[LPM] Loi Programmation Militaire

[Philippe Top-Force]

 

 

[Rescator]

une fois de plus on confond l'objectif et les moyens avec cette histoire de 2%. Le "critère" Otan est une façon comme une autre de rappeler à certains membres qu'ils ne dépensent pas assez pour leur défense. ça frappe les esprits, c'est facile à retenir pour les journalistes, la plupart des politiques qui n'y connaissent rien et Mme Michu. Mais le vrai objectif pour n'importe quel état est de s'assurer qu'il dispose des moyens de se défendre et en fonction de la situation géopolitique on peut trouver tous les chiffres entre 0 et 100.

Pour la France le calcul ne se pose pas en % mais en milliards d'euros sonnants et trébuchants. Revue de détail des augmentations budgétaires rigoureusement nécessaires pour tenir dans le temps:

- renouvellement des composantes de la dissuasion nucléaire : 3 M€

- études amont et dotation aux laboratoires de recherche (CEA, ISL Onera,...) : 0,4 M€

- formation, entraînement: 0,5 M€

- MCO : 0,8M€

- Infrastructures : 0,3 M€

- surcoût OPEX: 0,6M€ (que le budget de la défense récupère clairement au lieu de jouer au mistigris en fin d'année avec tous les ministères)

- fonction militaire : 0,8 M€

- achat d'équipement et de munitions : 2,6M€

TOTAL : 9 M€ soit 2,3% du budget social de la France. Que préfère-t-on, être défendu ou voir ses prestations diminuer de 2% ? c'est un choix de société donc de mentalité. Faire la guerre avec un budget temps de paix, ça ne marche pas.

 

 

[Philippe Top-Force]

 

[Nicks]

Le 29/12/2016 à 15:47, Rescator a dit :

une fois de plus on confond l'objectif et les moyens avec cette histoire de 2%. Le "critère" Otan est une façon comme une autre de rappeler à certains membres qu'ils ne dépensent pas assez pour leur défense. ça frappe les esprits, c'est facile à retenir pour les journalistes, la plupart des politiques qui n'y connaissent rien et Mme Michu. Mais le vrai objectif pour n'importe quel état est de s'assurer qu'il dispose des moyens de se défendre et en fonction de la situation géopolitique on peut trouver tous les chiffres entre 0 et 100.

Pour la France le calcul ne se pose pas en % mais en milliards d'euros sonnants et trébuchants. Revue de détail des augmentations budgétaires rigoureusement nécessaires pour tenir dans le temps:

- renouvellement des composantes de la dissuasion nucléaire : 3 M€

- études amont et dotation aux laboratoires de recherche (CEA, ISL Onera,...) : 0,4 M€

- formation, entraînement: 0,5 M€

- MCO : 0,8M€

- Infrastructures : 0,3 M€

- surcoût OPEX: 0,6M€ (que le budget de la défense récupère clairement au lieu de jouer au mistigris en fin d'année avec tous les ministères)

- fonction militaire : 0,8 M€

- achat d'équipement et de munitions : 2,6M€

TOTAL : 9 M€ soit 2,3% du budget social de la France. Que préfère-t-on, être défendu ou voir ses prestations diminuer de 2% ? c'est un choix de société donc de mentalité. Faire la guerre avec un budget temps de paix, ça ne marche pas.

 

 

Je me permets une nouvelle fois de faire remarquer qu'un budget a un volet recettes et qu'il n'est pas mécaniquement obligatoire de déshabiller Paul pour habiller Jacques. On peut parfaitement avoir la fibre sociale et souhaiter que la défense nationale ait les capacités d'assurer ses missions. Et pour cela, il y a un instrument qui s'appelle la fiscalité avec pour rappel qu'entre 60 et 80 milliards d'euros passent sous le nez de l'Etat en évasion fiscale chaque année. Je passe aussi sur les rentrées fiscales afférentes à une amélioration du contexte économique qui sanctionnerait la mise en place de mesures hétérodoxes. Enfin bref, si on veut les moyens, il y a des outils pour les trouver. Comme toujours, il s'agir de volonté politique et de ses lignes directrices.Une bonne LPM à mon sens va dans le sens de la recherche d'indépendance et de souveraineté, la mise en place d'une politique étrangère cohérente avec l'objectif d'un équilibre multi-polaire, et l'entretien et la modernisation d'un appareil militaire qui crédibilise cette dernière (deuxième PA, renforcement de la dotation en Rafales, favoriser la recherche et l'innovation, y compris dans le domaine militaire), en même temps qu'elle a le souci du maillon de base qui est le soldat et qui a été semble t'il bien oublié ces derniers temps, à l'image du reste des salariés. Quand on voit qu'on va sous-traiter la formation de nos pilotes, je commence à craindre que l'armée française utilise des mercenaires du style Academi pour mener à bien ses opérations. A quand UberArmy ? Un peu d'insoumission dans ces schémas toxiques ne ferait pas de mal...

[Rescator]

je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vous dites. Mon propos n'avait pas d'autre but que de montrer que somme toute à l'échelle de la nation (qui absorbe 54% du PIB soit 1100 milliards!), les 9 milliards on saurait les trouver que ce soit en rognant à peine les budgets sociaux, sur le gaspillage dans les collectivités locales, dans la fraude, etc.

on sait trouver en urgence 1,5 milliard pour des vaccins inutiles contre la grippe, 600 millions pour des TGV lents entre Bordeaux et Toulouse...et nous avons toujours un sénat, un conseil économique et social, et 1500 organismes (commissions, instituts, directions, etc) dont la moitié peuvent être supprimés.

[Nicks]

Ce que je dis moi, c'est que si la rationalisation n'est pas toujours liée à la perversité comptable, il y a moyen de trouver des fonds sans pour autant détruire le modèle social français. Ce que vous citez est une goutte d'eau si l'on compare avec les fraudes fiscales à grande échelle. La LPM comme les grandes orientations politiques depuis quasiment 20 ans, voire 35 ans si l'on remonte aux racines du mal, relèvent d'une idéologie malthusienne (enfin pas pour les dividendes) et post-nationale, le néolibéralisme au sens large, qui a plus que prouvé sa toxicité. Il y a d'autres voies possibles.Ca tombe bien, il a y a des élections en 2017 et notamment un candidat qui a une vision très cohérente de la défense nationale, associée donc, comme dit plus haut, à une géopolitique de l'équilibre.

[Julien]

Il y a 4 heures, Nicks a dit :

Ce que je dis moi, c'est que si la rationalisation n'est pas toujours liée à la perversité comptable, il y a moyen de trouver des fonds sans pour autant détruire le modèle social français. Ce que vous citez est une goutte d'eau si l'on compare avec les fraudes fiscales à grande échelle. La LPM comme les grandes orientations politiques depuis quasiment 20 ans, voire 35 ans si l'on remonte aux racines du mal, relèvent d'une idéologie malthusienne (enfin pas pour les dividendes) et post-nationale, le néolibéralisme au sens large, qui a plus que prouvé sa toxicité. Il y a d'autres voies possibles.Ca tombe bien, il a y a des élections en 2017 et notamment un candidat qui a une vision très cohérente de la défense nationale, associée donc, comme dit plus haut, à une géopolitique de l'équilibre.

C'est qui ? Fillon ?

[Ciders]

Un politique avec une vision cohérente de la défense nationale ? Oui, à la commission de la Défense de l'Assemblée Nationale il y en a quelques-uns de bons. Mais aucun présidentiable hélas.

[Nicks]

Fillon, c'est l'austérité, l'orthodoxie, donc la paupérisation. Il me semble que JLM est d'assez loin, comme dans bien des domaines, celui qui a la vision la plus cohérente de la défense nationale, mais je crains que nous soyons hors sujet puisqu'il ne s'agit pas textuellement de la LPM, même si une nouvelle en découlerait et beaucoup pourraient enfin souffler...(pour ceux que ça intéresse, je peux donner des liens de conférences données par JLM sur le sujet.)

[Scarabé]

 

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Fillon, c'est l'austérité, l'orthodoxie, donc la paupérisation. Il me semble que JLM est d'assez loin, comme dans bien des domaines, celui qui a la vision la plus cohérente de la défense nationale, mais je crains que nous soyons hors sujet puisqu'il ne s'agit pas textuellement de la LPM, même si une nouvelle en découlerait et beaucoup pourraient enfin souffler...(pour ceux que ça intéresse, je peux donner des liens de conférences données par JLM sur le sujet.)

C'est qui JLM?

[MIC_A]

Jean Luc Mélanchon je présume.

 

[Scarabé]

il y a 16 minutes, MIC_A a dit :

Jean Luc Mélanchon je présume.

 

Celui la il ne veut plus d'armes nucléaires. Si c'est lui:  "démantèlement de la dissuasion".  

[DrWho]

http://melenchon.fr/2015/12/13/pour-un-nouvel-independantisme-debat-sur-la-defense-nationale/

 

A noter que sans journaliste il est plus...calme

Modifié le 3 janvier 2017 par DrWho

[Nicks]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Celui la il ne veut plus d'armes nucléaires. Si c'est lui:  "démantèlement de la dissuasion".  

Non, il veut sortir progressivement de nucléaire civil et il favorisera des traités de désarmement mutuels mais aucunement un démantèlement unilatéral de la dissuasion française. Encore une fois, si vous voulez vous renseigner, je peux donner des liens en privé.

Ah, il y en a déjà un qui circule mais je crains que nous ne soyons pas tout à fait dans le sujet précis.

[gargouille]

il y a 8 minutes, Nicks a dit :

Non, il veut sortir progressivement de nucléaire civil et il favorisera des traités de désarmement mutuels mais aucunement un démantèlement unilatéral de la dissuasion française. Encore une fois, si vous voulez vous renseigner, je peux donner des liens en privé.

Ah, il y en a déjà un qui circule mais je crains que nous ne soyons pas tout à fait dans le sujet précis.

Bin pour le militaire il est (dit par un porte parole) pour supprimer la partie avion (FAS).

 

Et puis pour sa sortie du nucléaire (démagogie ?) depuis qu'il pense piquer des voix aux écolos il est devenu écolo et le clame et le fait calmer à tout bout de champ.

Modifié le 3 janvier 2017 par gargouille

[MIC_A]

Un autre bonimenteur patenté qui a mangé à tous les râteliers et maintenant crache sur le système dont il profite bien comme les autres qu'il critique !

[Patrick]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Non, il veut sortir progressivement de nucléaire civil et il favorisera des traités de désarmement mutuels mais aucunement un démantèlement unilatéral de la dissuasion française.

Et on maintient comment un programme nucléaire militaire sans programme de recherche dédié dont les retombées irriguant le programme civil sont indispensables à sa budgétisation ?Ah oui c'est vrai, il y a le Pakistan et la Corée du nord... Des modèles du genre absolument pas financés par un grand pays avec plein de pétrodollars pour l'un et une "économie" laissant crever son peuple de faim pour l'autre.

Si l'U235 est encore aujourd'hui le matériau fissile "star", c'est aussi parce qu'on peut rien faire de militaire avec l'U232 et l'U233. Sans ça, ça fait belle lurette qu'on serait passés au Thorium.

Non, nos centrales tournent à l'U235 parce que celui a eu dès le début des années 50 un double usage : civil et militaire. Et personne n'y a coupé alors que les designs les plus prometteurs même aux US en termes de rendement, performance, sécurité et fiabilité, faisaient appel au Thorium.

En clair on fait comment pour se payer la bombe sans avoir de centrales à côté ? Bah on fait pas, ou alors à prix d'or.

En gros 

Politique d'indépendance = bombe atomique = uranium 235 = programme militaire = programme civil.

C'est pas compliqué, et personne ne fait autrement. Alors à moins qu'on soit plus forts que tout le monde et qu'on ait découvert le neutronium qui permettra au cher leader de l'empire franco-ibérique JLM alias "el matador dela muerte y sauciflard y drapeau rouge" de répandre le communisme à la surface de la terre, je ne vois pas trop comment ça se goupille son histoire.

Mais bon.

Modifié le 3 janvier 2017 par Patrick

[pascal]

S'il vous plaît laissez ces messieurs/dames en dehors de tout cela !!!

[dark sidius]

C'est difficile de les laisser dehors vu que ce sont eux qui ont malmené notre défense depuis 20 ans.

[Nicks]

Pour le nucléaire militaire, on peut garder des cellules de recherches et les équipements nécessaires à l'élaboration, mais pas besoin d'un maillage serré de centrales civiles qui, en passant, sont assez difficiles à défendre en cas de conflit sérieux (mais vu l'évolution de la gestion de l'opérateur public prié de manager comme les autres entreprises, elles sauteront avant). De toutes façons, tout cela se passe sur 30 ans minimum, la sortie en un clic n'est pas possible, tout le monde le sait. Pour le reste et les affirmations mensongères, je n'y répondrai pas, puisque c'est hors-sujet. Pour se forger une idée sur la question militaire, il suffit de visionner les conférences déjà citées.

[g4lly]

17 minutes ago, Nicks said:

 mais pas besoin d'un maillage serré de centrales civiles

... euh ... on remplace pas quoi? On a pas de pétrole et pas de charbon ...

Accessoirement en France nucléaire civil et militaire sont cul et chemise ... ils profitent des mêmes infrastructures, de la même filière recherche,  combustible, retraitement etc.

[gargouille]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

... euh ... on remplace pas quoi? On a pas de pétrole et pas de charbon ...

Accessoirement en France nucléaire civil et militaire sont cul et chemise ... ils profitent des mêmes infrastructures, de la même filière recherche,  combustible, retraitement etc.

Des éoliennes, enfin chez mon lointain voisin, sauf que lui aussi est écolo et n'en veut pas chez lui.

Par des hydroliennes, sauf que des écolos et des pêcheurs pro n'en veulent pas.

Le projet de grand barrage est interdit par des zad pour sauvegarder un éleveur de moutons reconverti et une zone sèche ... .

Des petites hydrauliques sont en attente de poses depuis 10 ans pour ne pas perturber le déplacement de poissons (d'élevage) soutenus par des écolos pêcheurs.

Le smart réseau n'est pas opérationnel pour cause de mouvements d'écolos vent debout sur la pose de compteurs intelligents qui rayonnent moins que leurs portables... .

 

Heureusement il nous reste le feux de cheminé (ouverte) à bois, les bougies chinoises et la lampe à pétrole de schiste (moins cher)  et le groupe électrogène à gaz oil.

 

Modifié le 4 janvier 2017 par gargouille

[Nicks]

Le jour où vous aurez un Fukushima chez vous, et vu comment EDF se transforme en pourvoyeur de dividendes, la probabilité augmente de façon exponentielle, vous aurez peut-être un autre discours. Il y a une multitude de possibilités pour sortir progressivement du nucléaire par les énergies renouvelables (solaire, éolien off-shore, géothermie etc) et la recherche sur d'autres sources d'énergie doit être favorisée (ce qui est prévu dans le programme), dans le nucléaire même, si le risque en est drastiquement amoindri (la filière thorium peut continuer à être investie). Encore une fois, il n'est pas nécessaire de maintenir le maillage actuel de centrales civiles pour maintenir une filière recherche dans le domaine militaire. Par ailleurs, vouloir se défaire d'une énergie aux inconvénients trop dangereux, ce n'est pas un recul, c'est au contraire aller vers l'avenir et favoriser les filières de recherches et d'ingénieries adaptées. En une ou deux générations, on peut faire des sauts scientifiques et c'est bien dans ce délai que s'inscrit la sortie du nucléaire.

Pour en revenir à la LPM, il n'y a pas à tortiller, soit on suit une ligne économique orthodoxe et géopolitiquement atlantiste et la défense n'existera bientôt plus que comme domaine externalisé, sans aucun contrôle citoyen, soit on décide à nouveau de notre doctrine, avec nos moyens, qui nous permettent de défendre nos intérêts, ce qui n'exclut pas, bien au contraire, la coopération, mais en toute indépendance. A ce titre, le budget devra être suffisant, non en terme de pourcentage, aussi débile que les 3% des critères de Maastricht, mais en fonction des missions et des besoins afférents. Ca ne signifie pas des dépenses inconsidérées. Juste pour exemple, les interventions extérieures qui résultent d'une politique étrangère absurde nous coûtent très cher et cet argent pourrait être utilisé pour maintenir un appareil de défense mieux calibré, pour faire tourner certaines chaîne de productions sans s'en remettre à des exportations chez des clients plus que douteux etc...C'est bien pourquoi défense et géopolitique sont inextricablement liées et qu'il faut une vision cohérente de ces enjeux.

[Philippe Top-Force]

 

[gargouille]

il y a 44 minutes, Nicks a dit :

Le jour où vous aurez un Fukushima chez vous, ......................

Impossible.

 

 

Bon je ne vais pas continuer ce HS.

Je dirais seulement que beaucoup se disent écoles par intérêts, qu'il y a beaucoup de contre nucléaire qui ne veulent pas avoir d’éolienne(s) et autres trucs chez eux qui dégraderaient la belle vue du paysage vu de leur fenêtre et la valeur de leur bien.

Après peu de personnes pensent que le nucléaire est sans danger, ce ne veut pas dire que pour l'heure il n'en faut plus.

Que la demande en électricité augmente et qu'ils faut répondre au besoin à 100%.

 

Je pense qu'obliger les bâtiments passif en France serait plus intelligent mais pas sur que Mélenchon comme beaucoup de politiques et d'écolos savent ce que c'est et puis ce n'est pas vendeur.

Dommage que le Grenelle de l'environnement n'a pas été pas soutenu comme il le fallait par la Gauche et les écolos, mais faire des conférences bidons de deux jours c'est tellement mieux !

 

Dommage qu'il ne faillent pas prouver réellement les perfs des bâtiments neuf et en rénovation pour avoir les aides et attestations.

Ce serait plus efficaces que de dire en 2025 pas plus que 50% d’électricité nucléaire sans rien prévoir pour y arriver 7 ans avant, mais c'est plus difficile et moins populaire.

Modifié le 4 janvier 2017 par gargouille