[LPM] Loi Programmation Militaire

[Ronfly]

Cette LPM fait surtout penser à quelque chose de réalisé dans un temps très contraint avec un chamboulement stratégique imprévu (Ukraine, énergie, économie, sortie difficile du COVID, ...) et beaucoup d'inconnues dans le futur proche comme lointain. Du coup elle sanctuarise l'essentiel (dissuasion, ...), met plus dans des domaines technologiques en grand développement (cyber, drone, réseaux, renseignements, IA, traitement de données, spatial...) et fait au mieux avec le restant en espérant pouvoir rectifié et remonter le curseur dès que possible. 

 

 

 

[Scarabé]

Le 10/04/2023 à 16:42, Ronfly a dit :

Cette LPM fait surtout penser à quelque chose de réalisé dans un temps très contraint avec un chamboulement stratégique imprévu (Ukraine, énergie, économie, sortie difficile du COVID, ...) et beaucoup d'inconnues dans le futur proche comme lointain. Du coup elle sanctuarise l'essentiel (dissuasion, ...), met plus dans des domaines technologiques en grand développement (cyber, drone, réseaux, renseignements, IA, traitement de données, spatial...) et fait au mieux avec le restant en espérant pouvoir rectifié et remonter le curseur dès que possible. 

 

 

 

Je rajouterai une grosse part dans le soutien 

Dans la partie Marine par exemple, lors d’arrêt technique, on se retrouvaient avec des portes de bassins HS, des grues en pannes, des remorqueur indisponibles, etc.. Cette époque est terminée, dans l'ensemble des bases navales, le MCO et devenue une priorité. Le matériel les quais les bassins les engins portuaires on fait l'objet d'un plan de renouvellement complet. Le but réduire au maximum les réparations. 

Idem dans la branche terrestre et aérienne. 

Il vaut mieux avoir du matos en bon états avec des hommes entrainées pour le servir. Qu'avoir plein de trucs inutilisable dans de beaux hangars,  comme les allemands. Qui restent incapable de projeter une brigade complète avec ses appuis. 

Le CEMA,à dit : Avoir du matos en panne, sans soutien, ou sans munitions, aux combats, ça ne sert à rien.   

 

 

      

Modifié le 23 avril 2023 par collectionneur
Orhographe

[clem200]

Le 09/04/2023 à 17:05, Fusilier a dit :

A vrai dire, j'ai tellement argumenté auparavant.. Je suis parfaitement conscient que je suis minoritaire et que la remise en cause de la dissuasion ce n'est pas pour demain la veille. 

La question des moyens, si l'on tient a maintenir une dissuasion, peuvent se discuter.  Mais avoir 300 ou 350 têtes,  qu'est-ce que tu crois que ça change, vraiment, par rapport à 100... Les US, les chinois, la Russie, ça se compte en milliers, d'ailleurs tout aussi inutiles, qu'est que ça change de détruire la planète 10 fois, plutôt qu'une...  Quand aux aéroportées, je les considères comme particulièrement inutiles. Par ce que le principe, jamais le premier s'applique et par voie de conséquence, la théorie de l'avertissement s'invalide; si on en est les lancer après frappe nuk, c'est que la dissuasion a échoué et donc on a jeté l'argent par les fenêtres et le choix qui reste est celui de mourir, que les autres meurent, ça nous fait une belle jambe... Les missiles seraient bien plus utiles et efficaces, comme missiles de croisière. Tout comme une mobilisation de masse, réelle, dans la profondeur, rendant tout attaque coûteuse, serait bien plus dissuasive.  

J'avoue avoir louper ton argumentation passée, je regarderai

L'idée n'est pas de détruire la planète entière mais de s'auto dissuader. Les Russes possèdent 50 silos enterrés ? Et bien les USA ont 50 missiles dédiés pour les détruire. Et comme tout est à l'avenant tu arrives aux stocks énormes pour ces 2 pays.

En fait tu veux une dissuasion à l'Anglaise, la dépendance aux USA en moins ?

[g4lly]

1 hour ago, Scarabé said:

Le CEMA,à dit : Avoir du matos en panne, sans soutien, ou sans munitions, aux combats, ça ne sert à rien.     

On ira expliquer qua au ukrainiens et aux russes ils vont se marrer ...

[Fusilier]

il y a une heure, clem200 a dit :

En fait tu veux une dissuasion à l'Anglaise, la dépendance aux USA en moins ?

Si tu veux dire par là, le plus limitée possible, oui.  

[Gallium]

Tiens, je ne sais pas si c'est une nouveauté mais c'est passé inaperçu :

"Art. L. 1339-1. – I. – Afin de garantir la continuité de l’exécution des
missions des forces armées et des formations rattachées ou de sécuriser leur
approvisionnement, l’autorité administrative peut, par arrêté, ordonner aux
entreprises, titulaires de l’autorisation mentionnée à l’article L. 2332-1, la
constitution d’un stock minimal de matières ou composants d’intérêt
stratégique et ordonner la communication des informations strictement
nécessaires pour s’assurer du respect de cette obligation.
« La valeur du stock dont la constitution est prescrite en application du
présent article ne peut excéder une proportion maximale du chiffre
d’affaires relatif aux ventes de matériels mentionnés au 1° ci-après
effectuées au cours des deux exercices précédents, fixée par décret. Cette
proportion peut être différenciée selon les matières et composantes en
cause.
« Les valeurs maximales du stock fixées par décret ainsi que les
mesures prescrites par arrêté sont proportionnées, au regard :
« 1° Du volume et de la nature des matériels vendus par chaque
entreprise concernée ainsi que des commandes en cours ;
« 2° Des besoins des forces armées et des formations rattachées ;
« 3° Des conditions d’approvisionnement pour la matière ou le
composant concerné.
« Les entreprises concernées peuvent, par convention soumise à
l’approbation de l’autorité administrative, mutualiser la constitution et la
gestion des stocks prescrits en application du présent article.
« Elles ne peuvent utiliser les stocks minimaux mentionnés au premier
alinéa sans autorisation.
– 70 –
« Les entreprises concernées ne peuvent être indemnisées des
préjudices relatifs aux coûts de constitution et de l’entretien des stocks
prescrits en application du présent article."

Habile, on veut créer du stock en faisant payer le coût aux entreprises de défense

[g4lly]

Quote

« Les entreprises concernées ne peuvent être indemnisées des
préjudices relatifs aux coûts de constitution et de l’entretien des stocks
prescrits en application du présent article."

A la place elle le factureront au moment de proposer les prix d’acquisition ...

[wagdoox]

C’est surtout une préparation a l’urgence sur le temps long. Je sais c’est paradoxal mais recréer une armée pour le combat de haute intensité et tout ce qu’il y a autour va forcement prendre du temps et de l’argent. 
Et plus on voudra être prêt tôt plus ça coutera cher, j’ai l’impression de voir la cherche de la meilleur efficience possible avec tout date butoir 2035. Et au delà de cette date, on cherchera a recréer de la masse (en tout cas un peu plus, avec la robotisation …). La phase actuelle est préparatoire a ça. 
A terme ça pourrait être aussi important que la bombe voir plus. Je m’explique le terme armes de destructions massives est surtout employé car ces armes annule l’effet de masses des armes adverses. Hors l’arme la plus meurtrière au monde c’est l’ak47 (dans le sens ou c’est elle qui a fait le plus de victimes). La robotisation aurait cet aspect massif de la bombe tout en étant conventionnel façon ak47. 
Sur la critique, « la lpm ne fait pas de choix » je trouve excellent, enfin même, face a la multitude de dangers, faire un choix, c’est au final ignorer certains dangerS pour mieux répondre a d’autres. C’est dangereux. 
il faut des priorités mais lâcher le maritime pour le terrestre ou inversement, lâcher l’asymétrique pour le symétrique et inversement n’est pas judicieux. 

Modifié le 23 avril 2023 par collectionneur
Orhographe, accents, faite attention.

[AkarSarren]

 

[GOUPIL]

  inflation et désillusion ....    l'économie de guerre sans commande  et/ou des reports c'est un vain mot...

 

 

Chez Arquus, premier fournisseur de blindés de l’armée de terre, « on tourne au ralenti »

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/04/11/chez-arquus-premier-fournisseur-de-blindes-de-l-armee-de-terre-on-tourne-au-ralenti_6169053_3234.html

En dépit du passage à « l’économie de guerre » annoncé par l’exécutif, le fabricant craint que la nouvelle mouture de la loi de programmation militaire ne se solde par une baisse de ses commandes.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, dans l’enceinte de l’usine Arquus, à Limoges, l’atmosphère est morose depuis la présentation de la loi de programmation militaire (LPM), en conseil des ministres, le 4 avril. Ingénieurs et techniciens s’affairent, en ce 6 avril, autour des moteurs, châssis et autres pièces électroniques. Mais dans cette société qui fabrique 90 % des véhicules de l’armée de terre, l’anxiété est palpable, alors que l’exécutif a fait le choix de réduire de plusieurs centaines ses commandes de blindés initialement prévues pour la période 2024-2030. « Ça va être chaud », s’inquiète un responsable.

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Pris en étau entre l’explosion de l’inflation (qui devrait renchérir de 30 milliards d’euros la LMP d’ici à 2030) et la poursuite de la modernisation de la dissuasion nucléaire, aussi très coûteuse, le gouvernement a fait le choix – contrairement à ce que pouvaient laisser croire les retours d’expériences de la guerre en Ukraine depuis février 2022 – de renoncer à massifier les armées, en particulier l’armée de terre. Une décision mûrement réfléchie, mais qui devrait se traduire, si le projet de loi est voté en l’état d’ici juillet, comme l’espère l’Elysée, « par une baisse de 20 % à 25 % » sur les cibles d’équipement initialement planifiées pour Arquus, détaille son président, Emmanuel Levacher.

Concrètement, depuis la précédente LPM, votée en 2019, qui anticipait déjà en partie les dépenses militaires jusqu’en 2030, il était prévu que l’entreprise, qui emploie 1 500 personnes réparties sur quatre sites en France, construise notamment 1 872 blindés multirôles Griffon, et 300 Jaguar.

La suite est réservée au abonnés ....

[Ronfly]

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/loi-de-programmation-militaire-cette-decision-de-l-assemblee-est-un-camouflet-inedit-pour-ce-gouvernement_216425.html

Cette LPM est décidément mal parti. Son rejet par la commission de l'assemblée est un exemple de plus d'une certaine précipitation dans sa mise en place. Il a été clairement noté nombre d'approximation, de manque et d'incohérences. Pas rassurant tout ça. Au final, il aurait mieux valu attendre la fin de la LPM et prendre le temps de ficeler ça proprement tout en mettant à jour l'actuelle. Début d'année compliqué pour le gouvernement et pour les Armées. Un coup pour rien.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/loi-de-programmation-militaire-cette-decision-de-l-assemblee-est-un-camouflet-inedit-pour-ce-gouvernement_216425.html

Cette LPM est décidément mal parti. Son rejet par la commission de l'assemblée est un exemple de plus d'une certaine précipitation dans sa mise en place. Il a été clairement noté nombre d'approximation, de manque et d'incohérences. Pas rassurant tout ça. Au final, il aurait mieux valu attendre la fin de la LPM et prendre le temps de ficeler ça proprement tout en mettant à jour l'actuelle. Début d'année compliqué pour le gouvernement et pour les Armées. Un coup pour rien.

"Certaine précipitation". Autant dire que ça a été monté avec le c*l (comme dirait mon estimée collègue d'éducation musicale). Ça valait bien le coup de payer tous ces hauts fonctionnaires et ces généraux 2S pour pondre un truc aussi mal fichu qu'un règlement de cambuse de sous-officier supérieur dans l'infanterie de forteresse de l'entre-deux-guerres.

Oui c'est un peu poujadiste comme approche mais il faut savoir dire quand c'est mauvais. Et ici, ce n'est visiblement pas mauvais, c'est très mauvais.

En attendant, on va perdre du temps, de l'argent, on va passer pour des branques et les autres ne nous attendront pas. Il n'y a pas des spécialistes libres de droit qui pourraient aider ?

Modifié le 11 avril 2023 par Ciders

[BPCs]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui c'est un peu poujadiste comme approche mais il faut savoir dire quand c'est mauvais. Et ici, ce n'est visiblement pas mauvais, c'est très mauvais.

En attendant, on va

 

EN ATTENDANT...  ON VA SURTOUT GARDER SES NERFS ET MESURER SES PROPOS et commenter factuellement l'évolution de cette LPM.

Que l'on soit soucieux de la LPM, voire mécontent de certains parti-pris budgétaires c'est la moindre des choses sur un site traitant de la Défense comme AD.net.

Que l'on suive pas à pas son adoption ou ses modifs dans son parcours parlementaire, c'est le minimum syndical sur notre site.

Que l'on profite subrepticement des affres probables (vu le contexte  politique actuel) de cette LPM à l'assemblée pour se lacher politiquement avec des propos grandiloquents,

LÀ ÇA VA PAS LE FAIRE.

Merci de permettre par avance, un débat dépassionné...

[Ciders]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

EN ATTENDANT...  ON VA SURTOUT GARDER SES NERFS ET MESURER SES PROPOS et commenter factuellement l'évolution de cette LPM.

Que l'on soit soucieux de la LPM, voire mécontent de certains parti-pris budgétaires c'est la moindre des choses sur un site traitant de la Défense comme AD.net.

Que l'on suive pas à pas son adoption ou ses modifs dans son parcours parlementaire, c'est le minimum syndical sur notre site.

Que l'on profite subrepticement des affres probables (vu le contexte  politique actuel) de cette LPM à l'assemblée pour se lacher politiquement avec des propos grandiloquents,

LÀ ÇA VA PAS LE FAIRE.

Merci de permettre par avance, un débat dépassionné...

Je pensais pourtant que c'était suffisamment borné pour que l'ironie sous-jacente se perçoive aussi sûrement que la présence d'un Allosaure dans une véranda. Mais soit.

[Ronfly]

https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/programmation-militaire-2024-2030-encore-insuffisante-pour-atteindre-les-2-du

Article Intéressant sur la constitution et l'opacité de cette LPM avec notamment un ficelage financier particulier, une remontée à seulement 2% du PIB en 2030 en prenant en compte des artifices et particulièrement sur les 14 Mds de crédits non défini. Ces crédits ont depuis quelques temps fait réagir nombre d'observateurs. Certains parlent notamment de programmes d'investissements massifs sur de possible moyens de renseignements novateurs sans preuves concrètes avec des financements qui serait déjà en cours sur la LPM actuelle. Tout cela couvert par le SD qui dans tous les cas nous laissera sur nos interrogations.

 

 

[GOUPIL]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/programmation-militaire-2024-2030-encore-insuffisante-pour-atteindre-les-2-du

Article Intéressant sur la constitution et l'opacité de cette LPM avec notamment un ficelage financier particulier, une remontée à seulement 2% du PIB en 2030 en prenant en compte des artifices et particulièrement sur les 14 Mds de crédits non défini. Ces crédits ont depuis quelques temps fait réagir nombre d'observateurs. Certains parlent notamment de programmes d'investissements massifs sur de possible moyens de renseignements novateurs sans preuves concrètes avec des financements qui serait déjà en cours sur la LPM actuelle. Tout cela couvert par le SD qui dans tous les cas nous laissera sur nos interrogations.

 

 

Radars renifleurs de Drones,  Félinisation des marins et investissement massif dans le Métavers  de l'armée française    !!!

[HK]

On 4/9/2023 at 10:44 AM, Fusilier said:

je propose de supprimer les ASMP, il va de soi que celles de l'aéronavale aussi

Je reviens la dessus parce que c’est un sujet intéressant. J’ai réussi à retracer le coût des programmes ASMP-A et ASMP-A RMV sur 10 ans:

ASMP-A (2002-2011): 2 milliards

ASMP-A RMV (2016–2025): 1 milliard

Soit 100 à 200 millions par an depuis 20 ans, pour la partie équipement seule (hors frais de fonctionnement). Je laisse à chacun juger de la valeur de cet investissement.

Modifié le 13 avril 2023 par HK

[Fusilier]

il y a 46 minutes, HK a dit :

Je reviens la dessus parce qu’exeat un sujet intéressant. J’ai réussi à retracer le coût des programmes ASMP-A et ASMP-A RMV sur 10 ans:

ASMP-A (2002-2011): 2 milliards

ASMP-A RMV (2016–2025): 1 milliard

Soit 100 à 200 millions par an depuis 20 ans, pour la partie équipement seule (hors frais de fonctionnement). Je laisse à chacun juger de la valeur de cet investissement.

Je t'accorde volontiers que la force océanique est beaucoup plus chère. Ceci dit, 1° les coûts d'exploitation et de gardiennage,  l'immobilisation d'une partie du parc avions en alerte (Rafale et ravitailleurs) les entraînements spécifiques, le coût d'adaptation de l'avion, ce n'est peu-être pas si négligeable (surtout avec un parc avions réduit...) 2° la question centrale, l'usage : les principes (théoriques) et les conditions de son utilisation. Ou dit autrement : à quoi ça sert et est-ce que ça peut réellement servir?   Note que, si l'option est supprimer la FOST et garder l'ASMP, je signe 

[mudrets]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Je t'accorde volontiers que la force océanique est beaucoup plus chère. Ceci dit, 1° les coûts d'exploitation et de gardiennage,  l'immobilisation d'une partie du parc avions en alerte (Rafale et ravitailleurs) les entraînements spécifiques, le coût d'adaptation de l'avion, ce n'est peu-être pas si négligeable (surtout avec un parc avions réduit...) 2° la question centrale, l'usage : les principes (théoriques) et les conditions de son utilisation. Ou dit autrement : à quoi ça sert et est-ce que ça peut réellement servir?   Note que, si l'option est supprimer la FOST et garder l'ASMP, je signe 

Pour moi, ils sont complémentaires 

[Fusilier]

il y a une heure, mudrets a dit :

Pour moi, ils sont complémentaires 

C'est entendu, les dispositifs de la dissuasion ont une cohérence interne, tout comme le discours (la théorie) de la dissuasion présente une image de rationalité. Ce que je questionne, ce n'est pas la qualité de la mise en oeuvre, le travail de ceux chargés de celle-ci, mais la possibilité / réalité de l'usage et en premier celle dite "frappe d'avertissement" (qui justifie l'ASMP...)  Pour deux raison, 1° il n'y a pas de solution de continuité entre les différents niveaux nucléaires;  une fois engagé, le feu nuk, on ne sait pas où cela s'arrête. 2° Que je sache, la frappe en premier est, à priori, exclue.   

[Ronfly]

L'ASMP permet d'avoir une flexibilité dans notre dissuasion que le SNLE n'a pas et qui lui est une arme de non emploi. Son utilisation est sans retour et sans compromis, c'est l'anéantissement massif. L'ASMP peut permettre, dans certaines conditions de conflit et d'adversaires étatiques de frapper de façon adapté pour montrer notre détermination sans faille dans le respect de nos intérêts vitaux. Bien entendu, le CFAS mobilise une partie importante des moyens aériens mais leur capacités sont duales et permettent malgré tout une utilisation conventionnelle au besoin. 

[Asgard]

Surtout le nuc français permet de sécuriser un format d'armée minimal.

N'allez pas croire que réduire le budget nuc permettrait de le ventiler ailleurs dans la LPM. Il serait ventilé, oui, ailleurs que dans la défense.

[Fusilier]

il y a 39 minutes, Ronfly a dit :

L'ASMP peut permettre, dans certaines conditions de conflit et d'adversaires étatiques de frapper de façon adapté pour montrer notre détermination sans faille dans le respect de nos intérêts vitaux.

La théorie je la connais.  J'ai lu les différents pères de la dissuasion, il y a déjà beaucoup d'années, pas loin de 50...  Après avoir beaucoup réfléchi à la question, j'ai conclu que ce que tu cites en supra (frapper pour montrer nôtre détermination) c'est du vent. Du vent, par ce que c'est un raisonnement abstrait appliqué à un engin qui relève du "non emploi", contrairement à ce qui est avancé en justification, dans la mesure où il n'y a pas de solution de continuité entre les niveaux nuk, tout comme l'usage en premier est un tabou.  Maintenant, essaye de définir, concrètement, ce qu'est un intérêt vital. 

Déjà à l'époque de la "Non bataille" de Brossolet (vers le milieu des années 70)  la problématique de fond était de ne pas réduire le choix du décideur à une situation binaire; Choix binaire qu’entraînait la "bataille de l'avant" et l'arme tactique. D'où la proposition, de Brossolet, de défense en profondeur; réduite par les commentateurs, à la "techno guérilla", ce qui était (est) une manière d'occulter le fond du raisonnement. La manière de présenter l'ASMP, celle dont tu te fais l'héraut, c'est comme remplacer, conceptuellement, les "gros bataillons de l'avant & arme tactique nuc", mais ça ne change rien, le problème / question posé par Brosselet demeure.

C'est là où on retombe sur nos pieds, en termes de LPM, la dissuasion sans une capacité militaire de combat, c'est un leurre, un emplâtre sur une jambe de bois. Faudrait écrire, ici, un "roman", pour sortir des idées toutes faites. Mais, j'avoue que la motivation me manque, conscient que c'est comme combattre contre des moulins à vent...

 

[Aisym]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'est entendu, les dispositifs de la dissuasion ont une cohérence interne, tout comme le discours (la théorie) de la dissuasion présente une image de rationalité. Ce que je questionne, ce n'est pas la qualité de la mise en oeuvre, le travail de ceux chargés de celle-ci, mais la possibilité / réalité de l'usage et en premier celle dite "frappe d'avertissement" (qui justifie l'ASMP...)  Pour deux raison, 1° il n'y a pas de solution de continuité entre les différents niveaux nucléaires;  une fois engagé, le feu nuk, on ne sait pas où cela s'arrête. 2° Que je sache, la frappe en premier est, à priori, exclue.   

La frappe en premier n’est absolument pas exclue bien au contraire, c’est un pilier de notre dissuasion. Le patron des FAS l’avait assez bien expliqué dans son bouquin sur Poker. 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Aisym a dit :

La frappe en premier n’est absolument pas exclue bien au contraire, c’est un pilier de notre dissuasion. Le patron des FAS l’avait assez bien expliqué dans son bouquin sur Poker. 

Le patron des FAS ne va pas te dire le contraire.  Sauf que ce n'est pas lui qui décide ou qui aura à décider et c'est là le noeud de la question.  D'ailleurs, personne ne semble réfléchir aux contradictions des discours pro nuc.  Sur cette même page, ci-dessus, on nous dit: "si l'on réduit le nuc, les sous n'iront pas aux armées" ; sous-entendu ou explicite, les politiques vont récupérer les sous pour autre chose ou pour des économies. Mais, au même temps on nous explique que, ces mêmes politiques vont décider, ou sont censés décider,  l'utilisation du nuc pour défendre nos intérêts vitaux. Ben voyons...