Another Pearl Harbour

[pascal]

Le gros problème de Yamamoto Isoroku le 7 décembre ce ne sont pas tant les forces US à Hawaï que la pluralité d'objectif alloués à la Marine.

Pearl Harbour est avant tout destiné à détruire la flotte US ses PA mais aussi ses cuirassés puisque ces dernier en 41 sont encore l'objectif principal de Kaïgun. Le théâtre Pacifique est du ressort de la Marine et donc son objectif principal reste de détruire l'USN et d'amener les Américains à négocier avant d'affronter leur montée en puissance.

L'idée de fortifier le glacis défensif est réelle mais en 41/42 le renforcement concerne avant tout le théatre sud ouest (Philippines, Malaisie, Indes néerlandaises, îles du Pacifique Central, isolation de l'Australie ...)

[Fenrir]

Ce n'est pas logique dans un certain sens.

Les Japonais savaient parfaitement que ces colonies seraient peu/pas défendu par les métropoles Européennes en plein conflit.

Les USA sont la seule menace crédible présente dans le Pacifique, l'US Navy est le seul rempart à l'hégémonie Japonaise. Pearl Harbour n'a fait que réveiller les USA au lieu de les assommer. Une occupation de Hawaï (même temporaire avec destruction et minage des iles + quelques portes avions envoyés par le fond ) auraient pu faire gagner quelques années de ce côté.

La guerre du Pacifique aurait changé de visage et l'Australie aurait eu un encore plus grand rôle dans le conflit => passage par l'Océan Indien via l'Afrique du Sud.

[Gibbs le Cajun]

Ce n'est pas logique dans un certain sens.

Les Japonais savaient parfaitement que ces colonies seraient peu/pas défendu par les métropoles Européennes en plein conflit.

Les USA sont la seule menace crédible présente dans le Pacifique, l'US Navy est le seul rempart à l'hégémonie Japonaise. Pearl Harbour n'a fait que réveiller les USA au lieu de les assommer. Une occupation de Hawaï (même temporaire avec destruction et minage des iles + quelques portes avions envoyés par le fond ) auraient pu faire gagner quelques années de ce côté.

La guerre du Pacifique aurait changé de visage et l'Australie aurait eu un encore plus grand rôle dans le conflit => passage par l'Océan Indien via l'Afrique du Sud.

+1

[loki]

Ce n'est pas logique dans un certain sens.

Les Japonais savaient parfaitement que ces colonies seraient peu/pas défendu par les métropoles Européennes en plein conflit.

Malgré tout ces effectifs restreints sont supérieurs à ceux que le Japon peut engager car il est lui même embourbé en Chine et doit garder des troupes d'élites face à l'URSS

Les campagnes des Philippines et de Malaisie sont faites en infériorité numérique !!

Enfn le Japon n'a que de faibles stocks de pétroles ce qui le contraint à viser les indes néerlendaises ( actuelle Indonésie ) sauf à ne plus avoir de carburant fin 1942 

Les USA sont la seule menace crédible présente dans le Pacifique, l'US Navy est le seul rempart à l'hégémonie Japonaise. Pearl Harbour n'a fait que réveiller les USA au lieu de les assommer. Une occupation de Hawaï (même temporaire avec destruction et minage des iles + quelques portes avions envoyés par le fond ) auraient pu faire gagner quelques années de ce côté.

Le plan original consistait à laisser venir l'US Navy et à l'attriter sur le glacis des îles mariannes et marshall avant de lui donner le coup de grace au large des Philipinnes dans une bataille décisive de cuirrassés ( qui reste l'étalon de la puissance navale en 1941 ) de style Jutland

Je doute fortement de la capacité du Japon à envahir Hawai tout en menant les opérations vitales ( Malaisie, Indes neerlandaises ) ailleurs : il eu fallu engager 40/50000 hommes au moins et avoir la flotte de ravitailleurs permettant au Japon de maintenir le blocus durant des semaines le temps que l'infanterie occupe une île et un aéroport important.

[Gibbs le Cajun]

et si juste la destruction de la base de pearl harbor dans son intégralité ,avec un débarquement pour y parvenir .

en gros une force qui aurait eu pour but d'isolé pearl harbor ,afin de parachevé la destruction de l'infrastructure de cette base .

une sorte de raid de saint nazaire mais d'une grosse ampleur de par les effectifs et la durée de temps je dirais (enfin si vous voyez la ou je veux en venir ) .

il y a 25 000 sur cette base ,et pour une bonne partie des marins .entre le bombardement aérien et une force débarqué (20 000 hommes ) qui s'en prend directement à base ont peu faire très mal sans s'éterniser ,et donc sans tenir l'île (oahu ) dans son intégralité .

[le lecteur]

Je connais mal la Guerre du Pacifique, aussi m'adréssé-je à ses fanas....

Et si l'opération du 7 décembre 41 n'avait pas été qu'un raid aéronaval sans grand impact autre que symbolique, mais bien une invasion? Voilà la thème: les Japonais décident de réfléchir et, outre le risque correctement estimé de ne pas couler les PA américains, ne voient qu'une solution pour porter un coup décisif, prendre les îles Hawaï:

Sur la faisabilité: je crois que le cas a été étudié de près, par les USA, après la guerre. A ce dont je me souviens, les chances de succès japonais sont quasi nulles, en raison de la géographie montagneuse des îles et de l'insuffisance logistique pour soutenir une force d'invasion. Il y a quand même pas mal de troupes américaines sur place.

Sur l'impact: simulé et simulé en wargame, l'impact est que les américains commencent la guerre à San Francisco et non à Honolulu. En gros, ils perdent 1 an à simplement revenir en force sur Hawai. En même temps, la liaison entre les USA et l'Australie devient vraiment compliquée, et les troupes du Commonwealth situées dans le Pacifique Sud ont un gros problème d'approvisionnement en pétrole (dès que les puits hollandais sont aussi aux mains des japonais).

Voilà voilà...

[pascal]

Pearl Harbour n'a fait que réveiller les USA au lieu de les assommer.

oui çà nous paraît évident aujourd'hui, mais à l'époque la perception pouvait être fort différente ...

-une Amérique dillettante et faible face à un Japon qui a su défaire un peuple occidental blanc en 1905

-une attaque surprise destinée à affaiblir une flotte de ligne que l'on vaincra plus aisément un peu plus tard ...

Le 7 décembre 41 qui peut imaginer à Tokyo l'effort de guerre US et le rôle à venir par exemple des PA ou des forces amphibies ? qui à part un poignée d'hommes lucides qui ont été écartés des responsabilités par l'establishment ou dont la vie a été directement menacée (comme Yamamoto lui même) ...

[collectionneur]

Qui peut imaginer la masse de matos qu'une industrie US à son zénith peut mettre en ligne ???

Quiconque sait lire des statistiques à l'époque (le premier camembert est tiré d'une thèse française de 2001, le second d'un bouquin allemand...) >:( :

Production mondiale d'acier

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Production_mondiale_d%27acier_en_1939.svg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Stahlerzeugung.svg

Une uchronie écrit par le politicien Gingrich et le romancier Forsthchen explore l'idée d'une offensive plus ''musclée'' contre Pearl Harbour'' :

http://daidin.wordpress.com/2012/03/27/pearl-harbor-newt-gingrich-and-william-r-forstchen/

[trfyrktrv]

pas mal le Luxembourg. Ça me paraît beaucoup comme production...

[g4lly]

pas mal le Luxembourg. Ça me paraît beaucoup comme production...

A l'époque le Luxembourg hébergeait le gros de la sidérurgie Lorraine autour de Esch et Dudelange essentiellement, c'était le pendant de la Lorraine "francaise" juste de l'autre coté de la frontière.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbed

[pascal]

@collectionneur

Qui peut imaginer la masse de matos qu'une industrie US à son zénith peut mettre en ligne Huh?

Quiconque sait lire des statistiques à l'époque (le premier camembert est tiré d'une thèse française de 2001, le second d'un bouquin allemand...)

tu vois t'as raté ta vocation tu aurais dû faire empereur du Japon après la fac comme çà tu serais allé voir Tojo et sa clique tu leur aurais

"dit oh les gars regardez les camemberts si vous entrez en guerre contre ces dégénérés voici ce qui nous attend dans 3 ans ..."

Tojo et les jeunes turcs pro nazis de la Marine ou de l'Armée auraient pris leurs Ipad auraient regardé tes statistiques et études de 2001 auraient oublié leurs préjugés et t'auraient répondu

"oh putain majesté t'y a trop raison on est des caves on s'est gourré ... merde on va plutôt aller envahir les rosbeefs en Malaisie c'est plus tranquille"

Il y a les statistiques et puis aussi les réalités de l'époque (la mise en place du processus industriel au States ne s'est pas fait en un mois) et la psychologie des acteurs ...

Lis ou relis Kaigun de Evans et Peatty à propos des luttes intestines au sein de la Marine sur les moyens d'appréhender une guerre contre les Américains  =)

[collectionneur]

Un certain amiral Yamato qui à visiter les États Unis savait ce qui allez arriver si les Américains ne faisaient pas pouce sur le champ, le rapporte entre l'industrie US et l'industrie japonaise était plus que défavorable pour la dernière...  ;)

Mais pourquoi ces états-majors ne se sont pas contenté d'envahir les colonies européennes sans toucher les States ? le courant neutraliste américain se seraient ils évaporer si ils auraient fallu se battre pour les impérialistes européens ?

[pascal]

YamaMOto n'a pas fait que visiter les Etats-Unis, il y fut attaché naval à Washington en 1925/26

Il connaissait très bien; et lui il savait comme je l'ai dit:

qui à part une poignée d'hommes lucides qui ont été écartés des responsabilités par l'establishment ou dont la vie a été directement menacée (comme Yamamoto lui même) ...

Yamamoto figure emblématique de la "faction des traités" qui en 1940 est affecté par le Ministre de la Marine à un commandement à la mer et muté à la tête de la Flotte Combinée en grande partie parce que son intégrité physique est directement menacée. Il sauve sa peau mais il n'a plus un rôle d'influence au niveau de la prise de décision politique.

Il n'y a pas plus aveugles que ceux qui ne veulent pas voir et en 1941 la clique militaire qui dirige le Japon (en grande partie des généraux de l'Armée) se refuse à envisager un sursaut américain.

[loki]

Mais pourquoi ces états-majors ne se sont pas contenté d'envahir les colonies européennes sans toucher les States ? le courant neutraliste américain se seraient ils évaporer si ils auraient fallu se battre pour les impérialistes européens ?

Parce que c'est impossible : en 1941 ( après sa réelection en 1940 ), Roosevelt mène une politique extrément aggressive vis à vis du Japon ( il met en place un embargo sur le pétrole et obtient l'appui des puissances coloniales européennes à cet embargo ) et vis à vis de l'Allemagne ( avec une guerre non déclarée dans l'Atlantique )

Son objectif est d'obtenir la capitulation politique du Japon ( retrait de la Chine, neutralité maintenue vis à vis de l'URSS ) et de créer un incident grave dans l'atlantique qui lui permette de déclarer la guerre à l'Allemagne

Le Japon a donc un choix à faire soit capituler politiquement vis à vis des USA soit entrer en guerre en 1941 au plus tard ( compte tenu de ses stocks de carburant ) et capturer les puits néerlandais ce qui necessite la neutralisation des Philippinnes et de la marine US

Une alternative aurait été d'envahir l'URSS durant l'été 1941 pour aider l'Allemagne ( qui ne le demande d'ailleurs pas ) ce qui a été proposé par une partie de l'armée

[trfyrktrv]

merci g4lly pour ses infos  ;)

L'embargo de pétrole est vraiment réel? vu que dans le dossier Pearl Harbor de G&H, les EU exportent encore + de pétrole par voie détournée.