Les moyens aériens de lutte contre les incendies

[Hirondelle]

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Quand au site que tu cites, y'a plusieurs trucs qui remettent en cause la crédibilité des articles

Ah non Teeny, Marsaly c’est LE spécialiste français.

Va éplucher et tu verras qu’il explique très bien comment on a plaqué sur le Dash des considérations qui le dépassent et comment encore aujourd’hui on lui colle une mauvaise réputation héritée de ses débuts (comme l’helice et le pont du cdg...)

Canadair et tracker et Dash ne sont pas concurrents, pas plus qu’un fourgon pompe ne l’est d’une grande échelle, il explique ça très bien ou le fait expliquer aux pros

Modifié le 12 juin 2021 par Hirondelle

[g4lly]

1 hour ago, Hirondelle said:

Ah non Teeny, Marsaly c’est LE spécialiste français.

Le spécialiste français de quoi? Des pompiers?

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Canadair et tracker et Dash ne sont pas concurrents

Je suis bien d’accord avec ça. Mais du coup vendre le remplacement des tracker par des milan c’est n’importe quoi. 

[g4lly]

1 minute ago, Teenytoon said:

Je suis bien d’accord avec ça. Mais du coup vendre le remplacement des tracker par des milan c’est n’importe quoi. 

C'était à l'époque ou les français s'intéressaient plus au charter de clandos qu'au feu de foret ... faut comprendre le politique aussi

Faire le boulot en Tracker c'est comme essayer de vidé la mer à la petite cuillère ...

[Teenytoon]

S’ils avaient expliqué abandonner une capacité pour en développer une autre, ça aurait pu s’argumenter, se débattre, se comprendre. Mais vendre le remplacement du 1er RPIMa par le 35ème RAP, c’est n’importe quoi. 

[Hirondelle]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Le spécialiste français de quoi? Des pompiers?

Non, des champignons, spécialiste des champignons.

Tu tapes Frederic Marsaly + champignons et tu verras la pointure.

Il traîne parfois où ici ou sur C6, deux célèbres forum de cueilleurs.

D’ailleurs : faut-il les arracher ou les couper ?

[g4lly]

4 minutes ago, Hirondelle said:

D’ailleurs : faut-il les arracher ou les couper ?

Moi je coupe en laissant au moins un centimètre au dessus du sol ... mais je ne suis pas spécialiste. C'est ma grand mère qui m'a appris comme ça.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Faire le boulot en Tracker c'est comme essayer de vidé la mer à la petite cuillère ...

Tu parles de quel boulot ? 

L’attaque de feu pleinement développé  c’est le job des Canadair. 

Les Tracker avaient pour job le GAAR, guet aérien armé. Taper en moins de dix minutes tout départ de feu.

Après ils intervenaient en renfort des Canadair parce qu’avec 12 Canadair  commandés ben on est à l’os avec le réchauffement climatique. 

Les Milan leur job c’est de border l’avancée du feu avec des barrières de retardant posées en entonnoir pour réduire la largeur du front de flammes et faciliter le job des Canadair. 

Je ferais un schéma quand j’aurai le temps. 

Pour reprendre l’analogie militaire, un Tracker c’est du commando, un Canadair c’est de l’infanterie avec ses appuis, un Milan c’est de l’artillerie lourde. 

[g4lly]

1 minute ago, Teenytoon said:

Tu parles de quel boulot ?

Celui du transport discret de personne

2 minutes ago, Teenytoon said:

L’attaque de feu pleinement développé  c’est le job des Canadair. Les Tracker avaient pour job le GAAR, guet aérien armé. Taper en moins de dix minutes tout départ de feu. Après ils intervenaient en renfort des Canadair parce qu’avec 12 Canadair  commandés ben on est à l’os avec le réchauffement climatique. Les Milan leur job c’est de border l’avancée du feu avec des barrières de retardant posées en entonnoir pour réduire la largeur du front de flammes et faciliter le job des Canadair. Je ferais un schéma quand j’aurai le temps.  Pour reprendre l’analogie militaire, un Tracker c’est du commando, un Canadair c’est de l’infanterie avec ses appuis, un Milan c’est de l’artillerie lourde. 

Oui les Dash mette du retardant sur les flanc pour canalisé la progression ... et effectivement ça n'a pas grand chose à voir avec le guet "légèrement armé" des Tracker ...

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je suis bien d’accord avec ça. Mais du coup vendre le remplacement des tracker par des milan c’est n’importe quoi. 

Je ne sais pas Teeny. J’ai retenu que le guet aérien armé est une chose et les norias de Canadair une autre.

Que les Turbo-tracker étaient au bout, qu’il n’existe pas de remplaçant au même format, que c’est tombé sur le Dash qui ne serait pas si mauvais http://www.marsaly.fr/fred/dash-8q400mr-10-ans-apres-les-polemiques-quel-bilan/

Par exemple gagner quelques dizaines de minutes sur une alerte, en tant que pompier, ça te paraît bien ou pas ? Eh bien il peut gagner ces minutes. Avec une autonomie évidemment plus grande, un emport x3 (délai d’intervention moindre et plus de retardant, ça devrait parler au pompier )

Voilà, c’est du guet, c’est aussi utile pour nous que serait inutile un Canadair si on était loin des zones d’ecopage.

Et il y a des chiottes pour pouvoir raccompagner les illégaux à la frontière ou partir loin sur une catastrophe naturelle. Si c’est mieux ou moins bien qu’un C130 adapté, nosé. Fallait-il plutôt des helicos lourds, ou des nuées de petits avion d'épandage, apparemment non. Faut-il plus de Canadair en admettant que Viking les refabrique? Peut-être, mais, pas pout faire le guet armé, détection des départs, reconnaissance et première intervention en attendant la cavalerie (il me semble aussi que les appareils de guet peuvent rester sur place pour assister et coordonner la noria Canadair ou les pompiers au sol).

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je ne sais pas Teeny. J’ai retenu que le guet aérien armé est une chose et les norias de Canadair une autre.

Que les Turbo-tracker étaient au bout, qu’il n’existe pas de remplaçant au même format, que c’est tombé sur le Dash qui ne serait pas si mauvais http://www.marsaly.fr/fred/dash-8q400mr-10-ans-apres-les-polemiques-quel-bilan/

Par exemple gagner quelques dizaines de minutes sur une alerte, en tant que pompier, ça te paraît bien ou pas ? Eh bien il peut gagner ces minutes. Avec une autonomie évidemment plus grande, un emport x3 (délai d’intervention moindre et plus de retardant, ça devrait parler au pompier )

Voilà, c’est du guet, c’est aussi utile pour nous que serait inutile un Canadair si on était loin des zones d’ecopage.

Et il y a des chiottes pour pouvoir raccompagner les illégaux à la frontière ou partir loin sur une catastrophe naturelle. Si c’est mieux ou moins bien qu’un C130 adapté, nosé. Fallait-il plutôt des helicos lourds, ou des nuées de petits avion d'épandage, apparemment non. Faut-il plus de Canadair en admettant que Viking les refabrique? Peut-être, mais, pas pout faire le guet armé, détection des départs, reconnaissance et première intervention en attendant la cavalerie (il me semble aussi que les appareils de guet peuvent rester sur place pour assister et coordonner la noria Canadair ou les pompiers au sol).

Tu as raison sur beaucoup de points.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Celui du transport discret de personne

Si ce n'était que pour ça il y a les avions blancs de l'Esterel.

[g4lly]

4 hours ago, Teenytoon said:

Si ce n'était que pour ça il y a les avions blancs de l'Esterel.

Je ne suis pas certain que l'armée soit très encline à faire le boulot de la PAF ... ça n'a pas très bonne image.

[Teenytoon]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Je ne suis pas certain que l'armée soit très encline à faire le boulot de la PAF ... ça n'a pas très bonne image.

Parce que la sécurité civile c'est plus en rapport avec la PAF ?

Modifié le 13 juin 2021 par Teenytoon

[g4lly]

1 minute ago, Teenytoon said:

Parce que la sécurité civile c'est plus en rapport avec la PAF ?

Non mais visiblement eux n'ont pas vraiment eu le choix ...

[FATac]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Parce que la sécurité civile c'est plus en rapport avec la PAF ?

Question de Ministère de tutelle ...

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Question de Ministère de tutelle ...

Ouais...

[ogo]

Un nouveau successeur potentiel aux Canadair

Au moins, celui-ci est Européen...

Il ne lui reste plus qu'à aller au-delà de la planche à dessin.

Une paille...

[g4lly]

9 minutes ago, ogo said:

Un nouveau successeur potentiel aux Canadair

Au moins, celui-ci est Européen...

Il ne lui reste plus qu'à aller au-delà de la planche à dessin.

Une paille...

J'arrive pas à savoir si c'est un hydravion ou un amphibie ... si c'est un hydravion ça peut être un probleme.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, ogo a dit :

Un nouveau successeur potentiel aux Canadair

Au moins, celui-ci est Européen...

DU RAFRAICHISSANT !     Tantôt  Tracker  ( "veille "armée" )   Tantôt Canadair - Bombardier  : "à l'attaque" !  

"Le projet de bombardier d'eau Seagle : capacité double du Canadair CL-415, plus performant que le Beriev 200, comparable à l'AG600 chinois. Reste à démontrer…"

"En toute discrétion, une start-up Belge, Roadfour, vient de présenter son projet de gros bombardier d'eau futuriste : le Seagle. L'objectif déclaré est d'offrir une succession aux vénérables Canadair assez largement utilisés en Europe pour combattre les feux de forêt. Le projet Seagle se veut, lui, bien plus radical dans son concept et dans ses ambitions."

.... CL-215 ... CL-415 ... En attendant le Canadair 515, le Seagle affiche des caractéristiques supérieures.

Il s’agirait d’un hydravion à coque d’une masse maximale au décollage de 32 tonnes grâce à une conception faisant appel massivement aux matériaux composites. La structure sera susceptible de supporter jusqu’à 3,5 G.

A l’intérieur de cette coque, quatre réservoirs permettront d’emporter jusqu’à 12.000 litres d’eau, à peu près le double de ce que peut écoper un CL-415, faisant du Seagle un appareil légèrement plus performant qu’un Beriev 200 et un équivalent mieux optimisé pour la mission feux de forêt que le nouveau AG600 Chinois.

Contrairement à ce dernier, le Seagle sera biturbine, deux fois 5.000 ch, pour une vitesse de croisière de 250 kt (nettement supérieure à celle d’un Canadair mais inférieure à ses concurrents) et une distance franchissable de 1550 nautiques (2700 km) offrant au Seagle une autonomie confortable de six heures.

Le cockpit, situé sous une bulle offrant une belle visibilité pourra accueillir quatre personnes, deux membres d’équipages et, éventuellement, deux observateurs.

L’aspect réellement révolutionnaire du Seagle est de faire reposer sa flottabilité sur des foils, ces lames qui permettent aux navires les plus performants de « voler » au-dessus de l’eau avec un minimum de frottement. L’écope se trouvera intégrée à une lame située sensiblement en arrière du centre de gravité. Avec ces dispositifs, les écopages devraient être rendus plus faciles et surtout moins exigeants pour la cellule puisque la plupart des chocs avec les vagues seront évités. La hauteur de clapot maximale pour l’écopage en sera sans doute relevée ce qui permettra des manœuvres en mer dans des secteurs non protégés et par gros temps."

Hydravion ?   Voyons donc :  http://www.roadfour.com/seagle/     "Multirole  Seaplane and firefighter"           "Cockpit   2 crew - 1 fireman - 1 pax"

SEAGLE is designed to adress the 'big fires'. First we want to avoid them, therefore SEAGLE is the perfect watchman able to react fast and prevent any borning fire to grow out of control. The double tank architecture is giving great flexibility to the operator. Flying with half load water or retardant allows long and cheap armed guard flights. While the full capacity makes the SEAGLE the best firefighter aircraft ever.   Undisputed.

Modifié le 19 juin 2021 par Bechar06

[g4lly]

C'est pas un seaplane alors c'est un amphibious ...

[Bechar06]

Amphibious aircraft :  an aircraft capable of landing on either water or land  / Un avion amphibie est un aéronef ayant tout à la fois la capacité de déjauger et d'amerrir comme un hydravion mais également d'opérer depuis un tarmac comme un avion classique.

A seaplane is a powered fixed-wing aircraft capable of taking off and landing (alighting) on water... Un hydravion est un avion ayant la capacité de se poser (amerrir) ou de décoller (déjauger) sur l'eau

 two types of air/water vehicles: the floatplane and the flying boat  / Deux familles principales d'appareils existent :  l'hydravion à flotteurs et  l'hydravion à coque.

A floatplane has slender floats, mounted under the fuselage. Two floats are common, but other configurations are possible  / Hydravion à flotteurs.

In a flying boat, the main source of buoyancy is the fuselage, which acts like a ship's hull in the water because the fuselage's underside has been hydrodynamically shaped to allow water to flow around it. / Hydravion à coque

*********  Concernant ce Seaplane là

Avion Amphibie ( train d'atterrissage, mais aussi  avec une large coque  principale, profilée pour évoluer sur l'eau )  ( sans flotteurs même d'équilibre come les Canadair ), doté d'hydrofoils  pour hydroplaner lors des phases d'écopage

[Bechar06]

Point http://www.marsaly.fr/fred/pelicandromes/  pélican dromes et retardant

"L’intérêt des Tanker est de pouvoir utiliser du retardant, liquide onéreux, certes, mais polyvalent et très efficace. Le retardant a surtout le désavantage de ne pas se trouver à l’état naturel, il n’est donc pas envisageable de l’écoper quelque part (ou alors, la Méditerranée est bien plus polluée que ce qu’on veut bien nous raconter !). Il doit donc être pompé jusque dans les soutes des avions.

En France, ces différentes stations sont baptisées « Pélicandrome ». Elles auraient pu aussi s’appeler « Trackerodrome » et désormais « Milandrome » mais il s’avère que les CL-415 les utilisent aussi de temps en temps même si le retardant n’est pas leur armement primaire" 

Carte des Pelican dromes ... "sur différents aérodromes, positionnés stratégiquement essentiellement sur le pourtour méditerranéen (12 stations) et la Corse (rien moins que 5 plateformes.)"

Emergence des "pelican dromes mobiles" ! 

Dans le courant de l’été 2020, la presse s’est faite l’écho de la future installation d’un pélicandrome ambitieux à Châteauroux. L’implantation très centrale de cet aéroport, avec son trafic assez peu dense, permet d’envisager de nouveaux scénarios en défense de la zone région parisienne notamment. Une zone devrait être réhabilitée pour accueillir des réserves importantes de retardant ce qui va nécessiter d’importants travaux. En attendant, Châteauroux est également éligible à l’accueil d’une station mobile."

[g4lly]

30 minutes ago, Bechar06 said:

Point http://www.marsaly.fr/fred/pelicandromes/  pélican dromes et retardant

"L’intérêt des Tanker est de pouvoir utiliser du retardant, liquide onéreux, certes, mais polyvalent et très efficace. Le retardant a surtout le désavantage de ne pas se trouver à l’état naturel, il n’est donc pas envisageable de l’écoper quelque part (ou alors, la Méditerranée est bien plus polluée que ce qu’on veut bien nous raconter !). Il doit donc être pompé jusque dans les soutes des avions.

En France, ces différentes stations sont baptisées « Pélicandrome ». Elles auraient pu aussi s’appeler « Trackerodrome » et désormais « Milandrome » mais il s’avère que les CL-415 les utilisent aussi de temps en temps même si le retardant n’est pas leur armement primaire" 

Carte des Pelican dromes ... "sur différents aérodromes, positionnés stratégiquement essentiellement sur le pourtour méditerranéen (12 stations) et la Corse (rien moins que 5 plateformes.)"

Emergence des "pelican dromes mobiles" ! 

Dans le courant de l’été 2020, la presse s’est faite l’écho de la future installation d’un pélicandrome ambitieux à Châteauroux. L’implantation très centrale de cet aéroport, avec son trafic assez peu dense, permet d’envisager de nouveaux scénarios en défense de la zone région parisienne notamment. Une zone devrait être réhabilitée pour accueillir des réserves importantes de retardant ce qui va nécessiter d’importants travaux. En attendant, Châteauroux est également éligible à l’accueil d’une station mobile."

Le retardant c'est de la flotte ... avec un additif ... donc ca ne s'oppose pas à l'écopage ... il faut "juste" avoir l'additif à bord pour qu'il se mélange à l'eau écopée.

En général c'est au moins 80% de flotte ... et moins de 20% d'additif concentré.

La compo c'est en général

• un ignifugeant ... un sel, genre phosphate d'ammonium.
• un épaississant ... une gomme ou de l'argile.
• un colorant ... de l'oxyde de fer souvent.

L'objectif c'est de retardé la "vaporisation" de la végétation ... vaporisation qui fourni du gaz inflammable à l'incendie. Le retardement est obtenu par une simple protection thermique ... la végétation enduite doit alors être exposé à 800°C pour se décomposer ... alors que non enduite ça brûle des 300°C. Et comme l'incendie ne fait souvent que passer ... cette protection thermique suffit  souvent à empêcher la végétation d'alimenter le feu qui passe et qui consomme sa propre carburant ... sans végétation à brûler en plus ... le feu ne progresse plus aussi vite ... et à terme s’arrête faut de carburant.

L'eau fait la même chose mais beaucoup moins bien. Elle s'évapore trop vide ... le rayonnement de l'incendie qui approche suffit de sorte que quand le feu arrive il n'y en a plus assez. En plus l'eau s'écoule sur la végétation. C'est l’intérêt de l'épaississant qui fixe l'eau sur la végétation et l’empêche de s’évaporer facilement. l'ignifugeant lui, bloque chimiquement certaines étapes de pyrolyse ... ce qui réduit la production de chaleur ... et donc la décomposition produisant du "carburant" au l'incendie.

Le colorant sert de marqueur, ça permet d'identifier les zone traitée ... et non traitée ... et donc de facilement voir les trous qu'on a pu laisser dans la raquette.

[Bechar06]

L'Algérie s'interrogerait sur un équipement ou une Location  d'avions bombardiers contre le feu

https://www.menadefense.net/algerie/incendies-de-forets-quelles-options-pour-lalgerie/

Parmi la liste classique des candidats possibles  ... "A noter le projet Seagle de la société belge Roadfour, qui pourrait être partiellement construit en Algérie, selon son responsable, Frederic Dumortier, qui nous a fait part de la vision de son entreprise qui se place pour devenir un des leaders européens dans le domaine."

Modèle   Pays         Ecopage    Disponible         Modifiable rapidement       Entrée en service         Capacité Litres          Prix millions $

Seagle    Belgique   oui               non                  Précommande                     7 ans                               12000                        50

Par ailleurs ... "En croisant les différentes données il est possible de constater qu’il y a une véritable opportunité pour l’Algérie d’adapter ses avions de transport militaires (C-130, Il-76 et ses hélicoptères Mi-26) avec des kits d’aspertion d’eau ou de retardant. Le MAFFS pour les C-130, le VAP-2 pour les Il-76 et des Bambi Buckets de 9800 litres (BBHL9800) pour les hélicoptères Mi-26."

"Enfin, sur le long terme, il serait peut-être judicieux d’accompagner un projet pouvant créer de l’emploi en Algérie comme les possibilités de coproduction avec Beriev ou AVIC pour les Be-200 et le GA-600. Stratégiquement, le projet Seagle offrirait un double avantage sur le long terme à l’Algérie: une production locale et l’obtention d’un appareil de nouvelle génération dans un monde qui verra l’explosion de la demande."

Tandis que sur le front CORSE :    Eurocopter AS-350 Ecureuil pompier !   via  https://spottingaviation.forumactif.com/ Ajaccio

Modifié le 17 juillet 2021 par Bechar06

[Ciders]

En Corse cet après-midi, les Canadair font de la broderie sur jupette près des habitations :