or ces victoires peuvent etre acquises contre des adversaires de moindre valeur auquel cas le mythe et la réalité ne se rejoignent pas

De plus la victoire des uns eclipse bien souvent les difficultés rencontrées

Qui se souvient que en 39-40 des unités allemandes ont eu bien du mal avec certaines troupes polonaises ou françaises

Qui se souvient que même en 41 les axes de progression des panzers ont souvent été coupés par des contre attaques russes enclenchant parfois un vent de panique au niveau des EM

Qui connait l'histoire de la defense aérienne yougoslave qui s'est battu au dessus de Belgrade à 1 contre 15

Qui se rappelle de la defense opiniatre des grecs

On ne retient en général que le résultat final alors même que sur le terrain ca a loin d'avoir été une balade au chant du Panzer Lid

effectivement .

mais j'ai l'impression qu'on cherche à l'heure actuelle à brisé cette grande ligne ou on ne voit que le résultat des Allemands .

Et un autre mécanisme très ancien ramène toute victoire à la "valeur" naturelle du combattant individuel qui, tout comme un habitant d'un pays développé par rapport à celui d'un pays moins développé, s'attribue une "supériorité" intrinsèque.... Comme d'ailleurs souvent les membres d'une équipe qui gagne se croient par nature supérieurs aux autres; généralement, ceux qui comprennent le moins ce qui se passe et participent le moins à l'efficacité du groupe sont ceux qui se raccrochent le plus à ce genre de pensées, pensant qu'ils doivent gagner parce qu'ils sont dans la bonne équipe (et qu'ils s'en attribuent les mérites réels ou supposés) :lol:.... Ca me rappelle toujours le gros dératiseur dans American History X, le nazillon de base qui ne vaut rien du tout mais du coup s'accroche comme un taré à l'idée qu'il fait partie d'une "race supérieure" :lol:.

+1

[Skw]

Si c'est ça c'est complètement à la masse comme idée. Il suffit d'ouvrir quelques bouquins d'Histoire aux bonnes pages pour la faire tomber en morceaux en quelques minutes.

L'idée n'est pas de démonter le mythe - effectivement, on a les bouquins d'histoire pour cela - mais de comprendre comment celui-ci a pu se façonner/propager. Car, avant même que l'on ait eu droit à la propagande racialiste des nazis, il y avait déjà cette tendance chez les Germains/Allemands et chez leurs ennemis à mythifier la dimension guerrière du soldat germanique.

Bref, ne pas hésiter à relire le fil depuis le début  ;)

[debonneguerre]

J'ai vraiment du mal avec votre débat.

Bon admettons que le mythe su soldat allemand meilleur que les autres ait existé, à tort ou à raison..qu'en reste t-il aujourd'hui?

Croyez vous encore que le soldat allemand soit meilleur que les autres? même si pour des raisons de politique interne il soit particulièrement cantonnés dans ses casernes actuellement..

En votre for intérieur, quelle est votre croyance?  ;)

[Jojo67]

J'ai vraiment du mal avec votre débat.

Bon admettons que le mythe su soldat allemand meilleur que les autres ait existé, à tort ou à raison..qu'en reste t-il aujourd'hui?

Croyez vous encore que le soldat allemand soit meilleur que les autres? même si pour des raisons de politique interne il soit particulièrement cantonnés dans ses casernes actuellement..

En votre for intérieur, quelle est votre croyance?  ;)

Ils sont devenus justes moyens, et je suis gentil. ;)

[loki]

J'ai vraiment du mal avec votre débat.

Bon admettons que le mythe su soldat allemand meilleur que les autres ait existé, à tort ou à raison..

La supériorité tactique du soldat allemand ( et là on diverge du guerrier germanique qui est un mythe en lui même tant les origines des peuples dits germaniques sont diverses mais là c'est le discours réducteur de la fin du XIXiè siècle qui est à l'oeuvre, le même qui a produit nos ancêtres gaulois ) n'est valable que pour la période 1914/1945 et n'est en aucun cas due à un fait racial

Un exemple :

en 1942 Hitler exige de Goering qui "lache" des hommes de la luftwaffe pour les donner à la heer ( armée de terre ) vu les besoins en fantassins

Celui-ci refuse de lacher le moindre homme ( c'est la logique féodale nazie en pleine oeuvre ) mais propose à la place de créer des divisions d'infanteries de la luftwaffe avec du personnel et un encadrement issu entièrement de l'arme aérienne.

le résultat est catastrophique et ces divisions seront encore plus mauvaises que les divisions roumaines qui ont craqué sur le Don ( qui par ailleurs et pour certaines se sont battues courageusement et n'ont craqué qu'écrasées par les chars ......)

Ce qui fonde la supériorité tactique ( et j'insiste sur ce point ) de l'armée allemande durant les 2 conflits mondiaux, c'est la qualité de l'entrainement reçu et en particulier un corps de sous-officiers et d'officiers subalternes parfaitement choisis et entrainés, c'est aussi le style de commandement/la doctrine de commandement par mission qui est à l'époque innovant et supérieur à celui de toute les autres armées, enfin le sldat allemand est un combattant motivé et bien armé ce qui aide aussi à avoir des performances sur le terrain         

[aqva]

J'ai vraiment du mal avec votre débat.

Bon admettons que le mythe su soldat allemand meilleur que les autres ait existé, à tort ou à raison..qu'en reste t-il aujourd'hui?

Croyez vous encore que le soldat allemand soit meilleur que les autres? même si pour des raisons de politique interne il soit particulièrement cantonnés dans ses casernes actuellement..

Il s'agit justement d'un préjugé dans tout ce qui touche à l'histoire militaire, d'un non dit implicite : relire le premier post.

Un exemple qui me vient à l'esprit: frédéric II. Un gros cas de surrévaluation germanique:

- Les fantasmes autour du "roi philosophe" qui ont beaucoup  fait délirer à l'époque entre autres bon nombre de français (Voltaire reviendra de ses illusions). Le tout répondant à l'attente d'idéalisme des philosophes des Lumières, facilité par le marketing de fredéric II  et la "nouveauté" du monarque ainsi que de son Etat petit et mal connu.

- Dans la même veine, l'hagiographie du roi éclairé modernisateur, tolérant, mécène, cultivé, gouvernant selon les principes de la raison (mais avide de guerres d'agression très risquées, enrôlant de force dans une armée où tous les officiers sont nobles). Avec en plus les idées préconues autour de ce qui est protestant.

- Du point vue strictement militaire, il arrive à une époque où les batailles sont peu décisives et les guerres portent sur la rectification des frontières et non pas la recherche du conflit décisif. Tactiquement son bilan est positif mais avec une moitié de victoires et un tiers de défaites il est bien trop faible pour un "génie" supposé, par ailleurs plusieurs victoires sont des défaites rattrapées in extremis par ses généraux (mollwitz sa première bataille où il abandonne ses troupes :lol:, torgau victoire très cher payée). Sa plus belle réussite est rossbach qui est une embuscade à large échelle face à un adversaire gravement incompétent. L'art de la guerre de l'époque ne permet pas vraiment un général de se distinguer, les contraintes logistiques empêchant les mouvements rapides et la poursuite d'un adversaire vaincu.

- Du point de vue stratégique il commence la guerre de succession d'Autriche dans une position très favorable pour ses ambitions, il hérite d'un Etat et d'une armée longuement préparés par son prédécesseur. Face à une autriche qui vit une succession très difficile (marie thérèse n'a jamais été éduquée pour son rôle de monarque), avec un trésor vide et une armée très faible (charles VI père de marie thérèse a passé son temps à faire signer des traités qui ne seront pas respectés au lieu de préparer une guerre éventuelle). De plus il bénéficie de l'alliance gratuite de la France. Jusqu'à la guerre de 7 ans Frédéric II va se révéler très gravement incompétent diplomatiquement et stratégiquement réussissant l'exploit de fédérer contre lui France, Russie et Autriche! La France n'intervenant quasiment pas (se concentrant contre l'Angleterre et le Hanovre), c'est une seconde guerre prusso-autrichienne pour la Silésie, jusqu'à l'intervention russe où la Prusse est très nettement vaincue. La Prusse militairement archi-battue ne survit que par miracle, d'abord par mésentente russo-autrichienne alors que Berlin est sans défense (l'alliance à trois contre la Prusse était purement défensive et motivée par des intérêts divergents), puis par l'arrivée sur le trône russe d'un de ses admirateurs (il aura au moins réussi sa propagande) qui lui décide de lui sauver la mise! Stratégiquement son bilan est minable, il ne s'en tire que par une invraisemblable combinaison de coups de chance et par des appuis bien mal placées de la France puis de la Russie.

Un des plus gros bobards de la guerre de 7 ans consiste à faire croire que Frédéric par son "génie" aurait pu faire jeu égal contre à une coalition écrasante comportant Russie, France et Autriche ligués pour sa perte, en gagnant bataille sur bataille par des mouvements rapides face à chaque armée séparée (voire d'en faire un précurseur de la "blitzkrieg"  ), ce qui est on ne peut plus faux quand on regarde dans le détail.

Plus j'étudie le sujet moins je vois ce qui peut faire mériter à frédéric II l'adulation dont il a été l'objet, il est tactiquement compétent et novateur mais pas de l'ordre du génie (l'art de la guerre de l'époque est trop peu décisif pour permettre l'apparaition d'un Napoléon), stratégiquement et diplomatiquement nul seuls des coups de chance répétés le sauvent. C'était peut être un des rares monarques de l'époque à diriger très souvent ses armées sur le terrain, ce qui correspondait aux aspirations à un idéal militaire en plus de celui du roi philosophe.

[Tancrède]

Plus j'étudie le sujet moins je vois ce qui peut faire mériter à frédéric II l'adulation dont il a été l'objet, il est tactiquement compétent et novateur mais pas de l'ordre du génie (l'art de la guerre de l'époque est trop peu décisif pour permettre l'apparaition d'un Napoléon), stratégiquement et diplomatiquement nul seuls des coups de chance répétés le sauvent. C'était peut être un des rares monarques de l'époque à diriger très souvent ses armées sur le terrain, ce qui correspondait aux aspirations à un idéal militaire en plus de celui du roi philosophe.

D'autant plus que s'il faut le comparer aux généraux qu'il affronte, lui a l'avantage d'être le monarque, soit le "centre de décision" stratégique qui se déplace avec une armée, là où les autres généraux sont "en laisse" en général, encadrés par des ordres précis et plus ou moins contraignants, s'en faisant pour leur carrière, et tenus de rendre compte sans arrêt et d'attendre des directives avec la rapidité des communications de l'époque: ça handicape pour les mouvements rapides, pour ce qu'un général peut ou ne pas faire, risquer ou ne pas risquer.... S'il faut le comparer à d'autres de son époque (grosso modo), il ne fait pas le poids face aux 2 rois-soldats suédois (Gustave Adolphe et Charles XII), ou à Henri IV, et beaucoup de généraux des guerres où il a oeuvré auraient pu d'autant plus lui en remontrer s'ils avaient eu la latitude qu'a un roi à la tête de ses armées: le maréchal de Saxe était un grand calibre, des mecs comme De Broglie et d'autres avaient tout ce qu'il faut pour l'emmerder sérieusement....

Mais faut pas le diminuer: c'est un grand tacticien et chef opératif, c'est aussi un chef de guerre compétent. Mais peut-être plus un capitaine qu'un général. Ceci dit, il a su choisir ses officiers, impulser un esprit dans la chaîne de commandement de son armée.... Ce qui est la marque d'un grand chef.... Bien mal suivi puisque cette première légende de "guerrier allemand" a convaincu ces mêmes généraux vieillissants et les plus jeunes qui les rejoignent qu'ils étaient supérieurs et que leurs troupes aussi l'étaient, alors que la réussite ou semi-réussite prussienne a tenu surtout à Frédéric II, aux équipes qu'il a choisi et à l'esprit qu'il impulsait pour les faire fonctionner. Mais sur son vieil âge, en plus des erreurs et illusions à venir de ses chefs, il a lui-même pas mal déliré en poussant à l'extrême le drill et la "guerre géométrique", comme une lubie de vieillesse, qui ont été des fossoyeurs de l'armée prussienne dans les années 1790-1800.

Après, il a fait des conneries et ses adversaires aussi, mais apparemment, il a su mieux profiter des conneries de ses adversaires qu'eux n'ont pu profiter des siennes, ce qui est aussi la marque des décideurs efficaces, vu qu'il s'agit d'un business où même les tout meilleurs sont juste ceux qui ont le moins fait de conneries ou connu d'échecs (trop de choses sont décidées et laissées au hasard dans ce domaine, c'est inévitable: c'est pas une science exacte). Comme le disait Napoléon, il ne faut jamais arrêter un adversaire quand il est en train de commettre une erreur.

[Kiriyama]

J'espère que l'article de G&H ne sera pas trop lapidaire pour l'armée allemande car il ne s'agit pas d'oublier certaines choses. L'armée allemande de la guerre 40-45 est tactiquement au top (pour les raisons expliquées plus haut), au niveau matériel il y a certes d'énormes faiblesses (sous-motorisation permanente par exemple) mais des points d'excellence ne seront égalés par les armées occidentales que des décennies plus tard. Certaines unités de la S.S. ou de la Wehrmarcht disposaient du trio fusil d'assaut - mitrailleuse légère - lance-roquettes antichars - que, la France par exemple, n'aura que vers le début des années 90 voire plus tard (FAMAS, Minimi, premier AT4) ! Ce qui perd l'Allemagne nazie c'est son incapacité à s'élever vers la stratégie, concevant la guerre comme une série de confrontations tactiques et négligeant la stratégie et l'art opératif. 

[Gibbs le Cajun]

J'espère que l'article de G&H ne sera pas trop lapidaire pour l'armée allemande car il ne s'agit pas d'oublier certaines choses. L'armée allemande de la guerre 40-45 est tactiquement au top (pour les raisons expliquées plus haut), au niveau matériel il y a certes d'énormes faiblesses (sous-motorisation permanente par exemple) mais des points d'excellence ne seront égalés par les armées occidentales que des décennies plus tard. Certaines unités de la S.S. ou de la Wehrmarcht disposaient du trio fusil d'assaut - mitrailleuse légère - lance-roquettes antichars - que, la France par exemple, n'aura que vers le début des années 90 voire plus tard (FAMAS, Minimi, premier AT4) ! Ce qui perd l'Allemagne nazie c'est son incapacité à s'élever vers la stratégie, concevant la guerre comme une série de confrontations tactiques et négligeant la stratégie et l'art opératif. 

pour le fusil d'assaut ,certe comme tu le dis a été une innovation et reçus dans certaines unités SS et de la Werhmacht ,mais même dans ses unités équipé ,la dotation n'était pas généralisé ...

loin de là car dans un groupe de combat ,le mauser 98k était avec la MP 40 encore plus en nombre que le STG 44 ,donc à la limite il se retrouvait à faire le boulot du Bren ,BAR ou du FM 24/29 ,apportant une puissance de feu et cela d'une meilleur façon car plus maniable ,mais pas en nombre nécessaire au sein du groupe pour l'employé de manière plus adapté ,le FA tel qu'on l'entend à l'heure actuelle .

d'ailleurs est-ce que sa aurait changé la donne en 44 ,face à une armée rouge ou alliée fortement mécanisé ,doté d'une artillerie nombreuse ?

non je pense pas .

si on compare avec seulement les US ,le garand était l'arme semi-auto la plus performante malgré un clip munition de 8 cartouches (mais il y avait la log pour assuré derrière) .

se qui n'était plus le cas pour les allemands point de vue logisitique .

un exemple ,en France on avait au début de la guerre un fusil semi-automatique experimentale ,le MAS 40 qui arriva trop tard et je pense était vu comme une arme trop gourmande en consommation de munition du fait qu'il soit semi-auto (s'est se qui s'est passé avec le sturmgewer ,hitler le refusa pour ses raisons ,l'arme a réussi a se glissé dans l'arsenal grâce au nom qui faisait pas pensé à automatique ) ,calibre 7.5 mm et capacité de chargeur de 5 ,10 ou 25 cartouches (plus qu'un garand US ).

donc des armes qui arrivent trop tard ,que se soit chez les Français ou Allemand .

en supposant que le MAS 40 soit adopté bien avant et équipe l'armée Française ,si derrière il n'y a pas la logistique ,ben est-ce que sa aurait changé la donne ?

car quand je regarde ,pour se permettre une guerre avec du matos semi auto ou auto ,ben les US ont une longueur d'avance en terme de logistique ,et malgré la distance entre les USA et l'Europe .

et quand on voit se que tiré les gi's ,fallait une sacré log pour ravitaillé .

après je te rejoins sur le fait que le principe FA,MG et LR a été une bonne évolution .

au final ,on a l'impression que les Allemands sont resté coincé du fait d'une discipline ,laissant peu de marge à ceux d'en dessous ,et parfois mené par des gens moins performant car choisi par hitler qui veut tout chapoté .

on a même l'impression qu'il y a plusieurs style de commandement je dirais ,du mieux au pas top ,et que lorsqu'il fallait mettre celui qu'il fallait ,s'était trop tard .

enfin s'est l'impression que sa donne .

[Tancrède]

pour le fusil d'assaut ,certe comme tu le dis a été une innovation et reçus dans certaines unités SS et de la Werhmacht ,mais même dans ses unités équipé ,la dotation n'était pas généralisé ...

loin de là car dans un groupe de combat ,le mauser 98k était avec la MP 40 encore plus en nombre que le STG 44 ,donc à la limite il se retrouvait à faire le boulot du Bren ,BAR ou du FM 24/29 ,apportant une puissance de feu et cela d'une meilleur façon car plus maniable ,mais pas en nombre nécessaire au sein du groupe pour l'employé de manière plus adapté ,le FA tel qu'on l'entend à l'heure actuelle .

Toute façons, vu le nombre de coups au but pour 100 cartouches tirées, l'arrivée d'une telle arme change t-elle quelque chose dès lors qu'on est dans des armées ayant certes des fusils pour le troufion de base, mais aussi plein de PM, FM et mitrailleuses réparties aux bas échelons :lol:? Oui ça change, mais le différentiel global est trop petit et ça n'influe pas réellement sur le cours fondamental de la guerre, surtout quand on recadre la chose en rappelant que ça ne concerne que le combat d'infanterie.

Tiens, tu soulignes le rôle d'Hitler dans la chose.... Ca me fait penser qu'Hitler reflète bien cette idée de "supériorité germanique", ou plutôt l'image qu'Hitler a voulu donner et qui semble aujourd'hui démontée ou démontable sur presque tous les plans:

- il a voulu se donner des airs de grand visionnaire cultivé: il avait une culture superficielle reposant sur des fantasmes esthétiques assez infantiles (qui pourtant guidaient ses options politiques) et un égotisme lui faisant voir les choses à l'aune d'exemples historiques peu maîtrisés et encadrés dans une vision globalisante très simpliste.... On ne soulignera jamais assez le mal d'une "histoire du temps long" sur les esprits fragiles :lol:.

- il a voulu se donner des airs de grand organisateur génial conduisant une "machine" disciplinée et ordonnée: le régime nazi, tant sur les plans politiques qu'économiques, est aujourd'hui bien connu.... Et la gestion d'Hitler et de sa bande d'aventuriers issus de la rue se passe de commentaires

- il a voulu se donner des airs de bourreau de travail discipliné, quasiment ascétique, exigeant plus de lui-même que des autres: on sait aujourd'hui qu'il ne bossait pas beaucoup, réfléchissait peu et mal sur les grandes questions, passait plus de temps à se donner des airs de penseurs qu'à voir comment se faire pousser de neurones, et qu'il profitait mesquinement de tous les avantages qu'il pouvait grapiller via sa position, se comportant comme un vrai monarque oriental

- il a surtout, plus que tout, travaillé son "aura" d'ancien combattant exemplaire et courageux, alors qu'il semble aujourd'hui que personne de son régiment n'avait d'estime pour lui, qu'il a obtenu ses décorations par le relationnel, et qu'il soit même très possible qu'il n'ait jamais été au front.... De même qu'il n'aurait pas toujours été anti-communiste.... Apparemment, il a un lourd dossier côté 1ère GM et sur la période 1918-1922, et l'élimination ou la mise à l'écart systématiques de ceux qui le fréquentaient à cette époque (SA en tête) fait quand même beaucoup pour l'accréditer.....

Et ce dernier point donne une métaphore intéressante des 2 pays les plus caricaturés par l'imagerie d'Epinal côté militaire: un Hitler censément héros de guerre qui est en fait un Tartarin, le côté sympathique et inoffensif en moins, et un Mussolini matamore d'une sous-puissance sans arrêt prise en charge par les "sérieux Allemands" qui fut en fait lui un authentique soldat aux faits de guerre bien réels (en mettant le reste de son passif à part). Bref, Hitler c'est que de la gueule, un mythe.... Comme le super soldat germanique ;)?

Arrêt du raisonnement par analogies métaphoro-délirantes :lol:.

 

[Gibbs le Cajun]

Toute façons, vu le nombre de coups au but pour 100 cartouches tirées, l'arrivée d'une telle arme change t-elle quelque chose dès lors qu'on est dans des armées ayant certes des fusils pour le troufion de base, mais aussi plein de PM, FM et mitrailleuses réparties aux bas échelons :lol:? Oui ça change, mais le différentiel global est trop petit et ça n'influe pas réellement sur le cours fondamental de la guerre, surtout quand on recadre la chose en rappelant que ça ne concerne que le combat d'infanterie.

s'est à sa que je voulais faire référence  =) (comme d'hab je formule mal  :P) 

Tiens, tu soulignes le rôle d'Hitler dans la chose.... Ca me fait penser qu'Hitler reflète bien cette idée de "supériorité germanique", ou plutôt l'image qu'Hitler a voulu donner et qui semble aujourd'hui démontée ou démontable sur presque tous les plans:

- il a voulu se donner des airs de grand visionnaire cultivé: il avait une culture superficielle reposant sur des fantasmes esthétiques assez infantiles (qui pourtant guidaient ses options politiques) et un égotisme lui faisant voir les choses à l'aune d'exemples historiques peu maîtrisés et encadrés dans une vision globalisante très simpliste.... On ne soulignera jamais assez le mal d'une "histoire du temps long" sur les esprits fragiles :lol:.

- il a voulu se donner des airs de grand organisateur génial conduisant une "machine" disciplinée et ordonnée: le régime nazi, tant sur les plans politiques qu'économiques, est aujourd'hui bien connu.... Et la gestion d'Hitler et de sa bande d'aventuriers issus de la rue se passe de commentaires

- il a voulu se donner des airs de bourreau de travail discipliné, quasiment ascétique, exigeant plus de lui-même que des autres: on sait aujourd'hui qu'il ne bossait pas beaucoup, réfléchissait peu et mal sur les grandes questions, passait plus de temps à se donner des airs de penseurs qu'à voir comment se faire pousser de neurones, et qu'il profitait mesquinement de tous les avantages qu'il pouvait grapiller via sa position, se comportant comme un vrai monarque oriental

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- il a surtout, plus que tout, travaillé son "aura" d'ancien combattant exemplaire et courageux, alors qu'il semble aujourd'hui que personne de son régiment n'avait d'estime pour lui, qu'il a obtenu ses décorations par le relationnel, et qu'il soit même très possible qu'il n'ait jamais été au front.... De même qu'il n'aurait pas toujours été anti-communiste.... Apparemment, il a un lourd dossier côté 1ère GM et sur la période 1918-1922, et l'élimination ou la mise à l'écart systématiques de ceux qui le fréquentaient à cette époque (SA en tête) fait quand même beaucoup pour l'accréditer.....

Et ce dernier point donne une métaphore intéressante des 2 pays les plus caricaturés par l'imagerie d'Epinal côté militaire: un Hitler censément héros de guerre qui est en fait un Tartarin, le côté sympathique et inoffensif en moins, et un Mussolini matamore d'une sous-puissance sans arrêt prise en charge par les "sérieux Allemands" qui fut en fait lui un authentique soldat aux faits de guerre bien réels (en mettant le reste de son passif à part). Bref, Hitler c'est que de la gueule, un mythe.... Comme le super soldat germanique ;)?

Arrêt du raisonnement par analogies métaphoro-délirantes :lol:.

 

+1

[Joab]

- il a surtout, plus que tout, travaillé son "aura" d'ancien combattant exemplaire et courageux, alors qu'il semble aujourd'hui que personne de son régiment n'avait d'estime pour lui, qu'il a obtenu ses décorations par le relationnel, et qu'il soit même très possible qu'il n'ait jamais été au front.... De même qu'il n'aurait pas toujours été anti-communiste.... Apparemment, il a un lourd dossier côté 1ère GM et sur la période 1918-1922, et l'élimination ou la mise à l'écart systématiques de ceux qui le fréquentaient à cette époque (SA en tête) fait quand même beaucoup pour l'accréditer.....

Je ne sais si tu connais l'identité de l'officier qui a intercédé en sa faveur pour sa foutue médaille...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Gutmann

Rien que ça, ça en dit beaucoup sur sa loyauté et son esprit chevaleresque.

[aqva]

Après, il a fait des conneries et ses adversaires aussi, mais apparemment, il a su mieux profiter des conneries de ses adversaires qu'eux n'ont pu profiter des siennes

Je ne cherche pas à diminuer ce qu'à pu faire Frédéric II (je l'ai dit plus haut, c'est un bon tacticien meilleur que la moyenne de ses adversaires et un novateur), mais il ne mérite pas un rang de l'ordre du génie puisque plusieurs de ses contemporains sont aussi bons que lui (là où vraiment très peu peuvent se comparer à un Napoléon ou à un Charles XII) et avec un tiers de défaites plus pas mal de "victoires" qui relèvent plutôt du match nul sanglant sa performance est insuffisante pour un tel rang. Il est bon donc il profite des incompétences du camp d'en face, mais il est loin d'être invincible ou d'être au dessus de la mélée des bons. Qui plus est il hérite d'un royaume préservé et longuement préparé là où l'Autriche est à la rue dans tous les domaines en 1740 ce qui lui facilite pas mal les choses y compris sa période d'apprentissage sur le tas (mollwitz n'est pas si glorieux que ça).

De toute manière les contraintes logistiques de l'époque laissaient peu de place à une véritable innovation (l'ordre oblique date de l'antiquité et Fredo II n'était pas le seul à l'utiliser), or des circonstances favorisant l'innovation sont nécéssaires pour voir apparaitre un génie militaire et faire le tri entre ceux qui sont simplement bons et les exceptionnels (Napoléon ne se serait jamais révélé ainsi 50 ans plus tôt). Ce qui n'enlève rien au fait que Frédéric II fait partie du haut du panier de l'époque, avec de broglie, de saxe et d'autres.

Ajoutons sa grave incompétence diplomatique, sa politique stratégique suicidaire où il se sait perdu et ne s'en tire que par une succession de coups de chance (il peut faire penser à Hitler sauf que ce dernier n'a pas bénéficié du miracle longuement attendu), et il devient bien difficile de trouver de quoi justifier le culte délirant dont il a été l'objet.

En revanche c'était un très propagandiste, qui a bien ciblé la demande du marché pour le roi philosophe soldat idéal des Lumières.  =)

Si on cherche une vraie période de supériorité, ce n'est pas non plus en 1813-1815 qu'il faut chercher (certes quand on voit la "vitesse" de mouvement des anglais dans la campagne de belgique, il est plus facile de briller à coté), l'armée prussienne étant en gros du niveau des armées autrichienne et russe avec des chefs plus revenchards en plus, mais en 1860-1870 où il y'a un diplomate génial (Bismarck) ET un très bon chef de l'armée (Roon et Moltke l'ancien) ET un roi qui promeut les bons hommes politiquement. Si il y'a quelque chose à admirer c'est cette conjonction qui est quand même bien rare dans l'Histoire. A l'échelon tactique c'est nettement moins bon mais toutes les armées de la période ont des déficiences à ce niveau.

[Tancrède]

Je ne sais si tu connais l'identité de l'officier qui a intercédé en sa faveur pour sa foutue médaille...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Gutmann

Rien que ça, ça en dit beaucoup sur sa loyauté et son esprit chevaleresque.

Si, j'ai vu l'histoire; ils la mentionnaient d'ailleurs dans le G&H à l'origine de ce topic. On voit dans cette petite histoire (et ce qu'il a fait subir à ses "compagnons des premiers jours" des corps francs et de la SA) tout "l'esprit de corps" du moustachu.... Un truc de plus à ajouter au profil psy de ce triste personnage sur lequel beaucoup de débilités, à charge ou à décharge, ont aussi été dites (à votre avis, c'est vrai qu'il avait qu'une burne :lol:?).

De toute manière les contraintes logistiques de l'époque laissaient peu de place à une véritable innovation (l'ordre oblique date de l'antiquité et Fredo II n'était pas le seul à l'utiliser), or des circonstances favorisant l'innovation sont nécéssaires pour voir apparaitre un génie militaire et faire le tri entre ceux qui sont simplement bons et les exceptionnels (Napoléon ne se serait jamais révélé ainsi 50 ans plus tôt). Ce qui n'enlève rien au fait que Frédéric II fait partie du haut du panier de l'époque, avec de broglie, de saxe et d'autres.

Oui mais quand même: les innovations permettent de voir plus facilement le "génie" (et d'ailleurs aussi à le surestimer puisqu'il se hisse sur d'autres épaules méritantes à cet égard), mais l'innovation tactique, la galvanisation d'une troupe particulière pendant une courte période, la mise en place de bonnes équipes de commandement (une génie militaire se voir aussi à ceux qu'il choisit), les coups qu'il tente.... Le révèlent autant malgré les limitations de son époque. Pour mémoire, Hannibal ne devrait à ce moment pas être qualifié de génie puisqu'il a tout perdu  ;). Plus sérieusement, le "mythe" de Frédéric II mérite d'être passé au prisme de la raison froide, mais pas non plus de verser dans l'excès inverse: même au milieu des bons, il émerge quand même sérieusement, à la réserve près que l'ai mentionnée qu'il est aussi un chef d'Etat, ce qui permet en tant que chef d'armée de prendre des décisions et de faire des choix et arbitrages inaccessibles à des généraux non monarques (et là on est dans l'inquantifiable total pour savoir si ces mêmes généraux auraient pu faire aussi bien ou mieux s'ils avaient aussi été rois).

Dans les guerres de la même période, on a vu des poursuites réussies et des batailles d'anéantissement: Turenne l'a fait par exemple, il est vrai dans un temps où les effectifs sont moindres, donc plus maniables et mobiles (mais avec une Europe moins peuplée et strillée de routes, donc plus "grande" en distances militaires).

Pour l'ordre oblique, soit le "front refusé", c'est lui qui l'a "réinventé".... Tu vois qui d'autre l'utiliser à ce moment?

[aqva]

Pour mémoire, Hannibal ne devrait à ce moment pas être qualifié de génie puisqu'il a tout perdu  ;).

Hannibal a perdu finalement au plan stratégique, mais on voit mal comment il aurait pu faire beaucoup mieux avec ses contraintes politiques (manque d'appuis à Carthage) et stratégiques (la guerre avec Rome était inévitable jusqu'à la disparaition d'une des deux puissances). Il s'est lancé dans une guerre très difficile car il ne pouvait vraiment pas faire autrement.

A contrario des guerres de Frédéric II qui sont des guerres d'aggression très risquées auxquelles absolument rien ne le contraignait, dans un environnement plutôt protégé pour lui (peu de guerres d'annihilation à l'époque, voisins allemands et polonais faibles, vulnérabilité autrichienne en 1740, cadeau d'alliances sans aucune contrepartie à plusieurs reprises). Ces guerres ont été suffisament dénoncées à l'époque comme le risque fou qu'elles étaient, certes ce lui a bénéficié au final comme Hitler (qui lui ressemble en politique étrangère) a pu tirer parti dans un premier temps de son aventurisme (si il était mort en 1938 serait il vu comme un génie diplomatique?  :lol:). Il se compare bien mal à Bismarck qui lui prend des risques mais calculés et contrôlés, et ne mise pas tout sur un aventurisme irréfléchi en comptant sur sa chance (en l'occurence le miracle de la maison de brandebourg).

Tactiquement Frédéric II est très compétent mais l'art militaire ne se limite pas à la tactique. Et Hannibal lui n'a pas perdu le tiers de ses batailles et ses victoires sont autrement plus décisives que celles de Frédéric II donc même du point de vue purement tactique il est au dessous...

Plus sérieusement, le "mythe" de Frédéric II mérite d'être passé au prisme de la raison froide, mais pas non plus de verser dans l'excès inverse

Et si on prend en compte l'intégralité de son oeuvre diplomatique, stratégique et tactique?  ;)

Pour l'ordre oblique, soit le "front refusé", c'est lui qui l'a "réinventé".... Tu vois qui d'autre l'utiliser à ce moment?

A Hochkirch (1758) Frédéric II est battu par son adversaire autrichien von Daun qui utilise l'ordre oblique (marche de nuit et arrivée de biais sur le flanc).

[Joab]

Si, j'ai vu l'histoire; ils la mentionnaient d'ailleurs dans le G&H à l'origine de ce topic. On voit dans cette petite histoire (et ce qu'il a fait subir à ses "compagnons des premiers jours" des corps francs et de la SA) tout "l'esprit de corps" du moustachu.... Un truc de plus à ajouter au profil psy de ce triste personnage sur lequel beaucoup de débilités, à charge ou à décharge, ont aussi été dites (à votre avis, c'est vrai qu'il avait qu'une burne cheesy?).

A charge, il y avait le fameux rapport psychologique de l'OSS en 44 qui en faisait un impuissant, un homosexuel refoulé et un descendant de la famille Rothschild alors qu'en fin de compte, le gars était globalement d'une banalité effrayante pour un type qui a fait couler tant de sang.

[loki]

Toute façons, vu le nombre de coups au but pour 100 cartouches tirées, l'arrivée d'une telle arme change t-elle quelque chose dès lors qu'on est dans des armées ayant certes des fusils pour le troufion de base, mais aussi plein de PM, FM et mitrailleuses réparties aux bas échelons :lol:? Oui ça change, mais le différentiel global est trop petit et ça n'influe pas réellement sur le cours fondamental de la guerre, surtout quand on recadre la chose en rappelant que ça ne concerne que le combat d'infanterie.

Les satistiques américaines sur la période attribuent 40% de leurs pertes aux armes légères ( fusils, PM et mitrailleuses bien sur ) et 60% aux armes indirectes ( à répartir de façon égale entre mortiers et artillerie de campagne ), Nash dans son historique de la 272iè VG division attribue à cette arme une puissance de feu 20 fois supérieure à celle du 98k.......

De façon plus globale, une telle arme aurait doublé ou triplé ( facilement ) la puissance de feu armes légères du bataillon allemand soit une augmentation importante de la léthalité de la division allemande ( à mon avis de presque 100% )

C'est typiquement le type d'arme qui aurait pu vraiment changer ou altérer le cours de la guerre si Hitler n'avat pas mis son véto en 1943 et que l'approvisionnement en munitions avait suivi  ;)

A la différence du V2 : monstre technologique san le moindre intérêt militaire