Pilatus PC-21, PC-12, PC-9M, PC-7 Mk.2 : Suisse et Exportations !!!

[Banzinou]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Pourquoi donc ?

Et au final la PAF on la passe sur PC-21 ou sur Rafale ?

On achète 12 M-345 et le problème est résolu

[clem200]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Pourquoi donc ?

Et au final la PAF on la passe sur PC-21 ou sur Rafale ?

Le jour où on pourra se passer d'une douzaine de rafale pour équiper la PAF c'est qu'ils seront en fin de vie ou que notre économie possède un chiffre de croissance à 2 chiffres ^^

[MH]

Il y a 19 heures, Teenytoon a dit :

Sauf que le PC 21 est apparemment LE choix parfait avec un coût à l'heure de vol très inférieur aux réacteurs et une planche de bord se rapprochant au mieux du Rafale. 

Faire passer l'honneur de Dassault avant l'intérêt économique et pédagogique de l'AdA ne serait pas très professionnel. 

Quand aux avions écoles sur le marché. Non justement, il n'y en a pas pléthore. 

Tout à fait en plus l'ALAT en est apparemment très contente. 

Alzheimer me guette 

Donc il n'y a aucun avion au monde qui peut faire un travail équivalent au PC-21, la messe est dite! J'ai un peu de mal à le croire!

Et il ne s'agit pas seulement de "l'honneur" de Dassault mais de quelques milliards d'Euros pour l'ensemble de l'économie française soit bien plus que le budget pour "l'avion de formation" (et pas d'entrainement ;) ) .

D'autre part je ne comprend pas que lorsque la France achète du matériel à l'étranger il est impossible de négocier de bonnes compensations industrielles et économiques (PC-21, HK416, etc..) et lorsque la France exporte, elle est obliger de construire l'usine qui concurrencera les produits français 5 ans plus tard!

Je grossi volontairement le trait mais c'est juste pour exprimer mon irritation de voir se répéter constamment ce genre de choses qui finissent par détruire notre industrie et tout le monde trouve ça normal à cause de fameuses règles internationales que nous sommes les seules à respecter! Des pigeons oui!!!

Désolé pour le H.S fin de la discussion de mon coté.

Modifié le 3 novembre 2016 par MH

[g4lly]

4 minutes ago, MH said:

D'autre part je ne comprend pas que lorsque la France achète du matériel à l'étranger il est impossible de négocier de bonnes compensations industrielles et économiques (PC-21, HK416, etc..) et lorsque la France exporte, elle est obliger de construire l'usine qui concurrencera les produits français 5 ans plus tard!

Si tu veux des leviers vis a vis d'un fournisseur, encore faut il que celui ci est un besoin impérieux de vendre ...

Il se trouve qu'on aime à prospecter des produits qui ne sont pas dans ce cas là ...

[Teenytoon]

 

il y a 24 minutes, MH a dit :

je ne comprend pas que lorsque la France achète du matériel à l'étranger il est impossible de négocier de bonnes compensations industrielles et économiques (PC-21, HK416, etc..) et lorsque la France exporte, elle est obliger de construire l'usine qui concurrencera les produits français 5 ans plus tard!

Épilogue du HS : Euh sinon, prenez le temps de lire l'audition du DGA par la commission parlementaire, et vous trouverez que 30% de la valeur du HK est représenté par l'acier (comme matière première) et que cet acier est acheté par HK en... France ! Et ce quelque soit le client à qui sont vendu les fusils...

Dit autrement, 30% de la valeur de tous les fusils vendus par HK revient déjà à la France avant même que l'armée française ne le choisisse. Un peu compliqué d'exiger plus à un fournisseur. Faut aussi arrêter de prendre la DGA et les ministères QUE pour des cons...

Sinon il y a aussi des règles en Union européenne qui interdisent de demander des compensations entre états ;-)

Les polonais avaient joué sur l'antériorité du contrat pour demander des offsets à Airbus mais maintenant qu'ils ont eux mêmes cassé le contrat ils l'auront dans le c.. pour tout nouveau contrat :-)

Modifié le 3 novembre 2016 par Teenytoon

[pascal]

Merci  @Teenytoon pour ces mises au point qui éclairent utilement le débat et évitent effectivement de se battre la coulpe en bons Français que nous sommes

[Kiriyama]

Est-ce qu'il existe des photos des Pilatus irakiens utilisés lors de la guerre Iran/Irak ? 

[MH]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

 

Épilogue du HS : Euh sinon, prenez le temps de lire l'audition du DGA par la commission parlementaire, et vous trouverez que 30% de la valeur du HK est représenté par l'acier (comme matière première) et que cet acier est acheté par HK en... France ! Et ce quelque soit le client à qui sont vendu les fusils...

Dit autrement, 30% de la valeur de tous les fusils vendus par HK revient déjà à la France avant même que l'armée française ne le choisisse. Un peu compliqué d'exiger plus à un fournisseur. Faut aussi arrêter de prendre la DGA et les ministères QUE pour des cons...

Sinon il y a aussi des règles en Union européenne qui interdisent de demander des compensations entre états ;-)

Les polonais avaient joué sur l'antériorité du contrat pour demander des offsets à Airbus mais maintenant qu'ils ont eux mêmes cassé le contrat ils l'auront dans le c.. pour tout nouveau contrat :-)

30% sur l'acier (et ce sera à vérifier dans quelques années, j'ai de gros doutes perso) ça n'est pas suffisant. Avec les belges on aurait pu imaginer plus de coopération avec quelques commandes de VBCI par exemple. Mais bon on ne va pas refaire l'histoire, c'est fait c'est fait...

[SharkOwl]

Nos amis de "Zone Militaire / Opex 360" nous propose une intéressante analyse réactualisée sur le dossier des éventuels Pilatus PC-21 Français.

« Au départ, nous étions partis pour un partenariat public-privé (PPP) pour le financer. Le ministère a finalement renoncé, privilégiant un leasing

court; le délai d’instruction ayant conduit à cette nouvelle solution explique le décalage de la contractualisation », a expliqué le général Lanata

aux députés.

Référence complète ici :

http://www.opex360.com/2016/11/02/pilatus-se-dit-certain-de-fournir-20-25-avions-pc-21-pour-la-formation-des-pilotes-de-chasse-francais/

SharkOwl

Modifié le 3 novembre 2016 par SharkOwl

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, MH a dit :

30% sur l'acier (et ce sera à vérifier dans quelques années, j'ai de gros doutes perso) ça n'est pas suffisant. Avec les belges on aurait pu imaginer plus de coopération avec quelques commandes de VBCI par exemple. Mais bon on ne va pas refaire l'histoire, c'est fait c'est fait...

C'est pas 30% sur l'acier, c'est 30% de la valeur de l'arme. 100% de l'acier est acheté en France. 1/3 (quasiment) de la valeur d'un HK 416 acheté par la France, Tartempion ou les martiens revient DÉJÀ à la France.

Encore une fois relis l'audition du DGA 

Et encore une fois les compensations ou offset sont désormais interdit entre état membres de l'UE. Donc belges, allemands ou grecs, personne n'aurait eu de compensation à faire en achetant du VBCI, du Rafale, de la FREMM ou des stylos bic 

Modifié le 3 novembre 2016 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, SharkOwl a dit :

Nos amis de "Zone Militaire / Opex 360" nous propose une intéressante analyse réactualisée sur le dossier des éventuels Pilatus PC-21 Français.

« Au départ, nous étions partis pour un partenariat public-privé (PPP) pour le financer. Le ministère a finalement renoncé, privilégiant un leasing

court; le délai d’instruction ayant conduit à cette nouvelle solution explique le décalage de la contractualisation », a expliqué le général Lanata

aux députés.

Référence complète ici :

 

SharkOwl

Quelle différence entre PPP et leasing du coup ?

[SharkOwl]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Quelle différence entre PPP et leasing du coup ?

Dans le cas du PPP le leasing est effectué et sous la responsabilité de l'entreprise privée liée par contrat avec l'Armée de l'Air. Dans le cas de l'option retenue mentionnée par le Général Lanata c'est l'Armée de l'Air elle même qui effectue et a la responsabilité du leasing sur ses propres fonds !

SharkOwl

[Bechar06]

il y a 57 minutes, SharkOwl a dit :

Dans le cas du PPP le leasing est effectué et sous la responsabilité de l'entreprise privée liée par contrat avec l'Armée de l'Air. Dans le cas de l'option retenue mentionnée par le Général Lanata c'est l'Armée de l'Air elle même qui effectue et a la responsabilité du leasing sur ses propres fonds !

SharkOwl

Pas compris ! suis je le seul ?

Autre remarque HS... l'extrait de http://www.opex360.com/2016/11/02/pilatus-se-dit-certain-de-fournir-20-25-avions-pc-21-pour-la-formation-des-pilotes-de-chasse-francais/  dit que "Le choix d’un turbopropulseur pour remplacer les Alphajet pose plusieurs questions...."

Trouvez vous normal ( mais c'est très fréquent, y compris chez des journalistes de A & C )  que dans cette phrase on compare un mode de propulsion ( turbopropulseur ) à un avion entier  ?... J'aurais trouvé + française la phrase suivante: 

"Le choix d’un avion à  turbopropulseur pour remplacer les Alphajet à turboréacteur pose plusieurs questions...."  ou "Le choix d’un avion, selon son mode de propulsion ( turbopropulseur contre turboréacteur )  pose plusieurs questions...."       Sans doute suis je trop rigoureux ou carrément has-been ! 

Et vous ?   Mais ne pas étaler mon HS sur 3 pages, SVP   !   

Modifié le 3 novembre 2016 par Bechar06

[Sillage]

L'emploi de "turbopropulseur" seul peut surprendre, un avion à turbopropulseur étant plutôt appelé turboprop (une métonymie, non ?)...c'est le seul point me faisant tiquer. Concernant l'Alphajet, les interlocuteurs doivent probablement savoir que c'est un avion à réaction, son seul nom étant déjà éloquent; devoir préciser "...à réaction" me semble superflu.

PC-21, L-39 modernisé, M-345...aucune mention du M-346 qui fait rêver tant de forumeurs. Si les Alphajet ont encore du potentiel, il faudra bien les remplacer un jour et le fossé semble grand entre PC-21 (ou autre avion équivalent) et Rafale. Par ailleurs, 20 à 25 PC-21, n'est-ce pas un peu léger pour toute l'AdlA ?

Modifié le 3 novembre 2016 par Sillage

[SharkOwl]

il y a une heure, Sillage a dit :

Par ailleurs, 20 à 25 PC-21, n'est-ce pas un peu léger pour toute l'AdlA ?

Le volume horaire annuel prévu pour ce programme FOMEDEC est de l’ordre de 11’000 à 13’500 heures de vol pour former 50 nouveaux pilotes et entrainer

50 pilotes de chasse confirmés en conditions de maintien de niveau d'expérience.

Sur la base de 13,500 heures par an nous parlons de 37 heures de vol par jour sur 365 jours a répartir sur 25 avions soit 1,48 heures de vol par jour par avion.

Je ne suis pas spécialiste en ce domaine mais cela me semble jouable.

Au Canada au Nato Flying Training Canada ( NFTC ) de Moose Jaw, chaque Raytheon T-6 Texan II / Harvard II peut souvent voler lors d'une même journée, trois

missions d'une heure chacune, pour trois élèves pilotes différents lorsqu'il fait très beau.

SharkOwl 

 

Modifié le 3 novembre 2016 par SharkOwl

[ARPA]

Juste pour former 50 pilotes par ans (tant que ça pour 180 chasseurs ?), je trouve presque que 25 avions c'est beaucoup. En plus on parle d'avions qui pourront probablement accumuler 2 ou 3 fois plus d'heures de vols que des "avions de combat".

Bon, ces avions vont aussi servir à compléter le cota d'heures de vols de 50 pilotes. (c'est crédible ? s'il s'agit juste d'utiliser une avionique proche du Rafale, un simulateur de vols ne serait pas suffisant ?)

Par contre pour la PAF et surtout pour le côte d'or (et aussi pour compléter le cota d'heures de vols de certains pilotes ? ou finir la formation ?), il faudra un avion avec des performances aérodynamique un peu plus sérieuse (et "francisé" pour la PAF) pour remplacer les alpha jet.

[judi]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Juste pour former 50 pilotes par ans (tant que ça pour 180 chasseurs ?), je trouve presque que 25 avions c'est beaucoup. En plus on parle d'avions qui pourront probablement accumuler 2 ou 3 fois plus d'heures de vols que des "avions de combat".

Bon, ces avions vont aussi servir à compléter le cota d'heures de vols de 50 pilotes. (c'est crédible ? s'il s'agit juste d'utiliser une avionique proche du Rafale, un simulateur de vols ne serait pas suffisant ?)

Par contre pour la PAF et surtout pour le côte d'or (et aussi pour compléter le cota d'heures de vols de certains pilotes ? ou finir la formation ?), il faudra un avion avec des performances aérodynamique un peu plus sérieuse (et "francisé" pour la PAF) pour remplacer les alpha jet.

Est-ce qu'il n'y avait pas aussi l'histoire du deuxième cercle de pilotes qui auraient principalement des heures de vol sur un appareil de type PC-21 et une cinquantaine d'heures de vol environ sur Rafale ? C'est toujours d'actualité ou pas ? 

[prof.566]

Le n°2 de la base de Cognac est sur facebook (Marc Scheffler) si le coeur te dit de lui demander...

[SharkOwl]

il y a 50 minutes, judi a dit :

Est-ce qu'il n'y avait pas aussi l'histoire du deuxième cercle de pilotes qui auraient principalement des heures de vol sur un appareil de type PC-21 et une cinquantaine d'heures de vol environ sur Rafale ? C'est toujours d'actualité ou pas ? 

C'est exactement ce que mon plus récent commentaire mentionne.

SharkOwl

[DEFA550]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Juste pour former 50 pilotes par ans (tant que ça pour 180 chasseurs ?), je trouve presque que 25 avions c'est beaucoup. En plus on parle d'avions qui pourront probablement accumuler 2 ou 3 fois plus d'heures de vols que des "avions de combat".

Bon, ces avions vont aussi servir à compléter le cota d'heures de vols de 50 pilotes. (c'est crédible ? s'il s'agit juste d'utiliser une avionique proche du Rafale, un simulateur de vols ne serait pas suffisant ?)

Par contre pour la PAF et surtout pour le côte d'or (et aussi pour compléter le cota d'heures de vols de certains pilotes ? ou finir la formation ?), il faudra un avion avec des performances aérodynamique un peu plus sérieuse (et "francisé" pour la PAF) pour remplacer les alpha jet.

Mais de quoi tu parles, au juste ?

Il s'agit de pouvoir assurer la formation de base de pilotes et de navigateurs. Ces 25 avions devront pouvoir accumuler 500 heures de vol chacun par an, ce qui correspond peu ou prou à 2 vols d'une heure chaque jour.

Il s'agit aussi de permettre à des pilotes certifiés de conserver leur qualification de pilote, ce qu'un simulateur ne permet pas, et accessoirement de ne pas amputer leur solde de 50%.

Il ne s'agit pas d'équiper la PAF ou le Côte d'Or.

Bref, tu nous fais trois petits paragraphes, et les trois sont à côté de la plaque. Très fort...

[Teenytoon]

Quota

[MH]

Il y a 20 heures, Teenytoon a dit :

C'est pas 30% sur l'acier, c'est 30% de la valeur de l'arme. 100% de l'acier est acheté en France. 1/3 (quasiment) de la valeur d'un HK 416 acheté par la France, Tartempion ou les martiens revient DÉJÀ à la France.

Encore une fois relis l'audition du DGA 

Et encore une fois les compensations ou offset sont désormais interdit entre état membres de l'UE. Donc belges, allemands ou grecs, personne n'aurait eu de compensation à faire en achetant du VBCI, du Rafale, de la FREMM ou des stylos bic 

J'avais bien compris! ;)

[Philippe Top-Force]

 

[SharkOwl]

Le premier de 8 x Pilatus PC-21 pour la Royal Jordanian Air Force en fin d’assemblage aux usines Pilatus de Stans Buochs.

La Jordanie avait initialement commandé 9 x PC-9M mais a par la suite modifié son contrat d’acquisition pour 8 x PC-21.

SharkOwl

Référence : https://www.flightglobal.com/news/articles/jordan-amends-pilatus-order-to-take-pc-21-trainers-424048/

Modifié le 6 novembre 2016 par SharkOwl

[Teenytoon]

Ça se transporte en 747 cargo les Pilatus ?