[LPM] Loi Programmation Militaire

[pascal]

Impôt giscardien des temps de croissance (VGE qui avant d'être PR était un Inspecteur des Finances parmi les plus brillants de sa génération du format de ceux qui aujourd'hui veulent à Bercy couper les ailes du MinDef) qui plombe joyeusement les finances de nos entreprises!

(celle de la France étant nettement moins catastrophique que ce que tu laisses entendre d'ailleurs).

oui en chiffres bruts, regarde où naissent nombre de ces enfants, dans quels milieux dans quelle culture et on en reparlera dans 20 ans ... en habitant à Marseille depuis 18 ans et travaillant dans les quartiers nord j'ai une vision intéressante de certaines choses; et je ne suis pas le seul parmi les professions dites de sécurité sans parler des gens de l'EN qui eux voient "monter" ces jeunes pousses.

[alexandreVBCI]

Je me demande ce qu'il y a de prévu dans le livre blanc en cas de guerre civile...  :-[

[Raoul]

Impôt giscardien des temps de croissance (VGE qui avant d'être PR était un Inspecteur des Finances parmi les plus brillants de sa génération du format de ceux qui aujourd'hui veulent à Bercy couper les ailes du MinDef) qui plombe joyeusement les finances de nos entreprises!

oui en chiffres bruts, regarde où naissent nombre de ces enfants, dans quels milieux dans quelle culture et on en reparlera dans 20 ans ... en habitant à Marseille depuis 18 ans et travaillant dans les quartiers nord j'ai une vision intéressante de certaines choses; et je ne suis pas le seul parmi les professions dites de sécurité sans parler des gens de l'EN qui eux voient "monter" ces jeunes pousses.

Et alors ? Où veux-tu en venir ?

Ces gens issus de certains "milieux" et certaines "culture" ne doivent pas être considérés comme des français normaux ?

Tu avances masqué sur ce coup là ou je me trompe ?

Quelques remarques quand même :

- les forts taux de natalité se retrouvent chez certains immigrés mais aussi chez des "français de souche" notamment ceux qui ont encore une pratique religieuse importante

- dans quelques années les blancs anglo-saxons (wasp) seront minoritaires aux usa ; est-ce pour autant qu'on peut en déduire un affaiblissement de leur capacité de défense ?

[g4lly]

- dans quelques années les blancs anglo-saxons (wasp) seront minoritaires aux usa ; est-ce pour autant qu'on peut en déduire un affaiblissement de leur capacité de défense ?

Il y a des problème sérieux de recrutement au USA lié a la qualité des postulants ...

Si tu comptes faire une armée de conscrit avec des millions de cas sociaux on va se marrer!!!

[Raoul]

Il y a des problème sérieux de recrutement au USA lié a la qualité des postulants ...

Si tu comptes faire une armée de conscrit avec des millions de cas sociaux on va se marrer!!!

Je n'ai pas le souvenir d'avoir milité pour une armée de conscrits 

Et je ne pense pas que faire de la haute intensité implique nécessairement une armée de masse.

[Jojo67]

Je comprends bien cela. La question c'est comment justifier cela au yeux des francais qui finance, et pourquoi malgré un budget conséquent on arrive pas a en tirer plus que l'on en tire aujourd'hui!!!

38 milliards d'euros ce n'est pas rien ... et avec ça on n'arriverait a peine a effaroucher du barbus!!! Il y a un truc qui cloche ...

Le déficit annuel de la Sécu c'est 11 milliards par an. On bouffe des tonnes de tranquillisants, de médicaments dont 50% ne servent à rien. Voilà une piste parmi d'autres d'économies. On pourrait ajouter la réforme des retraites avec l'obligation de travailler jusqu'à 64 à 65 ans. Mais on préfère faire du facile, en tapant sur les militaires qui ne gueulent pas.

[Jojo67]

Si si depuis la fin de la décolonisation on choisi nos conflit. Aucun n'était indispensable a l'intégrité du territoire francais ...

Ce n'étaient pas des guerres de haute intensité.

L'Histoire a plus d'un tour dans son sac. Qui avait prédit la guerre des Malouines qui a opposé deux pays du camp occidental, la Grande Bretagne et l'Argentine?

Ce n'est pas par vertu gestionnaire que l'on tape sur le budget de la Défense mais par facilité, par peur de s'attaquer au vrais problèmes.

[Chaps]

La guerre ne rapporte plus grand chose, pas de territoire annexé, pas de pillage/appropriation de ressources. 

Dur dur de retrouver les frais d'une intervention dans une éventuelle main mise sur des contrats post guerre surtout dans le contexte hyper légaliste de notre époque.

Les voisins de la France ont bien du mal à voir ce que la France gagne lors de ses interventions militaires.

La structure économique de la France autour de grands groupes internationaux justifie parfois ces interventions mais les voisins via leur PME profitent aussi de cela sans débourser un euro.

[alexandreVBCI]

Nos voisins préfèrent la guerre économique avec des commandos de publicitaires, des régiments de vendeurs et des bombardements d'avocats.

Et ça coûte mille fois moins cher que d'envahir un pays. Il suffit de comparer  comment la Chine s'implante en Afrique et comment les USA se sont ruinés en attaquant l'Irak.  La guerre, c'est pas bon marché.

[Dino]

Et alors ? Où veux-tu en venir ?

Ces gens issus de certains "milieux" et certaines "culture" ne doivent pas être considérés comme des français normaux ?

Tu avances masqué sur ce coup là ou je me trompe ?

Quelques remarques quand même :

- les forts taux de natalité se retrouvent chez certains immigrés mais aussi chez des "français de souche" notamment ceux qui ont encore une pratique religieuse importante

- dans quelques années les blancs anglo-saxons (wasp) seront minoritaires aux usa ; est-ce pour autant qu'on peut en déduire un affaiblissement de leur capacité de défense ?

Pas sur que la comparaison avec les US soit totalement valide car la notion d'assimilation des populations est très différente, mais ce n'est franchement pas le sujet ;)

Pour le reste, encore une fois il faut arrêter de discourir sur la hauteur du budget mais sur le format des armées. Ce n'est pas le budget des armées qui gréve aujourd’hui le budget en France, à la différence des US d'ailleurs ou elle représentait presque 5% du PIB en 2011. Si on veut faire des économies, il y a bien plus d’endroit où aller chercher.

Comme on sait aussi que le budget n’augmentera pas, il faut revoir le format de nos armées, et certainement aussi notre façon de voir et concevoir le matériel.

[g4lly]

Je n'ai pas le souvenir d'avoir milité pour une armée de conscrits 

Et je ne pense pas que faire de la haute intensité implique nécessairement une armée de masse.

Haute intensité implique grosse destruction, ça implique que pour gagner il faut durer et donc avec du volume a aligner a mesure que les hommes et les machines sont hors combat.

On ne fait pas une guerre haute intensité avec une armée a usage unique!!!

[prof.566]

On se calme?  :O

[Cricrisius]

Même si ces alliances explosaient un pays qui s'attaquerait unilatéralement et uniquement à la France aurait de bonnes chances de declencher une réaction de protection de voisins plus vulnérables (au chois tous les autrs pays européens sauf l'UK)

Le Pb, aujourd'hui, n'est la réaction politique des voisins européens mais plutôt ce qu'ils peuvent déployer, comme force militaire, en cas de besoin. Et vu les récentes interventions (Afghanistan, Lybie, Mali...), et les coupent budgétaire générales, on va pas aller bien loin :P !

La guerre ne rapporte plus grand chose, pas de territoire annexé, pas de pillage/appropriation de ressources. 

Pourtant, en Irak, les américains se sont bien gavés de pétroles, de contrat de reconstructions...

[Stalker]

Le Pb, aujourd'hui, n'est la réaction politique des voisins européens mais plutôt ce qu'ils peuvent déployer, comme force militaire, en cas de besoin. Et vu les récentes interventions (Afghanistan, Lybie, Mali...), et les coupent budgétaire générales, on va pas aller bien loin :P !

Pourtant, en Irak, les américains se sont bien gavés de pétroles, de contrat de reconstructions...

C'est pas demain que les 1000 milliards de la guerre en Irak raporteront le moindre dollars

[prof.566]

Le Pb, aujourd'hui, n'est la réaction politique des voisins européens mais plutôt ce qu'ils peuvent déployer, comme force militaire, en cas de besoin. Et vu les récentes interventions (Afghanistan, Lybie, Mali...), et les coupent budgétaire générales, on va pas aller bien loin :P !

Pourtant, en Irak, les américains se sont bien gavés de pétroles, de contrat de reconstructions...

Pas d'accord avec ton premier postulat. Justement, ils réagiraient si notre territoire national était menacé... De là à dire que cette défense est la plus mutualisable, il y a un pas que je franchis.

[Jojo67]

C'est pas demain que les 1000 milliards de la guerre en Irak raporteront le moindre dollars

Ils ont fait tourner les usines US quand même, généré des richesses, stimulé la recherche scientifique, et fait rentrer des impôts ne serait-ce que par la TVA. Chiffrer le manque à gagner réel n'est pas évident.

[BPCs]

NIII s'est battu tout seul. Pour rappel nous sommes partenaires dans 2 alliances (EU et OTAN)

Même si ces alliances explosaient un pays qui s'attaquerait unilatéralement et uniquement à la France aurait de bonnes chances de déclencher une réaction de protection de voisins plus vulnérables (au chois tous les autrs pays européens sauf l'UK)

Il est clair pour tout le monde, qu'il n'y a pas de périls aux frontières de la France.

Même avec la brouille Mémèrerkel-Pépère, on ne va pas se retrouver avec des Panzers aux frontières...

Ce qui peut clairement nous pendre aux nez, c'est une merde sur les confins de l'Europe de 27,

Par exemple type Enclave de Kaliningrad et pays Balte... ou Conflit Géorgien ou problème Ukraine-Russie...

Sauf qu'avec la nanification grandissante des Armées européennes, il n'y aura plus rien en face pour s'opposer à un coup de force russe.

C'est en ce sens que je rappelais Fachoda : il n'y a pas eu de guerre avec les GiBi mais on a laissé faire...

Et rappelez vous simplement la Bosnie et le Kosovo, combien l'Europe a été un nain militaire obligé de recourir à l'Oncle Sam...

Pareil pour la Lybie, sans les Youesses, on était incapable de faire...

Pareil pour la Syrie, où vu le Veto russe et Chinois, on n'a bien pris soin de ne pas franchir le Rubicon (vu que les Russes avaient été indisposés avec l'interprétation extensive de la résolution ONU...).

[prof.566]

Il est clair pour tout le monde, qu'il n'y a pas de périls aux frontières de la France.

Même avec la brouille Mémèrerkel-Pépère, on ne va pas se retrouver avec des Panzers aux frontières...

Ce qui peut clairement nous pendre aux nez, c'est une merde sur les confins de l'Europe de 27,

Par exemple type Enclave de Kaliningrad et pays Balte... ou Conflit Géorgien ou problème Ukraine-Russie...

Sauf qu'avec la nanification grandissante des Armées européennes, il n'y aura plus rien en face pour s'opposer à un coup de force russe.

C'est en ce sens que je rappelais Fachoda : il n'y a pas eu de guerre avec les GiBi mais on a laissé faire...

Et rappelez vous simplement la Bosnie et le Kosovo, combien l'Europe a été un nain militaire obligé de recourir à l'Oncle Sam...

Pareil pour la Lybie, sans les Youesses, on était incapable de faire...

Pareil pour la Syrie, où vu le Veto russe et Chinois, on n'a bien pris soin de ne pas franchir le Rubicon (vu que les Russes avaient été indisposés avec l'interprétation extensive de la résolution ONU...).

PAS Fachoda, jamais Grrrrrr  >:(

[Akhilleus]

C'est en ce sens que je rappelais Fachoda : il n'y a pas eu de guerre avec les GiBi mais on a laissé faire...

Et rappelez vous simplement la Bosnie et le Kosovo, combien l'Europe a été un nain militaire obligé de recourir à l'Oncle Sam...

Pareil pour la Lybie, sans les Youesses, on était incapable de faire...

Pareil pour la Syrie, où vu le Veto russe et Chinois, on n'a bien pris soin de ne pas franchir le Rubicon (vu que les Russes avaient été indisposés avec l'interprétation extensive de la résolution ONU...).

C'est faire aussi un peu fi des conditions géopolitiques lors de ces différents evenements

Quand est ce que les européens ont parlé d'une seule voix ?

Rappel : la Bosnie (ou on avait encore une armée format guerre froide, donc plus nombreuse avec plus de matériel) personne n'a voulu y aller vraiment

Le Kosovo ca a trainé les pieds à cause des divergences d'interet

La Libye ? sans les US ? ils sont intervenus de façon plus que limitée. A part dans des secteurs spécialisés (SEAD, drones) on fait pareil. Après que les stocks de guerre aient été limite oui mais justement personne n'est en guerre et c'est pas la fabrication d'un BGL qui pose vraiment pb

La Syrie ? personne ne veut y aller y compris les US

le Mali on fait (quasiment) tout seul

La Russie ? même avec les USA avec nous ou en configuration guerre froide pour nous et armée actuelle pour eux on n'irait pas pour la simple raison que on risque de se faire atomiser littéralement

De même que eux n'iraient pas contre un membre de l'OTAN même rikiki comme un des pays baltes

Nous sommes toujours neutralisés par une posture nucléaire

Après contre qui veux tu monter un gros corps d'action militaire dans notre proche sphère ?

Je pose la question encore : qui est l'hostile potentiel à 20 ans qui nécessiterait de façon unilatérale ou pluripartite (nous + les anglais + les bonnes volontés) une armée format "période 1980" ?

[colonio]

Nous faisons partie de l'OTAN, nous faisons partie de l'UE, nous avons une dissuasion nucléaire indépendante. Cela fait quand même un paquet de garanties en cas de grosse affaire. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de pays qui ont l'ensemble de ces assurances géopolitiques. Il faut arrêter de fantasmer sur un conflit conventionnel symétrique dans notre environnement proche. Celui qui fait çà se suicide, c'est un non sens. Même si notre armée s'allège et se formate pour l'expéditionnaire elle conserve des capacités conventionnelles suffisamment dissuasives pour faire sérieusement réfléchir tout agresseur potentiel. Sans même parler de sa réputation.   

[Francois60-2]

Même si notre armée s'allège et se formate pour l'expéditionnaire elle conserve des capacités conventionnelles suffisamment dissuasives pour faire sérieusement réfléchir tout agresseur potentiel. Sans même parler de sa réputation.   

En reduisant le conventionnel de manière drastique, on reduit d'autant les options des politiques face à une agression ou une pression quelconque.

Donc on renforce la probabilite d'un usage nucleaire... super... encor faille t il que le ou la presidente en ait les corones... dans le cas contraire on baisse le foc ou on negocie... A votre avis que feraient les brit en cas de malouines aujourd'hui? (pas d'allies, pas de porte avions, une capa amphibie reduite....).

[eikkN]

En reduisant le conventionnel de manière drastique, on reduit d'autant les options des politiques face à une agression ou une pression quelconque.

Donc on renforce la probabilite d'un usage nucleaire... super... encor faille t il que le ou la presidente en ait les corones... dans le cas contraire on baisse le foc ou on negocie... A votre avis que feraient les brit en cas de malouines aujourd'hui? (pas d'allies, pas de porte avions, une capa amphibie reduite....).

les Brits ont 6 Typhoons déployés ce qui est suffisant pour traiter toute l'armée de l'air argentine, et vu l'état actuel de la marine argentine ... J'ajoute également que les Brits ont des C-17 et le "PA Ascension"  ;)

[Cricrisius]

Pour un conflit, Europe seule, il y a toujours un risque d'être entrainé dans un guerre suite à un clash greco-turc ou chyprio-turc.

Le "printemps arabe" n'est pas fini, qui dit que l'Algérie ne va pas basculer, bientôt, dans l'islamisme et devenir un nouvel Iran juste à nos portes.

La Russie est toujours vu comme une ennemie par une partie des pays de l'Est de l'Europe.

Heureusement pour nous, la Georgie ne faisait pas partie de l'Otan, comme elle le réclamais...

Qui aurait imaginé, il y a moins de 10 ans, que nos troupes se retrouveraient, un jour, face aux israéliens au Liban.

Et il avait bien fallu envoyer du lourd pour faire se faire respecter (heureusement que nos soldats ont gardés leur sang froid et n'ont pas répondus aux provocs israéliennes).

Mais, d'une manière générale, notre appartenance à l'OTAN fait que l'on peut être entrainer dans un conflit important un peu partout ou sont les américains (ou nos alliés).

Si un base ou une flotte US est attaquée par la Chine, la CdN, l'Iran, ou d'autres pays, nous aurons le devoir de participer au conflit (qui sera, forcement, de haute intensité). C'est le principe même de la protection mutuelle d'une alliance!

Quand je vois certains dire, par exemple, les Leclercs faudrait s'en débarrasser... concrètement, nous ferions ces (possibles) futures guerres avec des Sagaies ou des AMX10RC contre des T90, des Altay, des merkava... ? sérieusement ?

[prof.566]

En clair nous sommes tous en train de dire que nous avons besoin d' un LB intelligent.

[pascal]

d'un LB qui sache s'affranchir autant que possible des schémas antérieurs qui sache autant que possible définir ce dont nous avons réellement besoin en évitant de saupoudrer ou de ménager les intérêts des uns et des autres

gouverner c'est choisir (et prévoir)