[LPM] Loi Programmation Militaire

[Conan le Barbare]

Je reste convaincu que "remilitariser" la Gendarmerie est un bon moyen d'avoir rapidement des troupe de qualité.

[Rochambeau]

Sauf que les industriels de l'armement sont comme tous les autres et ils ont les mêmes contraintes de maîtrise des coûts donc ils externalisent (DCNS et les BPC) ils réduisent les coûts ...

 

A moins que l'on veuille revenir aux ouvriers d'état et la nationalisation des industries d'armement la marge de manoeuvre est plus qu'étroite d'autant que une politique de (ré)armement est à base de politique de la demande plutôt keynésienne aux antipodes de la rigueur budgétaire qui a statut de dogme aujourd'hui.

 

Pour ce genre de politique de l'armement on peut s'inspirer des modèles comme l'Allemagne ou le Japon (oui bon elle est très endettée). Car, au niveau synergie entre l'industrie et l'armée elle est plutôt bonne, non ? Il ne semble pas y avoir le même coté malsain que celle qui existe actuellement aux Etats-Unis. Je pense que cela serait une question à réfléchir.

Modifié le 26 mai 2014 par Rochambeau

[Conan le Barbare]

En Corée aussi non ?

Modifié le 26 mai 2014 par Conan le Barbare

[Rochambeau]

En Corée aussi non ?

 

Oui, en faite il y a une grande synergie dans tout les secteur économique en Corée du Sud, la précédente dictature de Park Chung Hee c'est inspiré beaucoup du modèle japonais dans ce coté. Mais il faut prendre en compte qu'ils sont quasiment en permanence étant d'alerte.

[Conan le Barbare]

Oui, je parlais des (4 je crois ?) grand groupes coréen qui sont très très impliqué la dedans.

[Rochambeau]

Oui, je parlais des (4 je crois ?) grand groupes coréen qui sont très très impliqué la dedans.

 

Oui, les fameux "chaebol" pendant coréen des keiretsu

Les chaebol sont des ensembles d'entreprises, dans diverse activité, qui entretiennent entre elles des collaborations étroite mêlant leur domaine. Il sont même plus que quatre, mais là franchement les noms m'échappent. 

[Serge]

Le problème est que le parjure en matière de dépenses militaires débute dans les années 70, se souvenir du plan bleu ... et des LPM précédentes; tout le monde a menti

Il n'y a parjure que s'il y a serment.

Ce qui se passe est juste de la politique.

[Bruno]

Il n'y a parjure que s'il y a serment.

Ce qui se passe est juste de la politique.

 

Ben justement notre PDLR a plusieurs fois promis depuis janvier que le montant du budget de la Défense sera maintenu chaque année au niveau de 2013 pendant toute la durée de la nouvelle L.P.M, en ce qui concerne les crédits d'équipement (à savoir 31.4 milliards d'Euros si je me souviens bien). Il a fait cette promesse via les médias devant tous les français qui regardent ou lisent les actualités de leur pays.

 

Donc si les crédits d'équipements subissent la moindre baisse dans les prochaines années de son mandat il y aura bien parjure de sa part / trahison indiscutable de la parole donnée. Maintenant notre 1er Ministre prétend que ce ne sont que des rumeurs, espérons qu'il dit vrai ...

 

Après il peut aussi y avoir parjure "par technocrates interposés" genre : le PDLR a confirmé sa promesse de maintien des crédits d'équipements mais pour des raisons comptables (ben voyons) il manque 2 ou 3 milliards quand on regarde les crédits effectivement délégués au MinDef mais dormez tranquille messieurs les opérationnels on se rattrappera "plus tard" sur la moyenne pluriannuelle ...

 

Maintenant tu peux aussi estimer que la politique est naturellement un jeu de parjure, et qu'il n'y aurait donc pas de quoi s'offusquer plus que ça de nouvelles coupes dans les crédits du MinDef, c'est un point de vue. 

[Deres]

ce n'est pas le budget de l'état qui c'est effondré, c'est le budget des Régions, département et communes qui a explosé ce qui fait statistiquement "baissé" le budget de l'état central par rapport au PIB. m'vois tu ce que je veux dire ? 

 

Oui, l'Etat a transféré des activités aux collectivités locales avec le budget associé. Il fait aussi cela d'ailleurs avec les agences d'Etat. Le problème est que ses effectifs ne suivent que rarement les transferts d'activités. Donc le budget de l'Etat diminue mais il contient une part salariale de plus en plus importante. 

[Akhilleus]

Oui, l'Etat a transféré des activités aux collectivités locales avec le budget associé. Il fait aussi cela d'ailleurs avec les agences d'Etat.

 

De fait. Mais (et on discute technique) il n'a transféré qu'un budget de fonctionnement à un temps t

Budget qui ne tient pas compte de l'inflation, ni de l'avancement de carrière de la masse salariale ni des investissements structurels à faire

Si ce budget b suffisait donc à un temps t, il est insuffisant (car non compensé) à un temps t+x années

En gros techniquement, l'état fait des économies sur le dos des collectivités et des agences

Et je ne parle pas des rétentions type "contribution exceptionnelle et temporaire (hum hum)  au redressement du budget"

Comme disait Pascal, vous pouvez vous rouler par terre pour la defense, tous les secteurs sont sabrés peu ou prou (souvent de façon comptable pour ne pas déclencher des vagues de manifestations)

[Kiriyama]

Oui, les fameux "chaebol" pendant coréen des keiretsu

Les chaebol sont des ensembles d'entreprises, dans diverse activité, qui entretiennent entre elles des collaborations étroite mêlant leur domaine. Il sont même plus que quatre, mais là franchement les noms m'échappent. 

 

Samsung, Hyundai, LG, SK Group (chimie), POSCO (aciérie), GS Group (émanation de LG spécialisée dans la chimie) et Lotte (transport, service, distribution...).

[Bruno]

Comme disait Pascal, vous pouvez vous rouler par terre pour la defense, tous les secteurs sont sabrés peu ou prou (souvent de façon comptable pour ne pas déclencher des vagues de manifestations)

 

Avec ce genre de propos tu avalises le discours selon lequel on voudrait nous faire croire qu'il n'y a "pas moyen de faire autrement" alors qu'une autre politique, d'autres manières de générer des recettes et de répartir les dépenses de l'Etat sont possibles.

 

 Vous pouvez aussi vous rouler par terre pour dire que le fait que plusieurs Ministères, dont la Défense, soient sous-dotés en équipements (voire en effectifs) est une fatalité, il y a de plus en plus de français et d'européens qui expriment la volonté d'une autre politique économique, car ils savent que le fait d'avoir les moyens ou pas de ses ambitions est avant tout une question de volontarisme politique (y compris le courage de rompre un mariage impliquant des contraintes qui sont devenues inacceptables).

[g4lly]

Avec ce genre de propos tu avalises le discours selon lequel on voudrait nous faire croire qu'il n'y a "pas moyen de faire autrement" alors qu'une autre politique, d'autres manières de générer des recettes et de répartir les dépenses de l'Etat sont possibles.

Lesquelles et soutenues par qui?

[Nenel]

Le patron de Bercy a répondu à un sénateur sur le budget de la def. Nat.

http://lemamouth.blogspot.fr/2014/05/promesse-de-sapin.html#more

[pascal]

 

Avec ce genre de propos tu avalises le discours selon lequel on voudrait nous faire croire qu'il n'y a "pas moyen de faire autrement" alors qu'une autre politique, d'autres manières de générer des recettes et de répartir les dépenses de l'Etat sont possibles.

 tout est possible, y compris prendre à bras le corps la gestion du Min Def.

 

Ce n'est pas parce que l'on parle des militaires qu'il faut gober le fait que leur ministère est à l'image de leur engagement courageux sur le terrain: professionnel et digne de confiance. C'est faux, au nom de quoi le MinDef ne devrait-il pas balayer devant sa porte ?

 

L'interview de Sapin donnée par le Mamouth est à lire jusqu'au bout.

 

Peut-être que les dépenses d'équipement bénéficieraient fort opportunément d'une meilleure gestion du MinDef où si je ne m'abuse toute la masse salariale n'est pas attribuée aux seuls militaires des unités de première ligne ...

MinDef et EN même combat il faut rationaliser le fonctionnement au profit de l'équipement et de la paye des agents opérationnels.

[Eise]

C'est sanctuarisé :

 

#QAG #DirectAN M VALLS "le PR a fait le choix de sanctuariser la LPM" ( prog militaire)

 

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Modifié le 27 mai 2014 par Eise

[Chronos]

 tout est possible, y compris prendre à bras le corps la gestion du Min Def.

 

Ce n'est pas parce que l'on parle des militaires qu'il faut gober le fait que leur ministère est à l'image de leur engagement courageux sur le terrain: professionnel et digne de confiance. C'est faux, au nom de quoi le MinDef ne devrait-il pas balayer devant sa porte ?

 

L'interview de Sapin donnée par le Mamouth est à lire jusqu'au bout.

 

Peut-être que les dépenses d'équipement bénéficieraient fort opportunément d'une meilleure gestion du MinDef où si je ne m'abuse toute la masse salariale n'est pas attribuée aux seuls militaires des unités de première ligne ...

MinDef et EN même combat il faut rationaliser le fonctionnement au profit de l'équipement et de la paye des agents opérationnels.

 

 

Au fond la réponse est relativement claire : Je veux bien sanctuariser mais il va falloir me donner de vraies raisons, et argumenter pour de bon.

 

Le souci est que l'effort argumentatif d'autres ministères, l'EN en est un, n'a pas besoin d’être aussi poussé pour que rien ne change.

[Bruno]

Lesquelles et soutenues par qui?

 

Bon je ne cite des mouvements et personnalités politiques que parce que tu me le demandes, hein ?

 

- Classés "à gauche"" : Front de Gauche (J.L Mélenchon étant son leader le plus audible quand il propose par ex que les Etats puissent bénéficier de prêts sans intérêts de la BCE, comme les banques privées qui en ont profité pour se renflouer après avoir joué en bourse et perdu...), José Bové

 

- Classés "à droite de la droite" : Debout la République (N.Dupont-Aignan), FN / rassemblement Bleu Marine (Marine Le Pen)

 

Sachant que pour ce scrutin européen, parmi la multitude de listes présentes il y en avait d'autres qui proposaient de rompre avec la politique économique d'austérité (et de soumission aux intérêts des banques ou lobbys).

 

- Ceux classés à gauche voudraient réduire le budget de la Défense (notamment les moyens de projection de puissance) et en parallèle l'interventionnisme militaire de notre pays ; ils voudraient y substituer une influence diplomatique nouvelle générée par un rôle de "leader d'un modèle économique et politique alternatif" avec la nationalisation d'entreprises d'intérêt général, la limitation des rachats d'entreprises par des fonds privés d'investissements ou des multinationales, etc...  Les économies réalisées seraient investies dans la formation initiale et continue des actifs, la santé publique, la transition vers les énergies renouvelables ... Vu comme ça il ne serait pas incohérent de réduire nos dépenses d'équipements militaires, même si la réussite d'un tel modèle "alternatif" suppose des alliances avec d'autres pays contestant le capitalisme financier dominant (afin de ne pas être isolé face aux pays anglo-saxons qui seraient fortement contrariés que la France devienne un pays rouge et feraient du "french bashing" à donf).

 

- Ceux classés à droite voudraient augmenter le budget de la Défense (et des services régaliens de l'Etat en général : Intérieur, Justice...) car ils y voient le moyen de pouvoir peser sur le cours des événnements mondiaux, de rester un pays qui compte et que tout le monde respecte, tout en développant une industrie à haute valeur ajoutée porteuse de compétences stratégiques, une industrie productive qui génère des retombées nombreuses dans le secteur civil.

Ils comptent trouver les crédits nécessaires à la fois par la réduction de certaines aides sociales (suppression des allocations familiales aux familles d'enfants délinquants, attribution d'autres aides sous des conditions plus restreintes ...) et par une fiscalité privilégiant certaines recettes indirectes (hausse des amendes pour certains délits), voire par une augmentation temporaire de la dette pour relancer l'activité (comme le font les US à part que leur dette s'accroît continuellement). Ils partent aussi du principe de l'économiste William Laffer (célèbre dans les années 80) : moins d'impôts ça relance l'activité économique et l'investissement ce qui engendre à moyen terme une hausse des recettes globales   

 

Edit  >> > @pascal : on ne peut qu'être d'accord avec le principe d'organiser un Ministère afin que le maximum du budget profite à ses moyens d'action ; après il faut voir si les économies de fonctionnement et masse salariale qu'une réforme en profondeur du MinDef pourrait générer suffisamment d'économies pour permettre rapidement des achats d'équipements et lancements de programmes prévus au Livre Blanc mais jusqu'ici pas dans la L.P.M (je pense par ex aux OPV du prog BATSIMAR). Où s'il faudrait quand même augmenter le budget MinDef afin de respecter le format global des armées prévus au LB2013.

Mentionnons en outre le fait que les grandes réformes d'organisation génèrent souvent des dépenses les deux premières années avant de parfois générer des économies par la suite. Donc en attendant d'en récolter les éventuels fruits i ll faut soit faire de nouveaux renoncements soit augmenter légèrement le budget ...    

Modifié le 27 mai 2014 par Bruno

[g4lly]

Techniquement les dépenses défense - périmetre complet - en France dépassent allégrement les 2% de PIB ... PIB = 2032 Milliards d'euros, dépense de la défense 48 milliards d'euros.

On dépense un peu plus par habitant que le RU par exemple.

http://milexdata.sipri.org/files/?file=SIPRI+military+expenditure+database+1988-2013.xlsx

Ce qui plombe la dépense défense c'est les dettes du mindef via les pensions, et le cout du nucléaire autonome.

Donc ceux qui te promette de "remonter" a 2% ... risquent de t'entuber vite fait quand il vont faire les comptes ;) en pratique on est déjà a 2.5% / PIB a périmètre complet défense.

Apres si tu me dit ... je veux 10 milliards chaque année de plus pour l'équipement des forces, ca c'est compréhensible.

Tu peux aussi me dire je vais financer c'est 10 milliards a coup de "planche a billet" ca aussi c'est compréhensible.

Mais les plan a la con genre remonter a 2% en faisant payer plus cher les amendes ... c'est prendre les gens pour des abrutis.

[Eise]

http://www.journal-aviation.com/actualites/26882-manuel-valls-s-oppose-a-de-nouvelles-coupes-budgetaires-dans-la-defense#sthash.B6X4vC6K.uxfs

[Julien]

Alors là je dis chapeau bel exemple de triple salto politique. D'abord Valls laisse Sapin essayer de sabrer le budget de la défense et quand il voit que JYLD va finir par emporter le morceau il se drape dans l'habit de celui qui vient sauver les intérêts supérieurs de la nation. Et comme d'habitude Hollande est aux abonnés absents et il laisse Valls jouer une partition normalement réservée au PR. Hallucinant.

Modifié le 27 mai 2014 par Julien

[g4lly]

Alors là je dis chapeau bel exemple de triple salto politique. D'abord Valls laisse Sapin essayer de sabrer le budget de la défense et quand il voit que JYLD va finir par emporter le morceau il se drape dans l'habit de celui qui vient sauver les intérêts supérieurs de la nation. Et comme d'habitude Hollande est aux abonnés absents et il laisse Valls jouer une partition normalement réservée au PR. Hallucinant.

 

En France c'est le gouvernement qui gouverne ... donc le premier ministre. Le président n'a pas a publiquement prendre partie dans ce genre de débat, sauf s'il veut faire de la com' a la con.

 

Mais bon visiblement quelques mauvaises habitudee ont la vie dure.

 

Et accessoire le pouvoir n'a vraiment pas interet a communiquer en ce moment ... pour pas interférer avec "l'évenement" UMP :lol: autant laisser le plus de place possible dans les médias pour que ca tape sur l'UMP, que d'occuper cette espace pour des conneries.

 

Pour ce qui en douterait encore ce n'est pas dans les médias que se regles les ventilations de budget ... les personnes interessé au budgets de la défense savent exactement a quelques portes taper, et sur quel bouton appuyer pour obtenir l'effet voulu, les industriels en premier.

[Bruno]

@G4lly : 

- pour le coût du nucléaire autonome il est régulièrement question de supprimer la composante arérienne de la dissuasion mais l'EMAA a toujours su s'y opposer efficacement avec l'argument que l'ASMP-A permet ds frappes plus précises aux effets plus limités qu'un missile balistique M45 ou M51

 

- Quand à la question de la part d'un budget dans le PIB on peut effectivement compter de différentes manières mais sur ce forum même j'ai appris qu'il y avait un standard OTAN pour comparer l'effort budgétaire des pays membres. Si j'ai bien compris il sagit de compter les crédits dédiés à la Défense hors pensions et hors polices militaires (Gendarmerie, Guardia Civil, Carabinieri ...) et de comparer au P.I.B du pays l'année précédente.

 

Or, justement sur AD.net plusieurs membres ont précisé qu'on est actuellement chez nous descendu à 1.65-1.70% du PIB en "norme OTAN" si le budget 2014 est maintenu au même montant que celui de 2013 comme promis à plusieurs reprises par le PDLR. Si ceux qui avaient posté ces infos avec les sources à l'appui veulent confirmer, ou apporter des précisions sur la manière de jauger et comparer les efforts des états membres de l'OTAN pour leur sécurité, ça sera évidemment bienvenu

 

Quand j'exprime le rêve que l'on sanctuarise notre effort de Défense à 2% du P.I.B c'est par rapport à cette manière de compter qui permet de comparer ce qui est comparable entre pays OTAN. Après bien sûr tu as l'Italie qui finance un BPC de 192m sur d'autres budgets que celui de la Défense, et là je ne sais pas si c'est officiellement comptabilisé dans les comparatifs...

 

Si c'est le chiffe de 2% qui choque très bien disons alors qu'on devrait être à 3% au lieu des 2.5% que tu évoques si on tient compte du périmètre complet de la Défense ; le tout est de compter de la même manière ce qu'on dépense actuellement et ce qu'on devrait dépenser pour être à la hauteur du rang international que l'on s'attribue et auquel la majorité des français tiennent (même sans en comprendre toutes les implications économiques). Et que le deuxième chiffre (celui qui serait inscrit dans la Constitution comme un minimum annuel) soit un peu plus élevé que le premier. Donc non on ne se fera pas enfumer là dessus, seulement les gens qui ne s'y intéressent pas n'y verront que du feu s'il y a entourloupe.

 

- "Apres si tu me dit ... je veux 10 milliards chaque année de plus pour l'équipement des forces, ca c'est compréhensible.

Tu peux aussi me dire je vais financer c'est 10 milliards a coup de "planche a billet" ca aussi c'est compréhensible." (sic)

 

Yes ! mais 2 ou 3 milliards de crédits d'équipements en plus par an devraient suffire à maintenir notre rang sur la scène géo-stratégique mondial ^-^ .

 

Personne ne fait de "plan à la con" consistant à financer cet effort principalement en augmentant le montant des amendes bien sur ; au contraire c'est un ensemble de mesure qui est proposé par certains leaders de partis prônant une autre politique que l'austérité sans fin : moduler les taux de TVA pour relancer la consommation de produits courants (voitures faites en Europe...), augmenter temporairement le plafond de la dette publique pour investir dans des programmes industriels qui vont générer des recettes dans 10 ans, réduire le montant de certaine aides sociales (qu'on soit aidé quand on a fait 1, 2 ou 3 enfants, OK, faut-il continuer à donner plus à ceux qui font 5, 6 enfants ??)... 

Faire tourner la "planche à billets" comme les ricains le font cela supposerait soit de convaincre l'Allemagne que l'Euro doit baisser, soit de sortir de l'Euro si les teutons continuent d'avoir cette obsession d'une monnaie forte ...

 

Comme déjà dit il y a des mouvements politiques qui proposent de cumuler ces mesures afin de relancer la machine, ils veulent jouer sur les recettes et les dépenses. N'oublions pas non plus la suggestion de pascal qui estime qu'on pourrait réformer en profondeur le MinDef et y gagner assez pour augmenter les crédits d'équipements sans augmenter le budget. Une piste à ne pas négliger évidemement. 

 

Après, il faut garder à l'esprit que dés que quelqu'un propose quelque chose, que ce soit en politique ou dans la "vraie vie", c'est de toutes façons "un plan à la con" pour quelqu'un d'autre. Ben disons que pour les partisans d'un meilleur budget au profit des missions régaliennes de l'Etat, le "plan à la con" qui propose tout un ensemble de mesures pour réduire les dépenses internes, certaines dépenses d'autres ministères, et augmenter à terme les recettes via un regain général d'activité économique semble cohérent et conviendrait parfaitement.

 

D'ailleurs ils* poussent la cohérence à dire que si ça ne peut se faire dans le cadre de l'actuel mariage européen, et bien il faudra peut-être demander le divorce ! (On ne peut jamais retenir longtemps une mariée qui veut retrouver sa liberté)   

 

 

* "ils" ce sont les leaders de mouvements politiques (classés à la droite de la droite ou à la gauche de la gauche que j'ai cité dans mon post précédent   

Modifié le 27 mai 2014 par Bruno

[g4lly]

Après, il faut garder à l'esprit que dés que quelqu'un propose quelque chose, que ce soit en politique ou dans la "vraie vie", c'est de toutes façons "un plan à la con" pour quelqu'un d'autre.

Je me méfie comme de la peste des promesses que d'autre on faite et qui ne sont jamais tenu. Si depuis 50 le budget de la défense "baisse" alors que chaque gouvernement a promis l'inverse, ce n'est pas un hasard.

Et donc je ne crois pas ce qui promette de l'augmenter par l'opération du saint esprit, sans large soutien populaire et en l'absence de menaces sérieuses a nos frontiere, ingérable avec ce qu'on a en magasin.

En pratique la dépense militaire n'est pas porteuse politiquement, meme vers les clients potentiels de ce genre d'argument. D'autant plus qu'il suffit en général de promettre pour que ca brosse assez les clients potentiels dans le sens du poil qu'ils adherent.

Ajoutons quand meme que le FN, propose aussi de réembaucher environ 100 000 militaires, en plus de rajouter 10 milliards au budget défense. Pour moi c'est trop gros pour que ca passe ;)

[Conan le Barbare]

- pour le coût du nucléaire autonome il est régulièrement question de supprimer la composante arérienne de la dissuasion mais l'EMAA a toujours su s'y opposer efficacement avec l'argument que l'ASMP-A permet ds frappes plus précises aux effets plus limités qu'un missile balistique M45 ou M51

Ça c'est très certainement la plus grosse CONNERIE jamais sortie de la tête de nos grand penseurs militaire... Si t'en est réduit à utiliser le Nuke alors c'est qu'il n'y a plus de "réponse graduée" à avoir.