VBCI

[Philippe Top-Force]

Philippe,

On parle du VBCI en tant que substitut à l'EBRC pas au VBMR ;)

Je répondais à Alexandre qui posait bien la question d'un 8X8 VTT

Quand on voit les allemands utilisés le BOXER comme simple VTT ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Boxer_(Heer)

Ils avaient même déjà un 8x8, le Luchs comme engin de reco il y a 30 ans !  http://de.wikipedia.org/wiki/Luchs_(Sp%C3%A4hpanzer)

Au message 3270 ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,202.msg690649.html#msg690649

AMX 10 RC, entré en service en 1982 et qui le restera jusqu’en 2026, en attendant la mise en service de l’engin blindé de reconnaissance et de combat (EBRC) à partir de 2020. Le coût moyen de rénovation par engin est de 1,03 million d’euros.256 AMX10 sont rénovés.

Le programme VBMR

Le « véhicule blindé multi rôle » (VBMR) est le successeur du VAB, qui atteint aujourd’hui 40 ans d’ancienneté. Le programme VBMR est une opération constituante du programme SCORPION qui est désormais en phase d’élaboration. Le besoin initial a été exprimé et approuvé en comité ministériel d’investissements (CMI) en février 2010.

Deux plans d’études amont (PEA) ont été attribués respectivement à RTD et à NEXTER. Le marché de développement-réalisation doit être contractualisé au plus tard mi-2014. Le calendrier est contraint, mais tiré par la nécessité de remplacer au plus vite les VAB et de donner une meilleure protection à l’ensemble des soldats engagés dans la zone de contact. La cible en matière de commandes est de 2 326 VBMR (dont 1 968 de la classe 20 tonnes). Les premières livraisons sont attendues en 2017 pour une mise en service opérationnel en 2018. Les livraisons s’échelonneront ensuite jusqu’en 2026. Le coût unitaire visé de ce véhicule est de l’ordre du million d’euros.

[Philippe Top-Force]

Philippe,

On parle du VBCI en tant que substitut à l'EBRC pas au VBMR ;)

Quand à y adjoindre un 120 FER ou POLE sur ton VBCI, Rescator te dirait qu'il faudrait revoir à le surbaisser voire la caisse. ;) Voir le dossier projet VBCI MGS 120.Et les 2 articles écrits dans RAIDS.http://www.histoire-et-documents.fr/boutique/achat/produit_details.php?id=1403&catid=74

Le VBCI MGS 120

Afin de répondre à différents appels d'offres internationaux où la notion de famille de véhicules de combat est explicitement demandée, Giat Industries a étudié la version canon de son VBCI, future monture de l'infanterie française. L'engin reprend la chaîne cinématique des versions de base combat d'infanterie et poste de commandement. Cependant l'ensemble GMP a été déplacé à l'arrière du véhicule afin d'abaisser la hauteur du canon, ce qui améliore la capacité du châssis à encaisser le recul de l'arme car il réduit le couple de tangage au moment du départ du coup.

Le projet de tourelle canon qui équipe le VBCI MGS (1) 120 fait appel à deux éléments qualifiés et parfaitement maîtrisés que son le canon et le chargement automatique de char Leclerc.

Afin d'adapter ces composants à leur nouvel usage, quelques modifications on été apportées. Le canon 120 FER conserve quasiment sa grande longueur de tube qui permet de tirer des flèches à haute vitesse initiale. Cependant un frein de bouche y est fixé afin de réduire l'effort de recul.

La masse objective de la tourelle ne permettait pas de conserver la capacité de 22 coups du chargement automatique du Leclerc. Une réduction s'imposait. La conception modulaire du système Leclerc permet d'envisager un chargement réduit conservant les mécanismes principaux et préservant le mode de chargement. Seize coups prennent place dans ce nouveau magasin à munitions, ce qui réduit la masse ainsi que celle de la structure et des blindages devant l'abriter.

L'architecture de la tourelle s'inspire fortement de celle du Leclerc. Chacun des deux membres d'équipage prend place de par et d'autres de l'arme. Ils disposent d'un jeu d'épiscopes latéraux.

Le viseur tireur est posé sur un toit devant la trappe d'accès. Il intègre une caméra thermique 8-12µm, un télémètre laser et une voie jour optique directe à deux grossissements. Il est stabilisé et permet l'observation et le tir en marche.

Le viseur chef est du type panoramique stabilisé. Une solution purement vidéo est envisagée pour ce viseur, ce qui laissera une grande liberté d'implantation sur le toit de tourelle. Il intègrera vraisemblablement une caméra thermique, une caméra jour couleur et, en option, un télémètre laser.

Le projet représenté sur le dessin fait apparaître deux lanceurs doubles de charges explosives à chaque coin avant de la tourelle. Il s'agit des équipements de riposte du système de protection active, chargés de détruire en vol les projectiles agresseurs comme les missiles ou les roquettes antichars.

Sur le toit au centre, un mini-tourelleau orientable abrite le brouilleur infrarouge et les tubes lanceurs de grenades fumigènes large bande.

Le VBCI MGS 120 s'inscrit dans droit fil de la tradition technique française des véhicules à roues fortement armés. Son développement n'est pas aujourd'hui envisagé que pour satisfaire d'éventuels besoins export, car certains pays ont fait savoir qu'ils souhaitaient remplacer leurs chars lourds chenillés traditionnels par des engins plus légers mais disposant d'une puissance de feu dissuasive. La Grande-Bretagne réfléchit à une formule similaire pour équiper sa 3ème division medium.

Enfin au Moyen-Orient, en Amérique du sud et en Asie, un tel concept pourrait avantageusement remplacer les chars d'anciennes générations.

(1) MGS : Mobile Gun System

Le concept VBCI, la pertinence du choix français

Le concept VBCI repose sur deux grands choix : celui de la roue pour le train de roulement et celui de la classe de masse, plus de 25 tonnes. Nous ne reviendrons pas sur le premier car il trouve ses origines dans le compromis coût de possession/adéquation au besoin que nous avons tenté de décrire dans ces colonnes.

Le choix de la classe de masse relève d'un sur saut salutaire de l'armée de terre, celui du souci de la protection. Ce choix trouve aujourd'hui à la lumière des retours d'expérience d'Irak qui sont en train de remuer les esprits outre-Atlantique. Rappelons que le général Shinseki fut à l'origine du programme FCS dont le développement est régulièrement rapporté depuis trois ans. Shinseki rêvait de plates-formes légères de 18 tonnes pour remplacer tous les blindés de l'arsenal US y compris les plus lourds. Pendant trois ans les laboratoires de recherche et les bureau d'études des industriels se sont évertués à trouver la solution miracle qui "fiterait" (1) la vision de Shinseki. On ne parlait que de protection électronique et de domination de l'information, qui, dans une sublime synergie donnaient naissance au blindage informationnel (2) Le "see first, understand first, act first and finish decisively" trouvait là son paroxysme. L'idée étant de vaincre l'ennemi sans qu'il y ait contact physique. La sale guerre en Irak a fait écrouler cette brillante construction intellectuelle pour des multiples raisons : ennemi peu clairement identifié, imbrication des dispositifs, engagement en zones urbaines, absence de front classique, guérilla et emploi astucieux d'armes rustiques. Et ce sont ces dernières qui posent problème car elle s ne font presque exclusivement appel qu'à l'effet cinétique balistique. En clair : du souffle et de ferraille volante que seul le blindage classique fait d'un bouclier de matière peut arrêter. Ce qui requiert de la masse. C'est ainsi que les américains revoient totalement leur copie pour le FCS et que les derniers modèles de blindés proposés commencent à approcher les 25 tonnes, ce qui, avec une marge de croissance raisonnable, conduira inévitablement à flirter avec les 30 tonnes. Avec pour conséquence immédiate l'abandon de l'aérotransport en C-130.

Les britanniques en sont arrivés aux mêmes conclusions et c'est avec grand intérêt qu'ils lorgnent sur le châssis du VBCI pour développer le Block 1 de leur programme FRES.

Le choix de la classe 25 + pour le VBCI avait suscité en son temps bien des réactions hostiles de la part d'une certaines opérationnels. Ces derniers changeront sûrement d'avis en apprenant qu'un prototype de VBCI a résisté à dix mines antichars et a encaissé sans broncher plus de 100 projectiles de moyen calibre. De quoi détruire un escadron complet de VAB. Cette performance unique pour un engin de cette catégorie est le meilleur argument du VBCI au moment où nos alliés se rallient aux vues françaises sans trop claironner.

(1) : De l'anglais to fit, qui signifie convenir, être en conformité.

(2) : Les pauvres d'esprit penseront qu'il s'agit de se servir de son poste radio comme gilet pare-balles. Que nenni. Il s'agit en b.a-ba de la guerre qui est le meilleur moyen de se protéger des coups de l'ennemi est de tuer l'ennemie d'abord grâce à la supériorité en matière d'information.

Sources : RAIDS Hors-série – n°20 – "Les chars légers en action 2ème partie"

http://raids.histoireetcollections.com/publication/1871/raids-hors-serie-n-23.html

[Philippe Top-Force]

La limite à 1 millions d'euros, c'est pas l'EMA/CEMAT qui l'a fixé, c'est ce qu'on lui a imposé. C'est le prix qui limite les caractéristiques, par l'inverse.

Et pour ce prix il ne faut pas rêver, on aura des véhicules adaptés au minima, peu modulables dans lesquels on fera rentrer un peloton au chausse-pieds, limités en réserve de munitions faute de place. On fera évidement comme d'habitude l'impasse sur les variantes pour se retrouver avec à peine mieux que le VAB comme VBMR et sans doute un engin à mi-chemin entre l'ERC-90 et l'AMX10 RCR comme EBRC.

Bien sûr, ces véhicules ne correspondant à aucun besoin d'aucune autre armée, ils seront invendables et gérer la maintenance du parc actuel mourant et du futur parc dont les livraisons seront étalés sur 30 ans nous coûtera un bras.

Tu es têtu  :lol: C'est l'ancien CEMAT Elrick Irastorza qui en a parlé le premier et qui a imposé le prix, pas un POLITIQUE , le CEMAT dont voici 4 liens parmi tant d'autres http://www.cncombattants.org/artic/51/VBMR....pdf

Dans le cadre du programme SCORPION1 , le VBMR constitue le nouveau programme majeur de l’armée de terre. Clairement défini par l’ancien CEMAT, le général Irastorza, comme prioritaire pour les années qui viennent, le projet, dont le cahier des charges, après les études préliminaires effectuées par Renault Trucks Defense, est strict:

-véhicule blindé multi-rôles (un grand nombre de versions déclinables à partir de la même plate-forme);

-transport de 9 fantassins, plus l’équipage;

-protection de niveau 4²;

-architecture à roues en 6X6;

-tourelleau télé-opéré;

-prix unitaire maximum3 de 1 million € (en version«lisse4»).

Le marché «armée française» serait d’environ 2 300 unités et le choix du constructeur ne devrait pas tarder.

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/11/le-vbmr-au-point-mort.html

Nexter et Renault Trucks défense ont arrêté en juillet le plateau commun que les deux sociétés avaient créé dans l'optique du VBMR, a reconnu en début d'après-midi, Gérard Amiel, président de la seconde. Après avoir reçu chacune un PEA l'an dernier, elles avaient joint leurs forces fin 2011. Le plateau commun réunissait une centaine de spécialistes qui ont donc été à nouveau dispersés dans leur société d'origine.

Comme ce blog l'a plusieurs fois expliqué, le VBMR connaît, à l'image de Scorpion, dont il fait partie, de très importants décalages. Gérard Amiel a reconnu que son sentiment personnel était celui d'un glissement d'au moins "deux ans".

Le VBMR, qui visait à l'origine un coût unitaire objectif d'un million d'euros est en grande difficulté. Le recours à un VAB Mk3, qui présente de très grandes communalités avec les actuels VAB aurait du sens, mais le président de RTD a souhaité, manifestement, ne pas ouvrir trop tôt la boîte de Pandore.

Une dizaine de prospects différents auraient exprimé de l'intérêt pour le VAB Mk3, selon M. Amiel. La chaîne qui doit être ouverte à Fourchambault, un ancien site de l'armée de terre, doit être capable d'en produire 250. Par an.

http://forcesoperations.com/2011/11/09/nexter-rtd-cooperent-sur-le-vbmr/

Les deux principaux industriels de véhicules terrestres français, Nexter et Renault Trucks Defense (RTD) ont annoncé aujourd’hui la conclusion d’un accord de coopération pour offrir une solution commune au programme VBMR. L’enjeu est d’importance. Car derrière cet acronyme, se cache le futur véhicule de l’armée de terre qui doit remplacer, à l’horizon 2016, le VAB (Véhicule de l’Avant Blindé), bête de somme de l’armée française, engagé sur tous les théâtres d’opérations depuis plus de 30 ans. L’appel d’offre pour ce Véhicule Blindé Multi-Rôles 6X6 de la classe des 20 tonnes doit être lancé courant de l’année prochaine, avec une cible de 2000 véhicules, qui seront déclinés en différentes versions, à l’instar du VAB.

Les deux industriels se connaissent bien pour avoir déjà collaboré sur des projets communs, le VBCI (Véhicule Blindé de Combat d’Infanterie), et le canon d’artillerie de 155 mm Caesar. Bien qu’aucun détail ne soit précisé sur le contenu de cette coopération, ni sur l’identité du maître d’œuvre industriel, on peut facilement deviner que RTD apportera son savoir faire sur la partie mobilité et Nexter sur la partie caisse blindée.

L’engin, qui sera équipé d’une tourelle de 12.7 mm télé-opérée (à l’instar du VAB Top), doit offrir une niveau de protection 3 à 4 (Stanag Otan) à l’instar du VBCI. La ventilation des différentes versions du VBMR doit se faire comme suit: 1200 en version transport de troupes, elle-même déclinée en 7 sous-versions, la principale étant la version infanterie (500 véhicules, prévu pour accueillir 11 fantassins Félin), les 7 autres versions étant des variantes génie, missile antichar… Puis 270 engins en version poste de commandement; 130 véhicules d’observateur d’artillerie (guidage aérien…); 50 véhicules mettant en œuvre un mortier 120 mm; 240 en configuration évacuation sanitaire (ambulance) et 27 dédiés à la reconnaissance NRBC (détection de zones contaminées).

Par rapport au vénérable VAB, l’armée de terre souhaite disposer d’un véhicule qui offre une meilleure protection, plus de mobilité et de communication, le tout dans les mêmes dimensions. Le prix cible, indiqué par le précédent Chef d’État Major de l’armée de terre, doit tourner autour d’1 million d’euros par véhicule. Ce qui reste évidemment à confirmer… Hasard du calendrier? Cette annonce tombe le jour même du vote parlementaire sur le budget de la défense où d’importantes coupes doivent encore être décidées…

http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf2013/np/np08/np083.html

b) Les nouveaux blindés

S'agissant des blindés, le véhicule blindé multirôle (VBMR) doit remplacer les véhicules de l'avant blindés (VAB), âgés d'une quarantaine d'années en moyenne, et qui constituent aujourd'hui le principal blindé léger de l'armée de terre.

En effet, le blindage de niveau 2 des VAB offre une protection insuffisante face aux engins explosifs improvisés, et même aux tirs d'AK-47 Kalachnikov à courte portée.

Après l'attribution de deux plans d'études amont à RTD et à NEXTER, le marché de développement-réalisation doit à présent être contractualisé au plus tard en milieu d'année 2014. La cible en matière de commandes est de 2 326 VBMR (dont 1 968 de la classe 20 tonnes). Les premières livraisons sont attendues en 2017 pour une mise en service opérationnel en 2018. Les livraisons s'échelonneront ensuite jusqu'en 2026. Le maintien du calendrier de ce projet d'envergure - le coût unitaire visé de ce véhicule est de l'ordre du million d'euros - devra être l'une des priorités de la prochaine loi de programmation militaire.

[alexandreVBCI]

Tu es têtu  :lol: C'est l'ancien CEMAT Elrick Irastorza qui en a parlé le premier et qui a imposé le prix, pas un POLITIQUE

Désolé Philippe mais je n'y crois pas. Certes, cette contrainte supplémentaire a été rajouté dans le cahier des charges par le CEMAT et c'est lui qui en a parlé le premier mais personne n'arrivera à me faire croire qu'il l'a décidé de son propre chef, sans en avoir reçu l'ordre des politiques et de Bercy.

Ce n'est pas le rôle du CEMAT de fixer arbitrairement le prix maximum unitaire d'un futur achat (et sur quelles bases et quelles connaissances d'ailleurs ?), d'autant que c'est le rôle des politiques de valider l'achat en analysant les différentes offres chiffrés. L'armée définie les besoins et les politiques tranchent en fonction du coût.

Si demain on dit au CEMAT qu'on lui livre des VTT sur caisse VBCI et des VBCI avec 40 CTA, tu crois qu'il s'y opposera parce qu'il coûte plus cher à l'achat ?  franchement, ça m'étonnerais.

A l'issue de la commande actuelle de VBCI et si on ne décroche pas le marché des EAU, on fermera la chaîne de montage et on pourra faire une croix sur toute possibilité de ventes alors que la multiplication des variantes dans l'AdT permettrait de maintenir la chaîne de montage active et d'intéresser des clients potentiels comme le montre la version émirienne avec tourelle de BMP3.

Se lancer sur une nouvelle caisse de 6x6 pour le VBMR, alors que le marché est déjà saturé de matériel de ce type et que les capacités de transport de fantassins et d'armement est limité, est à mon avis une grosse erreur. Les allemands, canadiens, espagnols, Italiens, Polonais, Russes, chinois, anglais, japonais et même les américains veulent ou ont des 8x8. Donc nous on choisit un 6x6. Grotesque.

[eikkN]

Si demain on dit au CEMAT qu'on lui livre des VTT sur caisse VBCI et des VBCI avec 40 CTA, tu crois qu'il s'y opposera parce qu'il coûte plus cher à l'achat ?  franchement, ça m'étonnerais.

Le CEMA dira non si cela doit lui amputer d'autres programmes

[colonio]

Parce que les militaires choisissent leur matos maintenant?

[alexandreVBCI]

Oui eikkn, le prix max à 1 million d'euros a bien été imposé sous la menace. CQFD.

Mais est-ce que cette "économie" a été mise en balance avec :

- le fait que la sécurité de nos soldats serait beaucoup plus assuré par un VBCI/VTT qu'une énième version du VAB

- le fait que les capacités d'évolutions et de transport sont plus grandes avec une caisse VBCI

- le fait que le marché étranger potentiel 8x8 est plus important qu'avec un 6x6

- le fait que la maintenance d'une caisse est moins problématique que celle de 3 (VBCI, VBMR, EBRC)

- le coût de l'arrêt de la chaîne de montage du VBCI et de la construction de 2 chaînes VBMR et EBRC ne sera pas gratuit

- le VBCI est disponible aujourd'hui. Le VBMR et L'EBRC existera peut-être que dans plusieurs années (ce qui est probablement un avantage vu de Bercy qui souhaiterait surement qu'on garde nos VAB pendant encore 50 ans).   

[eikkN]

Il est budgétairement impossible de remplacer les 2326 VBMR (prévus) par des VBCI;

le VBMR sera à priori un VAB Mk3, plateforme déjà connue et appréciée par l'AdT.

Rien nous empêche d'exporter à la fois le VBCI et le VAB Mk3.

Philippe a cité

La chaîne qui doit être ouverte à Fourchambault, un ancien site de l'armée de terre, doit être capable d'en produire 250. Par an.

J'ajouterai que le VAB Mk3 a un blindage norme STANAG 4 tout comme le VBCI, que le VAB Mk3 pèse 20t contre 28t pour le VBCI.

[P4]

Une question pour les pro, l'un de vous aurait il les masses des différents composants du VBCI, on a 18t à vide.

• Combien pour la tourelle Tarask?

• Combien pour la caisse avec le bloc moteur?

• Combien pour le train de mobilité?

[Sovngard]

Une question pour les pro, l'un de vous aurait il les masses des différents composants du VBCI, on a 18t à vide.

• Combien pour la tourelle Tarask?

• Combien pour la caisse avec le bloc moteur?

• Combien pour le train de mobilité?

La tourelle Tarask pèse 2700 kg

Le moteur Volvo D12 pèse 1400 kg à sec

La transmission ZF 7HP602 pèserait 346 kg

et 450 litres de Diesel

[colonio]

Oui eikkn, le prix max à 1 million d'euros a bien été imposé sous la menace. CQFD.

Mais est-ce que cette "économie" a été mise en balance avec :

- le fait que la sécurité de nos soldats serait beaucoup plus assuré par un VBCI/VTT qu'une énième version du VAB

- le fait que les capacités d'évolutions et de transport sont plus grandes avec une caisse VBCI

- le fait que le marché étranger potentiel 8x8 est plus important qu'avec un 6x6

- le fait que la maintenance d'une caisse est moins problématique que celle de 3 (VBCI, VBMR, EBRC)

- le coût de l'arrêt de la chaîne de montage du VBCI et de la construction de 2 chaînes VBMR et EBRC ne sera pas gratuit

- le VBCI est disponible aujourd'hui. Le VBMR et L'EBRC existera peut-être que dans plusieurs années (ce qui est probablement un avantage vu de Bercy qui souhaiterait surement qu'on garde nos VAB pendant encore 50 ans).   

Tout à fait d'accord.

le VBMR sera à priori un VAB Mk3, plateforme déjà connue et appréciée par l'AdT.

Quelqun a le nom de celui qui apprécie plus le VAB que le VBCI qu'on rigole un peu.

[Tactac]

Il est budgétairement impossible de remplacer les 2326 VBMR (prévus) par des VBCI;

le VBMR sera à priori un VAB Mk3, plateforme déjà connue et appréciée par l'AdT.

Rien nous empêche d'exporter à la fois le VBCI et le VAB Mk3.

J'ajouterai que le VAB Mk3 a un blindage norme STANAG 4 tout comme le VBCI, que le VAB Mk3 pèse 20t contre 28t pour le VBCI.

:P

On croit rêver ...

Même blindage, poids relativement similaire (surtout si l'on considère le VBCI sans sa tourelle 25).

Conception beaucoup plus moderne (mécanique ou électronique).

budgétairement impossible ?  économie de bout de chandelle, oui. Quand on considère un PU (Prix Unitaire) pour 2000 unités, ça n'est plus le prix que l'on connait du VBCI. En plus, je pense que l'on peut largement faire une version bas coût sans les fioritures de l'actuel VBCI.

En plus, accessoirement, ce n'est pas le même industriel, donc je pense que Nexter serait prêt à une grosse ristourne pour emporter le marché sur RTD.

Quelqu'un a le nom de celui qui apprécie plus le VAB que le VBCI qu'on rigole un peu.

Le trésorier ? 

[g4lly]

Oui eikkn, le prix max à 1 million d'euros a bien été imposé sous la menace. CQFD.

Mais est-ce que cette "économie" a été mise en balance avec :

- le fait que la sécurité de nos soldats serait beaucoup plus assuré par un VBCI/VTT qu'une énième version du VAB

Officiellement la protection des passager du VBMR est du meme accabit que celle du VBCI

- le fait que les capacités d'évolutions et de transport sont plus grandes avec une caisse VBCI

A bon? qu'en sais tu? tu connais le détail des charge utile, de l'évolution des train de roulement etc. ?! A priori vu comme ca, un engin typé camion blindé comme le VBMR semble l'etre est plus facile - financierement et mécaniquement - a modifier pour augmenter sa charge utile qu'un engin comme le VBCI, tout simplement parce que le VBMR aurait a priori une architecture tres typé PL et qu'il peut etre "upgradé" avec des éléments standards des gammes PL.

- le fait que le marché étranger potentiel 8x8 est plus important qu'avec un 6x6

A bon?! les autres n'utilise pas de vulgaire camion avec des plaque de blindage soudé a la sauvette dessus?! les autre pays n'utilise pas de Bushmaster, de Dingo ...

- le fait que la maintenance d'une caisse est moins problématique que celle de 3 (VBCI, VBMR, EBRC)

Sauf quand les pieces de rechange de la caisse en question coute plus cher que notre budget ... et donc qu'on ne les répare plus.

- le coût de l'arrêt de la chaîne de montage du VBCI et de la construction de 2 chaînes VBMR et EBRC ne sera pas gratuit

A priori le VBMR sera issu d'une mécanique PL déjà dans les gamme connu ... y a que la caisse a poser "dessus" rien qui ne pose vraiment de probleme d'industrialisation surtout avec un production en volume de plusieurs millier de pieces.

- le VBCI est disponible aujourd'hui. Le VBMR et L'EBRC existera peut-être que dans plusieurs années (ce qui est probablement un avantage vu de Bercy qui souhaiterait surement qu'on garde nos VAB pendant encore 50 ans).

Le VBMR est déjà plus ou moins pret ... le souci c'est que l'AdT a du mal a se décider sur une solution compatible avec son budget ET ses exigence opérationnelle, suffit de voir l'errance des constructeurs dans leur "démonstrateur" jusqu'a l'aboutissement du "dingo-like" tel qu'il est aujourd'hui.

On veut

- un truc pas cher sinon on ne pourra pas en acquerir assez, et les fantassin qui ne trouveront pas de place dedans devront faire du stop, donc une architecture mécanique "standard"

- un truc blindé comme un tank, mais "léger", donc relativement "petit" => blindage strictement limité a la cellule vie, donc moteur en avant de la cabine.

- un truc civilisé pour pas faire peur au gens qu'on croise en chemin, donc avec un pare brise genre PL.

- un truc pas cher a entretenir, donc un truc simple mécaniquement, d'ou l'idée de 6x6 classique PL essieu directeur avant, et jumelé derriere pour RTD, trois essieu indépendant séparé pour Nexter.

On rappelle quand même que l'idée de base de l'APC c'est un camion ... chargé essentiellement du transport, qui a priori n'a pas a combattre en tant que tel, et qu'on blinde pour protégé les passagers des "accident", balle perdue, mine en goguette, rencontre inopinée, éclat d'obus modeste qui se seraient égaré par là. La priori c'est la mobilité, et la facilité d'usage, faut juste pouvoir rejoindre vite et bien la zone de mission.

[Tactac]

On rappelle quand même que l'idée de base de l'APC c'est un camion ...

... un camion-benne, ouais.  =)

Enfin, le VBCI, c'est un camion. Tu enlèves la tourelle, le SIR, et toute une série de babioles, tu as un camion bien blindé.

Pour moi, c'est un peu gros mais compétitif.

Et franchement, si on en achète 1850 au lieu de 1940 exemplaires, la différence, on la verra pas (d'ailleurs une remarque au passage : on met plus de types dans un VBCI que dans un VAB, donc on a besoin de moins d'exemplaires, non ?).

L'emploi APC en Opex, c'est combien d'exemplaires utilisés ? si tu dépasses 300, c'est une année exceptionnelle.

[g4lly]

... un camion-benne, ouais.  =) Enfin, le VBCI, c'est un camion. Tu enlèves la tourelle, le SIR, et toute une série de babioles, tu as un camion bien blindé.

Pas vraiment, le VBCI a pas grand chose d'un camion. Toute la mécanique est sous blindage, la protection est optimisé a l'avant et les flanc pour le combat en contrepartie d'une mauvaise visibilité etc. les train roulant sont complexe, tout indépendant, deux essieus directionnels ...

Pour moi, c'est un peu gros mais compétitif.

Compétitif pas forcement, le VBCI fait 3m de large et pese 32t c'est un gabarit particulier qui pose des soucis de transport et de mobilité, ca induit des surcouts a cause des convois exceptionnel, des soucis de mobilité en localité... idem pour le rayon de braquage des 8x8, je ne parle meme pas des soucis de devoir conduire en mode cabriolet tout le temps sous peine d'y voir que dalle.

Et franchement, si on en achète 1850 au lieu de 1940 exemplaires, la différence, on la verra pas (d'ailleurs une remarque au passage : on met plus de types dans un VBCI que dans un VAB, donc on a besoin de moins d'exemplaires, non ?).

Officiellement y a plus de mec dans un VAB 10+2 que dans un VBCI 8+3 :lol: en pratique avec les VAB actuel oui. Par contre avec les VBMR le volume sera le meme que celui des VBCI pas loin de 13m2 donc on pourrait y caser tout plein de fantassin au moins autant que dans les VBCI VTT soit 12 ou 13 si on a besoin.

L'emploi APC en Opex, c'est combien d'exemplaires utilisés ? si tu dépasses 300, c'est une année exceptionnelle.

Rien qu'en Afghanistan je crois qu'on a envoyer plus de 400 VAB ...

Pour la gestion en "parc" on peut supposer que ce sera aussi le cas du VBMR ... et qu'il n'y aura probablement pas autant de VBMR que de troupe, les engin étant mis a disposition en OPEX ou a l’entraînement au besoin, plus un petit parc organique, faudrait faire le compte exact en fonction du nombre d'unités équipées.

[BPCs]

P

Compétitif pas forcement, le VBCI fait 3m de large et pese 32t c'est un gabarit particulier qui pose des soucis de transport et de mobilité, ca induit des surcouts a cause des convois exceptionnel, des soucis de mobilité en localité... idem pour le rayon de braquage des 8x8, je ne parle meme pas des soucis de devoir conduire en mode cabriolet tout le temps sous peine d'y voir que dalle.

Justement, le VBCI actuel ne fait pas 32t ... puisque la version 32 t sera au plan de charge prévu pour autour de 2015...

Et d'ailleurs ce sera quoi ces 6 t de  plus ???

[eikkN]

Quelqun a le nom de celui qui apprécie plus le VAB que le VBCI qu'on rigole un peu.

apprécier, verbe transitif:

Sens 1 Estimer le prix, la valeur d'une chose.

Quand on considère un PU (Prix Unitaire) pour 2000 unités, ça n'est plus le prix que l'on connait du VBCI. En plus, je pense que l'on peut largement faire une version bas coût sans les fioritures de l'actuel VBCI.

En plus, accessoirement, ce n'est pas le même industriel, donc je pense que Nexter serait prêt à une grosse ristourne pour emporter le marché sur RTD.

Le trésorier ?  

A parce que tu connais déjà le prix de 2000 VBCI?

... un camion-benne, ouais.  =)

Et franchement, si on en achète 1850 au lieu de 1940 exemplaires, la différence, on la verra pas (d'ailleurs une remarque au passage : on met plus de types dans un VBCI que dans un VAB, donc on a besoin de moins d'exemplaires, non ?).

L'emploi APC en Opex, c'est combien d'exemplaires utilisés ? si tu dépasses 300, c'est une année exceptionnelle.

Ah non la différence "on la verra pas"  :lol:

Voyons pour rappel les VBCI de l'AdT ont été acquis pour un coût unitaire de 4.53m€, 90 véhicules représentent donc environ 400m€... soit 40 MQ-1 Grey eagle et les stations au sol qui vont avec.

en 2011, opex afghane. (+ de 550 VAB déployés en opex cette année)

[g4lly]

Justement, le VBCI actuel ne fait pas 32t ... puisque la version 32 t sera au plan de charge prévu pour autour de 2015... Et d'ailleurs ce sera quoi ces 6 t de  plus ???

C'est la masse maxi en charge 32t ... ça offre 4t tonne d'évolution en plus, probablement du blindage a destination de l'AdT, ou de l'armement pour l'export.

[alexandreVBCI]

Justement, s'il y a une demande pour passer à 32 Tonnes (et une tendance mondiale au surblindage des VTT) alors la camionnette VBMR à pas chère, elle va faire comment ?

On voit avec le marché des EAU que le besoin est un gros VCI armé. Les russes veulent des BTR-82, les turcs construisent un 8x8, le Rosomak Polonais a aussi fait ses preuves...

Doit-on toujours aller à contre-courant ?   

[colonio]

Voyons pour rappel les VBCI de l'AdT ont été acquis pour un coût unitaire de 4.53m€, 90 véhicules représentent donc environ 400m€... soit 40 MQ-1 Grey eagle et les stations au sol qui vont avec.

Les drones ne transportent pas de fantassins.  

Qui peut dire quel sera le nombre de véhicule nécessaire, ni le prix qu'ils couteront. Donc dans l'attente du livre blanc l'idée d'utilisation du VBCI comme plateforme pour L'EBRC et/ou pour le VBMR au moins en partie n'a rien d'illogique. Et c'est en tout cas plus prudent que de spéculer sur des programmes qui n'existent que sur papier. Donc sans vouloir lire dans la boule de cristal budgétaire de L'ADT, il faut reconnaitre que techniquement c'est une piste intéressante.

apprécier, verbe transitif:

Sens 1 Estimer le prix, la valeur d'une chose.

Je reformule ma phrase en militaire pour éviter les remarques des fans des chiffres et des lettres.

Qui serait assez con pour vouloir aller se faire cartonner dans la verte en VAB plutot qu'en VBCI. Donnez moi le nom du giron qui peut sortir une connerie pareille, il doit avoir autant de jours de service que j'en ai de perms; autant dire pas assez.

 

[eikkN]

Les drones ne transportent pas de fantassins. 

C'était un exemple de ce qui était possible de faire avec la moindre économie.

Je reformule ma phrase en militaire pour éviter les remarques des fans des chiffres et des lettres.

Qui serait assez con pour vouloir aller se faire cartonner dans la verte en VAB plutot qu'en VBCI. Donnez moi le nom du giron qui peut sortir une connerie pareille, il doit avoir autant de jours de service que j'en ai de perms; autant dire pas assez.

En VAB TOP/Ultima c'est sûr. A priori le VAB Mk3 offre la même protection que le VBCI, on peut je pense y installer les RPG net de QinetiQ et il est tout à fait possible d'y installer un 30mm.

[colonio]

Dans ce cas c'est quoi l'intéret d'un VCI de 28 tonnes, 8X8, avec tourelle de 25, MOP, rampe,...Si le VAB MK3 fait aussi bien pour moins cher. 

[BPCs]

Dans ce cas c'est quoi l'intéret d'un VCI de 28 tonnes, 8X8, avec tourelle de 25, MOP, rampe,...Si le VAB MK3 fait aussi bien pour moins cher. 

Le VBCI devait être à 2.8 m€ avant que le redesign de la Draggar en Tarask entraîne le dérapage que l'on connaît .

Sur le coût initial , quel est le pourcentage du cout lié à la tourelle ?

Quel sera le coût final du VBMR après les inévitables dérapages ?

[Mat]

C'était un exemple de ce qui était possible de faire avec la moindre économie.

En VAB TOP/Ultima c'est sûr. A priori le VAB Mk3 offre la même protection que le VBCI, on peut je pense y installer les RPG net de QinetiQ et il est tout à fait possible d'y installer un 30mm.

Je croyais que le VAB Mk III gardait un défaut a priori rédhibitoire par rapport au VAB actuel (emplacement moteur au beau milieu de l'habitacle)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2692.msg619966.html#msg619966

[Philippe Top-Force]

Désolé Philippe mais je n'y crois pas. Certes, cette contrainte supplémentaire a été rajouté dans le cahier des charges par le CEMAT et c'est lui qui en a parlé le premier mais personne n'arrivera à me faire croire qu'il l'a décidé de son propre chef, sans en avoir reçu l'ordre des politiques et de Bercy.

Ce n'est pas le rôle du CEMAT de fixer arbitrairement le prix maximum unitaire d'un futur achat (et sur quelles bases et quelles connaissances d'ailleurs ?), d'autant que c'est le rôle des politiques de valider l'achat en analysant les différentes offres chiffrés. L'armée définie les besoins et les politiques tranchent en fonction du coût.

Si demain on dit au CEMAT qu'on lui livre des VTT sur caisse VBCI et des VBCI avec 40 CTA, tu crois qu'il s'y opposera parce qu'il coûte plus cher à l'achat ?  franchement, ça m'étonnerais.

A l'issue de la commande actuelle de VBCI et si on ne décroche pas le marché des EAU, on fermera la chaîne de montage et on pourra faire une croix sur toute possibilité de ventes alors que la multiplication des variantes dans l'AdT permettrait de maintenir la chaîne de montage active et d'intéresser des clients potentiels comme le montre la version émirienne avec tourelle de BMP3.

Se lancer sur une nouvelle caisse de 6x6 pour le VBMR, alors que le marché est déjà saturé de matériel de ce type et que les capacités de transport de fantassins et d'armement est limité, est à mon avis une grosse erreur. Les allemands, canadiens, espagnols, Italiens, Polonais, Russes, chinois, anglais, japonais et même les américains veulent ou ont des 8x8. Donc nous on choisit un 6x6. Grotesque.

Je pensais que tu avais compris à force de nous côtoyer, sur les rouages de la défense. =) Puisque tu parles "d'ordres politiques" prenons alors des exemples le PR SARKOLLANDE fixe un seuil budgétaire global (à 2% PIB ou le met à la hausse ou à la baisse) mais ne se mêle pas du choix du PA/VBCI/VBMR/.. et des arbitrages dans le P146.

Le prix du PA ou VBCI est fixé par l'EMA, l'EMM/EMAT et la DGA. ;)

Le PR et le PM l'acceptent ou pas mais en en discutant avec les militaires en conseil de défense.

Le problème est que Bercy est aussi là et sait dire si 3 milliards dépassent ou pas les possibilités budgétaires dans le cas du lancement du PA2.

Comme les militaires, qui eux arbitreront dans le P146.

Dans ce cas là, ce n'est pas le PR (Politique) qui décide si le futur EB sera à 6x6 ou 8x8 équipé du tourelle de 40 CTA ou d'un 120 POLE.Encore moins ce n'est pas au Politique de dire, je veux un blindé à moins de 1 million d'€, ou un canon de 127/64 sur les FREMM.Sinon, à quoi servent les EM, la DGA, la STAT, SPN, ??? Ce n'est pas au Politique de définir l'architecture du B et encore moins son tonnage.