Le Roi des hélicoptères en Afghanistan et partout ailleurs, le Chinook

[Skw]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Ils sont en manque de radios modernes mais leur priorité c'est des Chinook et des tankettes pour aller dedans. Décidément je ne comprendrai jamais les allemands...

Ils peuvent éventuellement privilégier les achats qui demandent un certain délai sur ceux qui peuvent éventuellement se faire plus rapidement en cas de montée des tensions. Mais il semble effectivement y avoir une certaine propension dans la Bundeswehr à privilégier le matériel lourd à l'équipement plus discret et pourtant tout aussi important. Je ne saurais pas l'expliquer : ce choix provient-il d'opérationnels qui souhaitent privilégier le lourd en connaissant les délais/difficultés sur certains programmes d'acquisition de matériels au profit de la Bundeswehr ? ce choix résulte-t-il d'un jeu politique faisant qu'il est plus facile de vendre de gros programmes bien clinquants lors des votes au Bundestag ? Ce choix s'opère-t-il avec l'idée de maintenir quelques lacunes criantes dans l'équipement pour que la société se rende compte qu'il faut investir davantage pour assurer un équipement minimal au simple soldat ? Sans compter que le poids de Rheinmetall doit jouer sur certains programmes en faveur du lourd...

[Pakal]

C'est aussi probablement que les gros programmes d'armement demandent plus de délais pour être livrés que du matériel plus léger, mais dans le paquet cadeau de 100Md€ il y en aura aussi pour les communications et surtout les pièces détachés et les munitions qui faisaient cruellement défaut à ce jour.  Là il s'agit de remplacer des CH53 de première génération à bout de souffle

[clem200]

C'est un biais commun à toutes les armées

Les allemands en plus participent à peu d'Opex pouvant changer la situation rapidement. 

Pour rappel chez nous par exemple l'embuscade d'Uzbin qui avait été un bon électrochoc sur l'équipement du fantassin et les processus 

[FAFA]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Ils peuvent éventuellement privilégier les achats qui demandent un certain délai sur ceux qui peuvent éventuellement se faire plus rapidement en cas de montée des tensions. Mais il semble effectivement y avoir une certaine propension dans la Bundeswehr à privilégier le matériel lourd à l'équipement plus discret et pourtant tout aussi important. Je ne saurais pas l'expliquer : ce choix provient-il d'opérationnels qui souhaitent privilégier le lourd en connaissant les délais/difficultés sur certains programmes d'acquisition de matériels au profit de la Bundeswehr ? ce choix résulte-t-il d'un jeu politique faisant qu'il est plus facile de vendre de gros programmes bien clinquants lors des votes au Bundestag ? Ce choix s'opère-t-il avec l'idée de maintenir quelques lacunes criantes dans l'équipement pour que la société se rende compte qu'il faut investir davantage pour assurer un équipement minimal au simple soldat ? Sans compter que le poids de Rheinmetall doit jouer sur certains programmes en faveur du lourd...

Sur le fil "Armée de terre / Armée Allemande", en page 18, le 31 mai,   @Manuel77 explique comment les 100 milliards seront dépensés. Apparemment le matériel de communication n'est pas oublié et les CH-47 ne sont qu'un élément parmi beaucoup d'autres. Avec cet apport financier l'armée allemande devrait s'améliorer dans sa globalité.

[hadriel]

Il y a 13 heures, Skw a dit :

? Sans compter que le poids de Rheinmetall doit jouer sur certains programmes en faveur du lourd...

L'explication simple serait effectivement que c'est les intérêt industriels qui priment, mais là c'est juste des sous qui vont à Boeing. J'ai l'impression que leurs paras/troupes aéromobiles ont une influence disproportionnée.

[Patrick]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

L'explication simple serait effectivement que c'est les intérêt industriels qui priment, mais là c'est juste des sous qui vont à Boeing.

Peut-on dire que les rêves d'un vrai hélico lourd européen entretenus de longues années durant ont fini par voler en éclats avec cet achat? Ou reste-t-il de l'espoir?

[Skw]

Il y a 18 heures, FAFA a dit :

Sur le fil "Armée de terre / Armée Allemande", en page 18, le 31 mai,   @Manuel77 explique comment les 100 milliards seront dépensés. Apparemment le matériel de communication n'est pas oublié et les CH-47 ne sont qu'un élément parmi beaucoup d'autres. Avec cet apport financier l'armée allemande devrait s'améliorer dans sa globalité.

Merci pour le renvoi vers l'autre fil concernant le projet d'acquisition du matériel de communication. Mais disons que c'est tout de même une constante : on a régulièrement des plaintes dans les forces allemandes quant au peu d'investissement dans des équipements vraiment basiques, parfois à destination des simples soldats. Des vêtements/chaussures par exemple.

[FAFA]

il y a une heure, Skw a dit :

Merci pour le renvoi vers l'autre fil concernant le projet d'acquisition du matériel de communication. Mais disons que c'est tout de même une constante : on a régulièrement des plaintes dans les forces allemandes quant au peu d'investissement dans des équipements vraiment basiques, parfois à destination des simples soldats. Des vêtements/chaussures par exemple.

Totalement d'accord. J'espère aussi qu'ils feront de gros efforts afin d'améliorer la maintenance de leur matériel et d'en augmenter la disponibilité.

Modifié le 3 juin 2022 par FAFA

[FAFA]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Peut-on dire que les rêves d'un vrai hélico lourd européen entretenus de longues années durant ont fini par voler en éclats avec cet achat? Ou reste-t-il de l'espoir?

On entend souvent dire que le marché européen est trop limité pour que les constructeurs de ce continent soient intéressés par le développement d'un hélico lourd. Dans les faits, l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne, la Grèce et l'Allemagne possèdent des hélicoptères lourds, sans compter la France qui fait parfois preuve d'un certain intérêt.

Le problème, c'est que les pays européens qui souhaitent remplacer leurs hélicoptères lourds ont des calendriers différents. Donc chaque fois qu'un pays en commande, les volumes sont limités et cela donne l'impression que le marché n'est pas suffisant. Cette façon de voir les choses est cohérente à court terme par contre dans une période de temps plus longue on constate que ceux qui possèdent des hélicoptères lourds depuis longtemps les remplacent bien souvent (et des décennies plus tard) par des appareils du même type qui ont bénéficiés des dernières évolutions technologiques. Donc si on additionne les hélicoptères lourds des armées européennes et la possibilité de réaliser quelques ventes à l'export, peut-être qu'un hélicoptère lourd aurait été rentable.

Maintenant, avec l'achat de CH-47 par l'Allemagne, la récente commande de MH-47G par les Britanniques, la modernisation récente des Chinook hollandais et espagnoles et l'achat en 2014/2015 de CH-47 par l'Italie et qui sont construit par Agusta / Westland, il est certain que les besoins du marché pour un hélico lourd européen seront très restreints, et ceci pour très longtemps. Il me semble que de son côté la Grèce a acheté 10 CH-47D d'occasion en 2014 et que ceux-ci sont venus s'ajouter à ceux qu'elle possédait déjà.

[capmat]

Le 03/06/2022 à 09:04, Patrick a dit :

Peut-on dire que les rêves d'un vrai hélico lourd européen entretenus de longues années durant ont fini par voler en éclats avec cet achat? Ou reste-t-il de l'espoir?

Ça viendra dans une trentaine d'années. Pour l'instant, il y a dans ta question deux mots en opposition : lourd et européen...pour l'instant ça reste seulement possible dans le léger sans problème et moyens avec des problèmes.

[Jean-Yves]

Concernant la France, les choses doivent être envisagées dans l'autre sens et je pense que c'est plus que nécessaire dans la période actuelle avec toutes les évolutions en cours  :

1. Clarifier la doctrine de défense : Veut-on oui ou non une défense souveraine et surtout autonome ? Pour quoi faire ?
2. Compte tenu de la doctrine, définir la stratégie et les missions que l'on considère nécessaires d'accomplir et comment.
3. Redéfinir les moyens matériels et humains pour remplir ces missions.
4.  Si un hélicoptère lourd est vital pour respecter cette doctrine : quel qu'en soit le coût, le faire fabriquer chez nous, à nos frais. (Un argument du type : nous n'avons pas les moyens n'est pas recevable. Notre pays peut tout faire et jamais autant d'argent n'y a été produit. La France universelle peut arriver à tout faire. Seule manque la volonté politique)

 

Au final donc, reste la question : compte tenu de notre doctrine, ne pas avoir d'hélicoptère lourd nous empêche-t-il de remplir nos missions vitales ?

 

PS: Selon moi, revenir à une politique de défense "tous azimuts" aurait du sens face aux deux (voire 3) super-puissances. Cela pourrait nous donner une plus grande indépendance stratégique et nous garantir que personne ne nous entraîne dans des conflits qui œuvreraient contre nos intérêts. Tout ceci implique évidemment de rapatrier un maximum de productions sur le territoire national (y compris les munitions de petit calibre) : nous devons maximiser notre contrôle sur ces productions ; en cas de conflit de haute intensité, c'est chacun pour soi : la France doit pouvoir défendre le territoire national, même si le voisin refuse de lui vendre des munitions.

[capmat]

il y a 35 minutes, Jean-Yves a dit :

Concernant la France, les choses doivent être envisagées dans l'autre sens et je pense que c'est plus que nécessaire dans la période actuelle avec toutes les évolutions en cours  :

1. Clarifier la doctrine de défense : Veut-on oui ou non une défense souveraine et surtout autonome ? Pour quoi faire ?
2. Compte tenu de la doctrine, définir la stratégie et les missions que l'on considère nécessaires d'accomplir et comment.
3. Redéfinir les moyens matériels et humains pour remplir ces missions.
4.  Si un hélicoptère lourd est vital pour respecter cette doctrine : quel qu'en soit le coût, le faire fabriquer chez nous, à nos frais. (Un argument du type : nous n'avons pas les moyens n'est pas recevable. Notre pays peut tout faire et jamais autant d'argent n'y a été produit. La France universelle peut arriver à tout faire. Seule manque la volonté politique)

 

Au final donc, reste la question : compte tenu de notre doctrine, ne pas avoir d'hélicoptère lourd nous empêche-t-il de remplir nos missions vitales ?

 

PS: Selon moi, revenir à une politique de défense "tous azimuts" aurait du sens face aux deux (voire 3) super-puissances. Cela pourrait nous donner une plus grande indépendance stratégique et nous garantir que personne ne nous entraîne dans des conflits qui œuvreraient contre nos intérêts. Tout ceci implique évidemment de rapatrier un maximum de productions sur le territoire national (y compris les munitions de petit calibre) : nous devons maximiser notre contrôle sur ces productions ; en cas de conflit de haute intensité, c'est chacun pour soi : la France doit pouvoir défendre le territoire national, même si le voisin refuse de lui vendre des munitions.

Je me suis penché sur la "problématique doctrinale" telle que tu la décris. Je prendrai le temps d'exposer sommairement comment "le problème" se présente.....et si il y a un enchainement possible de solutions.

J'y reviendrai un peu plus tard.

[capmat]

Il y a 4 heures, Jean-Yves a dit :

Concernant la France, les choses doivent être envisagées dans l'autre sens et je pense que c'est plus que nécessaire dans la période actuelle avec toutes les évolutions en cours  :

1. Clarifier la doctrine de défense : Veut-on oui ou non une défense souveraine et surtout autonome ? Pour quoi faire ?
2. Compte tenu de la doctrine, définir la stratégie et les missions que l'on considère nécessaires d'accomplir et comment.
3. Redéfinir les moyens matériels et humains pour remplir ces missions.
4.  Si un hélicoptère lourd est vital pour respecter cette doctrine : quel qu'en soit le coût, le faire fabriquer chez nous, à nos frais. (Un argument du type : nous n'avons pas les moyens n'est pas recevable. Notre pays peut tout faire et jamais autant d'argent n'y a été produit. La France universelle peut arriver à tout faire. Seule manque la volonté politique)

 

Au final donc, reste la question : compte tenu de notre doctrine, ne pas avoir d'hélicoptère lourd nous empêche-t-il de remplir nos missions vitales ?

 

PS: Selon moi, revenir à une politique de défense "tous azimuts" aurait du sens face aux deux (voire 3) super-puissances. Cela pourrait nous donner une plus grande indépendance stratégique et nous garantir que personne ne nous entraîne dans des conflits qui œuvreraient contre nos intérêts. Tout ceci implique évidemment de rapatrier un maximum de productions sur le territoire national (y compris les munitions de petit calibre) : nous devons maximiser notre contrôle sur ces productions ; en cas de conflit de haute intensité, c'est chacun pour soi : la France doit pouvoir défendre le territoire national, même si le voisin refuse de lui vendre des munitions.

J'ai réagit à ton "exposé" concernant la "doctrine" de puissance pour la France.

Evidemment, il y a le "souhaitable" et il y a le "possible" à partir d'un moment donné.

Le moment donné, c'est maintenant. Nous venons d'inverser la décrue du budget de La Défense pour amorcer une remonté de ce budget avec pour ambition de commencer a réparer les dégâts de la décrue.

Nous sommes encore loin d'un niveau d'armée en capacité de répondre à nos besoins immédiats....nous sommes encore en train de bricoler pour parer au plus urgent.

En gros, l'hélicoptère lourd viendrait après bien d'autres dossiers plus urgents.

Mais le mot clé dans ton exposé est le mot "France". Quelle perception avons nous de la France ?

Il y a la France de la métropole avec une surface de                                                                                                                                           550 000 Km2

Il y a la France de la métropole plus ses départements d'outre mer avec une surface de                                                                               643 801  km2

Et la France totalisant l'ensemble de sa métropole + départements OM + territoires OM totalisant                                                               672 051  km2     pour une densité moyenne de 107 habitants/km2 (des terres habitées)

Le tout répartit sur l'Atlantique, les Caraïbes, la Méditerranée, l'Océan Indien et l'Océan Pacifique......il convient d'y ajouter plus de    11 000 000 km2     de Zone Economique Exclusive.

 

Pour l'exemple les surfaces du Royaume Uni + l'Allemagne + la Belgique + La Hollande totalisent                                                                676 248 km2      pour une densité moyenne de 261 habitants/km2  

 

Je n'ai pas choisi les quatre pays précités par Hazard, ils concentrent l'essentiel des infrastructures logistiques de l'Europe.

Ce qui fait la puissance potentielle de la France, c'est son emprise géographique mondiale et c'est aussi ce qui fait que l'équation de sa défense est difficile a résoudre compte tenue de sa dispersion et de sa faible densité.                                                

Modifié le 5 juin 2022 par capmat

[Bechar06]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

les quatre pays précités par Hazard, ils concentrent l'essentiel des infrastructures logistiques de l'Europe.

Ce qui fait la puissance potentielle de la France, c'est son emprise géographique mondiale et c'est aussi ce qui fait que l'équation de sa défense est difficile a résoudre compte tenue de sa dispersion et de sa faible densité.

Oui, La France est la seule en Europe à être si "dispersée" le par le monde.. Pour le théâtre européen: elle peut compter sur:

- Sa dissuasion nucléaire à l'extrême

- Ses alliés pour la seconder sur certaines fonctions

Pour les autres théâtres: elle doit être partout un peu ey pouvoir au besoin réagir lourdement là où il faut ... Donc les éventuels Hélicoptères lourds Français rentreraient dans quel interstice ? Combleraient quelle lacune fondamentale avant d'autres lacunes plus criantes ( Marine nationale pour le Pacifique et ailleurs : par exemple )

Il y a 9 heures, Jean-Yves a dit :

revenir à une politique de défense "tous azimuts" aurait du sens face aux deux (voire 3) super-puissances

Y revenir ? A t on jamais quitté cette posture ?   Non, à mon avis !  Y a t on mis tous les moyens : non plus, loin s'en faut aujourd'hui ... Et c'est là qu'il y a problème vis à vis de La Chine notamment ...

Mais on est pas seuls sur ces autres théâtres, face à la Chine... Comme face à la Russie en Europe !  

Modifié le 5 juin 2022 par Bechar06

[capmat]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Pour les autres théâtres: elle doit être partout un peu ey pouvoir au besoin réagir lourdement là où il faut ... Donc les éventuels Hélicoptères lourds Français rentreraient dans quel interstice ? Combleraient quelle lacune fondamentale avant d'autres lacunes plus criantes ( Marine nationale pour le Pacifique et ailleurs : par exemple )

Bien avant l'hélicoptère lourd, il faut densifier notre Marine Nationale tout en la modernisant, de même pour notre Armée de l'Air et de l'Espace et notre Armée de Terre.

La dispersion de notre présence mondiale, de même que sa faible densité, nécessite une réapropriation de nos flux logistiques qui dépendent encore trop d'entreprises extérieures .....et la cause vient de nos infrastructures encore trop cloisonnées.

Mais il faut bien reconnaitre que le maillage relationnel entre nos différentes implantations mondiales se construit avec une méthode et un ordre de plus en plus affirmés.

Modifié le 6 juin 2022 par capmat

[Bechar06]

18  CH-47F Chinooks for the South Korean Army

 

[Bocket]

Sacré bilan des 3 Chinooks UK au Mali. Déplacer 18 000 hommes, cela parait hors de portée de la flotte Française dispo localement.  

H

[Hirondelle]

Il y a 21 heures, Bocket a dit :

Sacré bilan des 3 Chinooks UK au Mali. Déplacer 18 000 hommes, cela parait hors de portée de la flotte Française dispo localement.  

H

Merci UK alors !!!

Avec 3 appareils… Évidemment, on ne peut qu’imaginer l’apport tactique si l’Alat possédait 12 ou 20 CH47

[prof.566]

LA totalité de la flotte de Chinook de l'US Army est actuellement paralysée suite à des problèmes de feux moteur (fuites)

 

https://edition.cnn.com/2022/08/30/politics/us-army-grounds-chinook-helicopters-engine-fires/index.html

[Deres]

Deux Chinook remontant la N118 vers Vélizy en formation serrée à l'instant.

[Bechar06]

Chasser le naturel ... germanique ... Il revient au galop   CH-47F

 

[Ardachès]

Il y a 17 heures, Bechar06 a dit :

Chasser le naturel ... germanique ... Il revient au galop   CH-47F

 

12 milliards ! Mais ils en commande combien ? J’avoue ne pas comprendre ce prix pour une machine aussi éprouvée et fabriquée que le Chinook ! 

Bon, évidemment, si ils en demande 300 

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Ardachès a dit :

12 milliards ! Mais ils en commande combien ? J’avoue ne pas comprendre ce prix pour une machine aussi éprouvée et fabriquée que le Chinook ! 

Y a une vache à lait  en Europe ! 

[Ardachès]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Y a une vache à lait  en Europe ! 

… A ce niveau c’est, outre la vache, le c… de la laitière avec ! 

Blague a part, tu connais le nombre de machine commandées et éventuellement le détail des demandes (faramineuses si l’on en croit le montant) de la Bundeswher ?

[Hirondelle]

La vache a encore des ressources:

 

Washington approuve la vente de 60 hélicoptères CH-47F Chinook à Berlin pour 7,8 milliards d’euros

https://www.opex360.com/2023/05/12/washington-approuve-la-vente-de-60-helicopteres-ch-47f-chinook-a-berlin-pour-78-milliards-deuros/
 

60!!! je vais encore faire une jaunisse…

J’avais trouvé l’argumentaire du général Meyer chez Tytelman très maigre (vers 19’30). Comme si avoir un gros volume de capacités d’aerotransport en seconde ligne n’apportait rien à la manoeuvre devant…