Guerre conventionnel OTAN vs URSS années 80

[Chronos]

L'UK : une ile dont l'implication continentale est minimale et dont les plans de contingences sont une evacuation du territoire CE pour faire un hérisson (maritime) autour des iles britanniques (semblerait qu'ils voulaient eviter un nouveau Dunkerque)

ça reste une base aérienne fixe pour les USA. Vu leur faible (numériquement !) armée professionnelle, un faible engagement au sol est déjà prévisible. J'avoue ne pas trop saisir la crainte US.

À noter côté socialiste, une incertitude Yougoslave aussi qui sans être une France est un sacré électron libre capable de poser de gros problèmes en Tchécoslovaquie et en Hongrie (pays assez déviants dans l'ensemble aux yeux moscovites vu le passif réformiste).

[Akhilleus]

ça reste une base aérienne fixe pour les USA. Vu leur faible (numériquement !) armée professionnelle, un faible engagement au sol est déjà prévisible. J'avoue ne pas trop saisir la crainte US.

La crainte des US (et avec raison vu ce que j'ai pu discuter avec des anciens du BFG) c'est que les britanniques demandent à évacuer ou évacuent unilatéralement leurs forces (environ 50 000 hommes) d'Allemagne dès les premières echauffourées laissant un trou dans le dispositif OTAN

[DarkSablo]

Pensez vous vraiment que la France aurait laissé tomber la RFA? en se disant que les Rouges se seraient gentillement arrete a la frontiere (quoique ca a marche avec un nuage).

Et si la France etait un facteur d'incertitude coté US, alors que penser coté Sovietique?

Une attaque rouge sur la RFA, aurait elle soigneusement evité les forces Françaises pour lui laisser la possibilité de choisir la neutralité? Si oui, et dans le cas ou la France intervient quel aurait ete l impact?

[Akhilleus]

Pensez vous vraiment que la France aurait laissé tomber la RFA? en se disant que les Rouges se seraient gentillement arrete a la frontiere (quoique ca a marche avec un nuage).

Et si la France etait un facteur d'incertitude coté US, alors que penser coté Sovietique?

Une attaque rouge sur la RFA, aurait elle soigneusement evité les forces Françaises pour lui laisser la possibilité de choisir la neutralité? Si oui, et dans le cas ou la France intervient quel aurait ete l impact?

C'est moins un facteur d'incertitude coté PAVA puisque les forces françaises en Allemagne sont systématiquement prises en compte dans l'opposition possible depuis Berlin jusqu'au Rhin et au dela

Sur le terrain de toute façon impossible d'éviter les FFA surtout si les sov veulent prendre un peu de profondeur stratégique au Sud et ne pas rester coltinés sur les rives de la Baltique

Par contre selon les plans les CA français peuvent etre engagés par des alliés plutot que par le gros des forces soviétiques

Ainsi certains plans laissent aux Tchèques l'option d'avancer via l'Europe centrale jusqu'à la Suisse puis Lyon

[DarkSablo]

ok merci

pourquoi par les allies Pava? une qualité de force perçue comme moins importante par Moscou ?.

[Cricrisius]

Ainsi certains plans laissent aux Tchèques l'option d'avancer via l'Europe centrale jusqu'à la Suisse puis Lyon

Effectivement:

http://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/la-tchequie-a-leve-le-secret-sur-les-plans-militaires-du-pacte-de-varsovie

Adopté à la fin de l'ère Khrouchtchev, le plan opérationnel de l'armée tchécoslovaque prévoyait qu'après le refoulement de l'attaque occidentale, les armées du Pacte de Varsovie passeraient à une contre-offensive massive. Aussitôt après, l'armée populaire tchécoslovaque devait attaquer dans la direction de Nuremberg, Stuttgart et Munich : « La tâche immédiate est de battre, en collaboration avec l'armée soviétique du 1er front occidental, le groupe central de l'armée allemande dans la partie sud de la RFA et atteindre la ligne Bayreuth, Regensburg et Passau », lit-on dans le document de 1964 rendu public par Petr Lunak, qui poursuit : « Après la liquidation de l'ennemi sur le territoire de la RFA, les armées du Pacte de Varsovie devaient traverser le Rhin, s'attaquer au sud-est de la France et conquérir Lyon

L'armée tchécoslovaque avait une semaine pour avancer, à l'aide de frappes nucléaires, jusqu'à Lyon, autrement des renforts auraient été envoyés en Europe par les Américains, explique Petr Lunak. Et il insiste sur le fait que les ogives nucléaires étaient stationnées sur le territoire tchécoslovaque, dans les entrepôts de Bela pod Bezdezem, Bilina et Misov.

[Akhilleus]

ok merci

pourquoi par les allies Pava? une qualité de force perçue comme moins importante par Moscou ?.

Le front ou opèrent les FAA est effectivement secondaire parcequ'il est au sud et ne donne sur aucun objectif stratégique d'importance immédiate

L'axe principal d'intérêt c'est face au nord de façon à percer sur Hamburg/Breme  puis sur le canal de Kiel vers Anvers et Amsterdam en bousculant un mélange non homogène de neerlandais/allemands/britanniques ainsi que vers Frankfurt au centre et sa toile d'araignée routière contre le 7e et 5e corps US de façon à pouvoir disposer d'un hub logistique et d'empêcher ce/ces corps de se réarticuler

Les forces françaises sont trop enclavées au sud pour constituer une menace immédiate et principale sur ces 2 axes

http://www.1-33rdar.org/centralfront.htm

[stormshadow]

Pour l'OTAN n'y a t-il pas une possibilité de prendre à revers les soviétiques et de couper leurs lignes logistiques en attaquant depuis l'Italie/La Turquie et la Norvège + bloquer la mer du Nord et baltique ?

[Akhilleus]

L'Italie, je ne vois pas comment....il faudrait piétiner 1 ou 2 pays neutres (Autriche et Yougoslavie)

Pour la Mer du Nord, Baltique c'est prévu mais avec tous les problèmes que ca peut occasionner (fjords favorables à la guerilla de poussière navale qui peuvent faire mal à cause d'AshM, à portée de l'aviation basée à terre et des bases de sub soviétiques ainsi que des bases navales polonaises, est allemandes et soviétiques)

Passer par la Norvège est une option mais ca donne dans une zone peu dotée en infrastructures, d'une géographie compliquée (forets entrecoupées de lacs et de rivières) un climat de merde selon la saison (fait froid en hiver, très froid) et faudra avancer longtemps avant de menacer Leningrad ou Mourmansk

Ou alors piétiner les finlandais neutres pour aller plus vite (sauf s'ils sont deja engagés contre les soviétiques)

L'option turque est la plus intéressante et elle est prévue + ou - mais là aussi le terrain se prete mal à une guerre mécanisée blindée

Après tout ca donne sur le Caucase et dans un goulot d'etranglement entre le Kurdistan iranien (au mieux neutre dans l'affaire après 79, irakien (hostile à l'OTAN) et l'Arménie/l'Azerbaidjan/La Georgie

une action à travers la Mer Noire peut peut etre se tenter

Le plus intelligent serait en fait pour la Turquie et la Grece d'attaquer de concert la Bulgarie et de remonter au Nord à travers la Roumanie vers l'Ukraine.

Mais on parle de 2 états qui ne peuvent pas se voir en peinture  :P

[Cricrisius]

Au sujet des FFA, j'avais entendu dire que leur localisation, leur objectifs et leurs forces étaient purement politique et symbolique. Il était hors de question d'engager trop de force françaises de l'autre côté du Rhin (peur d'un nouveau Breda-Dyle de 1940).

Les FFA représentaient le fait que la France soutenait les allemands et l'Otan, et que, en cas d'attaque du pacte de Varsovie, elles viendraient en renfort sur le front.

Dans la réalité, les FFA étaient peu nombreuses, placées loin du front (mais couvrant la zone du Rhin et la France), et beaucoup, dans l'armée française, doutaient même de son l’efficacité à aider l'Otan. Les FFA risquaient d'arriver trop tard pour le choc principal (et décisif) de la bataille: soit les soviétiques avaient déjà réussi à submerger l'otan, et là, les FFA devaient essayer de repasser le Rhin sans trop de casse. Soit les soviétiques étaient stoppés, et alors, les FFA serviraient de réserve ou à combler des brèches (s'il y en avaient).

Pour l'OTAN, il me semble que la tactique envisagée (année 80) était: de reculer volontairement et de choisir des "killing-zone" ou seraient orientés les forces soviétiques. Une fois les forces ennemi arrivées dans ces nasses, les forces de l'otan devaient faire volte-face et saturer la zone de mines, d'artilleries et de bombardements aérien (A10, Tornados, hélicos...). Puis, une fois l'ennemi affaibli, contre-attaquer et reprendre les positions initiales et attendre le 2° échelon ennemi.

Côté soviétique, les chars, appuyés par l'artillerie, l'aviation et les forces aéroportés, devaient submerger et percer le front, puis, foncer sur les objectifs. les poches de résistances étaient du ressort du 2° ou 3° échelon. Les objectifs principaux auraient été: 1° le Rhin, le Danemark et la Ruhr. 2° les Pyrénées et l'Italie. 3° Gibraltar.

J’espère ne pas avoir compris tout de travers. :P

[Akhilleus]

Pour l'OTAN, il me semble que la tactique envisagée (année 80) était: de reculer volontairement et de choisir des "killing-zone" ou seraient orientés les forces soviétiques. Une fois les forces ennemi arrivées dans ces nasses, les forces de l'otan devaient faire volte-face et saturer la zone de mines, d'artilleries et de bombardements aérien (A10, Tornados, hélicos...). Puis, une fois l'ennemi affaibli, contre-attaquer et reprendre les positions initiales et attendre le 2° échelon ennemi.

Reculer ? Non

Politiquement c'est impossible surtout pour les Allemands qui ont poussé depuis la création de l'OTAN à une defense sur la frontière

Par contre l'existence de kill boxes théoriques est elle réelle...et appuyée sur les couloirs de pénétration présomptifs des troupes du PAVA (contingentés notamment par les obligations topographiques du terrain, les objectifs stratégiques et le réseau routier)

[Cricrisius]

Je comprend bien cet argument (RFA= pas de profondeur géostratégique), mais alors, concrètement, comment créer des kill boxes sans laisser passer l'adversaire (défense sur la frontière) ?

En plus, les unités OTAN étaient éparpillés sur la RFA (crainte du Nuke tactique), comment les allemands voyaient la chose? L'Otan ne pouvait se permettre masser ses troupes à la frontière...les Allemands avaient-ils une position contradictoire ?

[Akhilleus]

Je comprend bien cet argument (RFA= pas de profondeur géostratégique), mais alors, concrètement, comment créer des kill boxes sans laisser passer l'adversaire (défense sur la frontière) ?

Defense sur la frontière ne veut pas dire que l'on ne se laisse pas une profondeur de quelques kms quand même

Les kill-box sont des axes évalués comme obligatoirement pris par les forces du PAVA (notamment la pointe du saillant thuringien et la brêche de Fulda entre 2 massifs montagneux forestiers)

Ce sont les axes de pénétrations "obligatoires" pour une attaque méca/blindée où il y'a un risque de bouchon pour l'attaquant

Je suppose (j'ai pas regardé la carte en détail) qu'il y'a d'autres points ou l'ennemi sera forcé à se concentrer

je remet le lien : http://www.1-33rdar.org/centralfront.htm

[Revan]

Vous en rêviez, Tom Clancy l'a fait.

http://www.amazon.fr/Temp%C3%AAte-rouge-Tom-Clancy/dp/2253054283

Un très bon roman, j'en garde un excellent souvenir !

[Drakene]

Je viens de réaliser une chose.

En 1980 l'OTAN n'a pas de chars lourds, ou plutôt les seuls chars "lourds" à disposition sont des Léopard 1, Centurion, AMX-30, M-60, M-48 voir Chieftain  :O

Alors que chez les soviets les unités d'élites sont massivement équipé en T-64 qui avec son 125mm massacre facilement n'importe quel tank Otan, sans parler des missiles qu'il est capable de tirer et son blindage avant lui encaisse facilement les obus de 105 ou 90 des tanks OTAN.

Puis le T-80 montre le bout de son nez.

Sans parler du T-72 qui se répand dans tous les régiments de blindés de l'époque.

Le M1 Abrams et Léopard 2 entrent dans leurs 1ére année de production donc disponible seulement en petite quantité...

Ou je veux en venir ?

Et bien voila, n'aurions nous pas été un peu dans la merde si nos tanks avaient du affronter ceux du PACT ??  ???

[Rob1]

Je crois que c'est pour ça que l'OTAN a pas mal investi dans les missiles antichars à l'époque.

[Ciders]

N'exagérons pas.

Oui, les divisions d'élite (les catégories A) sont dotées de T-64, du moins celles du premier échelon, en Allemagne de l'Est et sans doute aussi en Pologne. Mais le T-64 reste le T-64, c'est à dire un char fragile au niveau mécanique. Et surtout, on ne le trouve pas partout. Le gros des forces blindées soviétiques se constitue encore de T-55 et de T-62. Le T-62 prend feu facilement et a des soucis de canon (à moins que les problèmes rencontrés par les Égyptiens et les Syriens en 1973 aient pu être réglés par les Soviétiques). Quant au T-55, il est de plus en plus obsolète face aux Leopard I ou aux M-60.

Le T-72 arrive en unités en 1973, mais le T-72A (avec télémètre laser et blindage renforcé) arrive seulement en 1979. Le T-80 est encore plus en moins en essais, et d'ailleurs on l'identifie encore assez mal (on parle parfois à l'époque de T-74).

Maintenant... par leur simple masse numérique, et en comptant en plus les blindés du Pacte (T-54, T-55 et T-34), il est certain que nous arions eu du mal.

[Akhilleus]

En 1980 l'OTAN n'a pas de chars lourds

Les chars lourds ont disparus à la fin des années 50

L'OTAN a des MBTs comme le pacte

Comme deja discuté les architectures des mbts des 2 blocs sont différentes parceque pensé pour des missions différentes

Par ailleurs si tu as appelles le Chieftain un char léger c'est comment dire hmmm

A savoir que le Chieftain est aussi le seul à l'époque à incorporer un 120 mm (jusqu'au upgrade des M1 en M1A1 et des Leo en Leo2) et un blindage composite Chobham

Enfin en 1980 il etait admis que le 105 mm flèche était suffisant pour percer les T55/62/64/T72A du pacte (à tord ou à raison c'est un autre débat)

C'est l'apparition des blindages composites et réactifs sur les T72 et T80 qui a fait passer sur 120mm

Et même pour rappel les 120 mm des Leo2 et M1A1 ont été incapables de percer de face les T72 (avec blindage additionnel) Est Allemands lors de tests en 1990 (mais qui alors ne sont plus des T72A)

En gros il et possible qu'on ait eu de mauvaises surprises face à une partie du parc soviétique, il y'a avait cependant de quoi traiter le reste

[Ciders]

Il reste quand même des T-10 dans la réserve soviétique, me semble-t-il.

[Akhilleus]

Il reste quand même des T-10 dans la réserve soviétique, me semble-t-il.

Probablement

Tout comme ils ont gardé des T34/85, IS2 et SU100 (ainsi que pléthores de canons produits entre 1940 et 1950)

Après à savoir le degré opérationnel de ce matériel normalement reservé aux divisions de classes Z (donc non engageables en première ligne) ??

[Ciders]

Pas sur que le T-34/85 ou éventuellement le T-44 puissent être considérés comme des chars lourds (^^). Par contre, les IS-2, T-10, T-10M, Su-122 et autres... ça doit bien faire plusieurs centaines de véhicules lourds, d'une utilité plus ou moins valable, en plus.

J'ai déjà entendu parler de ces divisions catégorie Z, mais je ne vois pas trop à quoi elles correspondent. S'agit-il d'un standard inférieur aux unités de catégorie C ? Ou d'une autre désignation pour les unités de cette catégorie ?

[Drakene]

...

Par ailleurs si tu as appelles le Chieftain un char léger c'est comment dire hmmm

A savoir que le Chieftain est aussi le seul à l'époque à incorporer un 120 mm (jusqu'au upgrade des M1 en M1A1 et des Leo en Leo2) et un blindage composite Chobham

Enfin en 1980 il etait admis que le 105 mm flèche était suffisant pour percer les T55/62/64/T72A du pacte (à tord ou à raison c'est un autre débat)

...

C'est pour cela que je dit "voir le Chieftain", surtout qu'a l'époque il équipe seulement les britanniques chez l'OTAN et à moins de 500 exemplaire pour eux, ce n'était pas le principale adversaire des tanks soviets dirons nous.

Le T-64 lui est produit à plus 12000 ou 13000 exemplaire et équipent les divisons blindés du PACT, donc au vu du nombre de T-64 déployés, les tanks de l'OTAN avaient beaucoup de chance de les croiser.

Les divisions mécanisés elles sont pourvues en T-72 nouvellement arrivé et bien entendu une pléthore de T-55 et T-62.

Pour les T-34 et ses potes c'étaient les chars des réservistes non ?

Enfin bon les chars du PACT c'étaient bien alourdi au niveau de blindage alors que les chars OTAN pas vraiment  :-[

[Sovngard]

C'est pour cela que je dit "voir le Chieftain", surtout qu'a l'époque il équipe seulement les britanniques chez l'OTAN et à moins de 500 exemplaire pour eux, ce n'était pas le principale adversaire des tanks soviets dirons nous.

Le T-64 lui est produit à plus 12000 ou 13000 exemplaire et équipent les divisons blindés du PACT, donc au vu du nombre de T-64 déployés, les tanks de l'OTAN avaient beaucoup de chance de les croiser.

13 000 exemplaires conçu en 24 ans, entre 1963 et 1987, même si il devaient en avoir bien 12 000 en 1985, je doute fort qu'ils soient tous opérationnel, j'ai rarement vu un engin avec un taux de disponibilité de 100 %.

Enfin bon les chars du PACT c'étaient bien alourdi au niveau de blindage alors que les chars OTAN pas vraiment  :-[

Le T-64BV de 1985 pesait 42,4 tonnes avec son blindage réactif au lieu des 39 tonnes du T-64B, la différence n'est pas si énorme.

[Ciders]

D'accord, il est plus tardif (1989) que la période que l'on étudie en ce moment, mais ça peut vous donner une idée sur un ordre de bataille des forces soviétiques et du Pacte de Varsovie : http://orbat.com/site/history/historical/nato/warsawpact.html

Pour les T-64, ils seraient présents dans les unités suivantes :

- Forces soviétiques en RDA : 32è Division Blindée de la Garde, 25è et 90è Divisions Blindées, 21è, 35è et 207è Divisions de Fusiliers Motorisés (toutes sur T-64B)

- Forces soviétiques en Pologne : 20è Division Blindée, 6è Division de Fusiliers Motorisés de la Garde (toutes sur T-64B)

- Forces soviétiques en Tchécoslovaquie : 51è Division Blindée, 18è et 30è Divisions de Fusiliers Motorisés de la Garde, 48è Division de Fusiliers Motorisés (toutes sur T-64B)

- Forces soviétiques en Hongrie : 13è Division Blindée de la Garde, 253è Division de Fusiliers Motorisés

Pour le reste, ce n'est soit pas précisé, soit généralement du T-72 ou du T-80.

[Akhilleus]

J'ai déjà entendu parler de ces divisions catégorie Z, mais je ne vois pas trop à quoi elles correspondent. S'agit-il d'un standard inférieur aux unités de catégorie C ? Ou d'une autre désignation pour les unités de cette catégorie ?

Divisions de catégories Z sont les divisions cadres uniquement (10% d'effectif) rappelables en fonctions opérationnelles en 3-4 semaines parfois plus

Dans l'Orbat soviétiques y'a pas de catégories C (c'est peut etre une désignation OTAN pour les catégories Z ?)