VBCI

[colonio]

Cette munition pour faire des portes dans les murs confirme les potentialités du système 40CTA.

Mais faire du brechage pour un GdC, cela ne choquerait pas dans les attributions d'un V(B)CI ;)

D'ailleurs P56 il est vanté la facilité d'insertion du 40CTA en retrofit

C'est clair qu'un 25 suffit pour brècher, et que l'EBRC ne servira pas à l'infanterie pour celà. Mais il est bien plus facile pour 1 fantassin de brècher avec ses propres véhicules qu'avec un engin de cavalerie. Comme expliqué plus haut le 40 ne tombera pas le bâtiment, mais si c'est nécessaire qui le fera? Dailleurs à quoi servira t il pour l'infanterie?

Laissons le temps à la cavalerie de se rendre compte de l'ineptie de remplacer un char d'appui par une automitrailleuse. Puis on aura des VBCI 40 CTA, pour plus cher certainement.

[Gibbs le Cajun]

C'est clair qu'un 25 suffit pour brècher, et que l'EBRC ne servira pas à l'infanterie pour celà. Mais il est bien plus facile pour 1 fantassin de brècher avec ses propres véhicules qu'avec un engin de cavalerie. Comme expliqué plus haut le 40 ne tombera pas le bâtiment, mais si c'est nécessaire qui le fera? Dailleurs à quoi servira t il pour l'infanterie?

Laissons le temps à la cavalerie de se rendre compte de l'ineptie de remplacer un char d'appui par une automitrailleuse. Puis on aura des VBCI 40 CTA, pour plus cher certainement.

 

peut-être qu'au vu de nos opérations au milieu des civils ,l'EBRC avec son canon de 40 mm et ses missiles aura un rôle qui justement ne sera pas d'aller faire du brêchage en ZUB .

 

on évite un maximum de détruire en zone urbaine dans nos missions et l'ont veut du précis  (certes à plus courte porté qu'un 105 mm ) .

 

si demain on doit démonté en zub optique Fallujah on aura un GTIA blindé d'importance .

avec du LECLERC AZUR .

 

enfin s'est juste mon avis =)

[Drakene]

Pour l'Irak, petit rappel, les équipages de Bradley avaient demandé un canon de 25mm court. Ça leur fut refusé.

 

Un canon court ?

Pourtant le 25 du Bladley n'est pas extrêmement long, y devaient vraiment frôler les murs en Irak pour demander ça.

[g4lly]

Un canon court ?

Pourtant le 25 du Bladley n'est pas extrêmement long, y devaient vraiment frôler les murs en Irak pour demander ça.

Il n'arrivait pas a faire demi tour de tourelle dans les rues sans buter dans tout un tas de merde genre poteau lampadaire cable électrique ... donc c'est trop long. Le probleme c'est surtout latéralement lorsqu'on vise a 3h ou a 9h.

[Drakene]

Oui j'imagine bien vu la longueur du dit canon, que ce n'est pas sur l'avant que ça pèche ;)

Il me semblait que les équipages avaient des formations afin de savoir comment placer leur blindé dans ce genre de milieu difficile, histoire de pouvoir utiliser leur armement de manière optimale.

 

Il dépasse de combien le canon de Bradley au maximum ?

[BPCs]

Je ne pense pas pour la Reco.

Elle reste à sa place et reste cruciale. Les hélicoptères confirment leur importance et toute mission les intègre . Ça se limite à ça et c'est déjà beaucoup.

Donc dans TOUS les cas, la colonne de reco va se trouver informée à une distance supérieure de la présence de l'ennemi :

il devrait en resulter logiquement une distance d'engagement supérieure.

L'autre élément important du catalogue Nexter, ce sont les MPM : munition de precision metrique pour les gros calibre canons et mortier. Cela va aussi avoir son effet sur les distances d'engagement...sans parler des différents missiles NLOS déjà disponibles.

Observation via la 3D et TAVD relativisent l'importance d'un vehicule avec une hauteur spécifiquement adaptée à l'idee actuelle que l'on se fait de la Reco.

[colonio]

peut-être qu'au vu de nos opérations au milieu des civils ,l'EBRC avec son canon de 40 mm et ses missiles aura un rôle qui justement ne sera pas d'aller faire du brêchage en ZUB .

 

on évite un maximum de détruire en zone urbaine dans nos missions et l'ont veut du précis  (certes à plus courte porté qu'un 105 mm ) .

 

si demain on doit démonté en zub optique Fallujah on aura un GTIA blindé d'importance .

avec du LECLERC AZUR .

 

enfin s'est juste mon avis =)

Le pb c'est que l'on ne choisit pas toujours. Et l'on fait souvent avec ce que l'on a.

[Gibbs le Cajun]

Le pb c'est que l'on ne choisit pas toujours. Et l'on fait souvent avec ce que l'on a.

 

effectivement .

 

mais sa s'est surtout le fait qu'en haut lieu on estime les moyens par rapport aux missions .

 

et pas forcément se que l'on voudrait exactement sur le terrain .

 

mais dans toute nos grosses opérations africaine et même en Afghanistan on a pas eu besoin de faire du brêchage à coup de canon de 105 mm ou de 90 mm .

enfin des combats de type urbain hyper violent comme à Fallujah .

 

on a même déployait nos VBCI en Afghanistan ,Mali et RCA .

 

on évolue quand même ,qui aurait pensé qu'on se baladerait dans des VAB ,AMX10 RCR ,VBCI dans nos opex africaines alors qu'avant on resté sur un format VLRA et sagaie .

 

enfin voilà .

 

mais pour le fond de ta pensée s'est se que je pense aussi .

[Serge]

Donc dans TOUS les cas, la colonne de reco va se trouver informée à une distance supérieure de la présence de l'ennemi :

il devrait en resulter logiquement une distance d'engagement supérieure.

L'autre élément important du catalogue Nexter, ce sont les MPM : munition de precision metrique pour les gros calibre canons et mortier. Cela va aussi avoir son effet sur les distances d'engagement...sans parler des différents missiles NLOS déjà disponibles.

Observation via la 3D et TAVD relativisent l'importance d'un vehicule avec une hauteur spécifiquement adaptée à l'idee actuelle que l'on se fait de la Reco.

Les MPM ont un intérêt surtout logistique car on en tirera moins. Pour la distance...

Maintenant, rappelons que la majeur partie des pays font de la Reco avec du 30mm.

Quand on monte du 105 sur de la roue, c'est pour économiser sur les chars.

[BPCs]

Les MPM ont un intérêt surtout logistique car on en tirera moins.

C'est bien, on va pouvoir concevoir des céhicules plus légers ou qui à poids constant seront moins ridicules :

Je pense autant au CRAB avec des rocket 68mm MPM (et une portée de 7km) qu'aux critiques que tu faisais dans le fil remplaçant de l'AUF1 sur le centauro 155mm qui n'emportait pas assez de munitions.

Mais si on applique les MPM à un concept de VBCI avec 105 Nexter et obus BB, n'aurait-on pas aussi un gain : la précision métrique permettant alors d'avoir certains effets identiques à un 155mm sans MPM ??? ?

Pour la distance...

Maintenant, rappelons que la majeur partie des pays font de la Reco avec du 30mm.

Je relie ta remarque sur la distance d'engagement avec le calibre de reco :

est-ce que se permettre une reco avec du 30 mm n'est pas justement le fait de l'effondrement de la menace blindée liée à l'action de la 3D et de l'Air Power :

Dans les quelques conflits récents où ii y a eu tentatives d'emploi de forces blindées (Irak, lybie, voire Tchad); à chaque fois celles-ci se sont fait dégommées par les avions.

Au final , il ne reste plus que de la cible pour du 30 mm (lequel est même parfois suffisant contre du MBT avec un blindage de singes) voire pour le 14,5 mm des pick up toyota comme en lybie...

Dans ce sens la distance d'engagement fournie par l'aviation est très supérieure à celle classiquement prévue dans un conflit symétrique entre 2 colonnes blindées.

Cette évolution de la distance d'engagement a été ce qui a été observé dans la marine avec d'abord un tir à vue puis au max de la portée des pièces d'artillerie des cuirassés puis finalement en "TAVD" avec l'arrivée de l'aviation qui a alors à chaque fois pris le dessus sur les cuirassés (avec l'exemple emblématique de la mort du cuirassé Yamato).

Quand on monte du 105 sur de la roue, c'est pour économiser sur les chars.

Ou comme dit plutôt Colonio :

"Le pb c'est que l'on ne choisit pas toujours. Et l'on fait souvent avec ce que l'on a. "

Puisque le montage du 105 sur 10RC n'était pas fait pour économiser du char (dont il y avait pléthore à ce moment) , mais bien pour faire du Moineau Hardi...

Mais qui aurait dit que l'on aurait tiré des obus flèches sur des maisons en mur de terre juste afin de pouvoir traverser l'épaisseur du mur ?

Ce qui nous ramène aussi à la question de l'appui feu d'infanterie qui sera pour certaines missions limites avec le 40CTA et de l'hypothèse que tu soulevais d'un 105 VBCI en remplacement de l'AUF1

Modifié le 14 octobre 2014 par BPCs

[Serge]

C'est bien, on va pouvoir concevoir des céhicules plus légers ou qui à poids constant seront moins ridicules :

Je pense autant au CRAB avec des rocket 68mm MPM (et une portée de 7km) qu'aux critiques que tu faisais dans le fil remplaçant de l'AUF1 sur le centauro 155mm qui n'emportait pas assez de munitions.

On peut faire ce choix.

Ce ne serait surtout pas le mien. Je préfère sur la ligne des contacts avoir les véhicules avec les même dotations et gagner sur le flux logistique entre la France et le théâtre.

[TimTR]

Mais qui aurait dit que l'on aurait tiré des obus flèches sur des maisons en mur de terre juste afin de pouvoir traverser l'épaisseur du mur ?

 

Les 10RC ont tiré des obus flèches en Afghanistan ?

Je me demande quelles sont les effets secondaires de l'impact d'une flèche sur un mur, a fortiori, ces drôles de murs de terre. Est-ce ça génère des éclats, de la chaleur, etc..

[colonio]

De la chaleur c'est tout.

[BPCs]

Dommage que ces 96 VBCI n'aient pas, dans la foulée, un retrofit du 25 mm de leur tourelle Tarask en 40CTA.

Cela permettrait :

* d'une part d'avoir une solution de relais avant l'EBRC de après 2020

* d'autre part d'introduire rapidement le 40CTA en unité et de valider son côté "Combat Proven"

* d'économiser le potentiel des 10RC survivants qui vont durer bien après 2020, alors que leur taux de dispo n'est pas tres haut.

* d'economiser le poste budgétaire du Chargeur :

potentiellement 96 effectifs en moins à virer de trouvé...V

* cela passe relativement sous le Radar

FV

si je reviens sur mon post qui proposait cet upgrade en 40CTA de la tourelle Tarask comme condition sine qua non de leur utilisation comme EBRC d'attente, c'est pour remettre les pendules à l'heure US :

l'équivalent de l'EBRC US est actuellement le BRADLEY M3 CFV qui n'est autre que le frère jumeau du BRADLEY M2 IFV.

La difference entre le M2 et le M3 :

l'ajout de missile AC TOW

et une dotation en munition plus conséquente.

pas actuellement de canon de calibre extravagant mais le même 25 mm que l'IFV.

Ainsi, je comprends mieux un des trop rares Post de RESCATOR, où face à la carence financière qui s'annonçait, il proposait que l'AdT affecte les VBCI surnuméraires aux fonctions de Cavalerie moyennant l'ajout de MMP .

Je m'étais dit :

même pas surbaissé, même pas avec un canon d'engin blindé...

Franchement cela fait léger ...

Et ben non, la plus puissante armée du monde fait sa reco avec son IFV rebaptisé Calvalry FV, lequel n'est pas particulièrement bas avec 295 cm de hauteur...

Modifié le 18 octobre 2014 par BPCs

[Scarabé]

4 fois

[BPCs]

4 fois

Les affres de la téléphonie mobile :

Bien peu de choses en comparaison du fait que le VBCI en l'état serait tout à fait apte à faire le relais d'un EBRC qui sera raisonnablement décalé dans le temps voire plus si affinité trop marquée avec l'aéromobilité ;)

[Scarabé]

Moi je serais plus favorable à un CRAB avec le même canon de 25 que le vbci. Mais bon maintenant il n'y a plu besoin de reco

[Serge]

FV

si je reviens sur mon post qui proposait cet upgrade en 40CTA de la tourelle Tarask comme condition sine qua non de leur utilisation comme EBRC d'attente, c'est pour remettre les pendules à l'heure US :

l'équivalent de l'EBRC US est actuellement le BRADLEY M3 CFV qui n'est autre que le frère jumeau du BRADLEY M2 IFV.

La difference entre le M2 et le M3 :

l'ajout de missile AC TOW

et une dotation en munition plus conséquente.

pas actuellement de canon de calibre extravagant mais le même 25 mm que l'IFV.

Ainsi, je comprends mieux un des trop rares Post de RESCATOR, où face à la carence financière qui s'annonçait, il proposait que l'AdT affecte les VBCI surnuméraires aux fonctions de Cavalerie moyennant l'ajout de MMP .

Je m'étais dit :

même pas surbaissé, même pas avec un canon d'engin blindé...

Franchement cela fait léger ...

Et ben non, la plus puissante armée du monde fait sa reco avec son IFV rebaptisé Calvalry FV, lequel n'est pas particulièrement bas avec 295 cm de hauteur...

Oui.

Sauf que la Reco américaine est décriée depuis que les M3 sont entrés en service. Ça fait 30 ans que ce véhicule ne fait pas l'affaire et qu'il veulent s'en débarrasser.

[BPCs]

Oui.

Sauf que la Reco américaine est décriée depuis que les M3 sont entrés en service. Ça fait 30 ans que ce véhicule ne fait pas l'affaire et qu'il veulent s'en débarrasser.

Bon TRENTE ANS et 2 guerres...

il y a de la marge.

Surtout, on se rend compte que même dans le FCS, le principe d'un même véhicule avec le même chassis et la même tourelle entre le XM 1201 Reco et surveillance Vehicle et le XW 1206 IFV avait quand même été maintenu...

http://www.dtic.mil/ndia/2008combatvehicles/McVeigh_Hannah_Keller.pdf

De ce fait l'usage d'un VBCI adapté via du MMP voire des drones d'ailleurs intelligemment prévu dans le FCS (et détaillé dans le pdf ci dessus) ne serait pas une absurdité conceptuelle...

Surtout que dans ce concept de FCS, on voyait toujours cette utilisation de l'espace intérieur pour 2 PAX de plus pour la reco ou la gestion des drones ...

Modifié le 19 octobre 2014 par BPCs

[Serge]

Si.

C'est une absurdité totale. Au même titre que le M3, que le FRES-SV Scout et toutes ces machines.

C'est de l'aberration.

[BPCs]

Si.

C'est une absurdité totale. Au même titre que le M3, que le FRES-SV Scout et toutes ces machines.

C'est de l'aberration.

Mais quel besoin et quelle adéquation au besoin ???

Dans l'absolu, notre EBRC sur 6 roues est il la meilleure réponse ?

Ou plutôt ce superbe XL T40, hyperbas et hypermobile ???

Ou un CRAB ??? hypermobilie et hyperléger

Pour Scarabée, il n'y a plus de reco... donc c'est plus simple...

Et à ce moment, un VBCI de Cavalerie n'est pas plus absurde que toutes ces machines que tu décries, mais dont l'existence ne fait que de témoigner par défaut d'un déplacement du besoin ! ?

Modifié le 19 octobre 2014 par BPCs

[Serge]

Là aussi, ce n'est pas parce que l'AdT fait n'importe quoi pour survivre aux coupes budgétaires et à la mission d'aménagement du territoire que lui imposent ceux qui coupent les budgets, qu'il faut prendre les réformes militaires comme le résultat d'une analyse sur l'évolution de la guerre.

Les armées françaises font de la survie et on a de la chance de ne pas avoir d'ennemis, sinon des gars en claquettes comme en Afghanistan.

Pour rappel, le mot Reconnaissance couvre deux choses :

- un terme de mission, Reconnaître, que l'on peut donner à toute unité de mêlée. Du fantassin au char.

- les unités dédiées, la Reco, qui sont articulées, équipées et entraînées pour la mission reconnaître et celles qui gravitent autour.

Après, on peut épiloguer longtemps mais le problème central de la France est l'abandon de la chenille. Et sans chenille, il est difficile d'avoir une vrai Reco.

Enfin, en terme de coût efficacité, passer au VBCI de 25 avec MMP signifierait la fin du 40 CTA. Et dans ce cas, je serai curieux de voir ceux qui en même temps veulent du VBCI en Reco et qui pleurent la fin des 105mm. Grand moment du rire.

Et n'oublions pas que le châssis de l'EBRC serait moins cher que celui du VBCI pour des coûts moindres là encore.

Pour les VBCI, il serait autrement plus important d'en transformer en version génie car ça se limiterait à acheter des racks pour transporter le matériel. Rien de plus.

Modifié le 19 octobre 2014 par Serge

[BPCs]

La fin du 40CTA en cas de VBCI 25+MMP ??? ?

Ne serait-ce pas simplement parce que son usage n'est envisagé qu'au travers de la T40 montée sur l'EBRC ?

Qu'est-ce qui empêcherait un usage réparti sur plusieurs châssis et tourelles ?

AMX 10RC/T40

VBCI/Tarask/ upgrade en 40CTA

Et puisque tu pointes l'usage de la chenille en Reco,

des XL T120/T40

Le chassis VBCI est certes plus cher à l'achat que celui prévu pour l'EBRC

MAIS là encore tu pointes la nécessité de la chenille pour une vraie RECO mais tu proposes pourtant un chassis 6 roues au lieu du 8x8 du VBCI developpé et testé en compagnie des XL...

A moins que les progrès aient fait de ce 6x6 EBRC un meilleur chassis que celui du VBCI...

Concernant le prix, un chassis à acheter reste plus cher qu'un chassis déjà payé...

[Serge]

Moi, je ne propose rien.

Entre deux maux, je choisi le moindre, c'est à dire l'EBRC.

Je préfère le châssis le moins onéreux et le plus compact des deux au plus cher et encombrant. Les restrictions de mobilité devront être jugées vis-à-vis de l'AMX-10 RCR.

Une question se pose : combien cela coûterait de monter des MMP sur les Tarask pour faire de la Reco comparé à l'achat de kits génie et EVASAN pour les VBCI? Et allons plus loin : un dépanneur VBCI avec un porte mortier de 120mm.

Pour ce qui est de la chenille, je suis pour un châssis de la catégorie des CV-90 MkIII et autres ASCOD-2 mais décliné en plusieurs longueurs. Une standard, une longue (+1 galet), une courte (-1 galet). Et en prime, mon châssis court serait disponible en version étroite pour ces applications qui en ont besoin comme la Reco.

Mais tout cela doit être imaginé dès la planche à dessin. Comme ce fut le cas de l'ACV Puma qui est remarquable sur ce point. Et mieux, il était même disponible en deux hauteurs de caisse.

Pour rappel : http://www.air-defense.net/forum/topic/10876-concept-acv-puma/?hl=acv-puma

Pour ce qui est du 40CTA, il ne faut pas se faire d'illusion. L'arme et sa munition coûtent tellement chers qu'il n'y aura jamais de retrofite des Tarask. Il n'est même pas sûre que ça rentre.

Il faut voir le programme américain sur le 30mm. Il est probable qu'ils fassent un très bon choix en pleine cohérence. Et ils semble qu'ils ne veulent pas garder la tourelle initiale qui pourtant peut recevoir jusqu'à du 35mm.

Je suis pour le montage temporaire de la T40 sur le 10RC. Ça n'apportera rien aux faiblesses du châssis mais ça lissera les coût de la mise en service de l'EBRC pas une phase initiale sur la seul tourelle. Et puis, très indirectement, cela peut avoir un effet sur le moral. Mais il faudrait que les châssis roulent.

Pour le Leclerc-T40, je suis pour, tant que la transformation se limite à une opération de gruttage.

Modifié le 19 octobre 2014 par Serge

[BPCs]

Moi, je ne propose rien.

Entre deux maux, je choisi le moindre, c'est à dire l'EBRC.

Je préfère le châssis le moins onéreux et le plus compact des deux au plus cher et encombrant. Les restrictions de mobilité devront être jugées vis-à-vis de l'AMX-10 RCR.

Une question se pose : combien cela coûterait de monter des MMP sur les Tarask pour faire de la Reco comparé à l'achat de kits génie et EVASAN pour les VBCI? Et allons plus loin : un dépanneur VBCI avec un porte mortier de 120mm.

Le problème c'est qu'on est à enveloppe de budget constante voire contractée...

C'est pour cela qu'entre deux maux, je choisis le moins couteux, à savoir la transformation des VBCI surnuméraires ou qui pourraient être récupérés par réorganisation dans le cadre des "RGI NG"

Surnuméraires car si l'on en reste à 7 régts VBCI cela fait 448 VBCI T25 pour un total de 520 de commandés.soit 72 de plus.

Récupérables potentiellement : via une redistribution de l'organisation de la section, elle-même entrainée par le rééquilibrage du Groupe d'Appui via l'arrivée de la Roquette NG : si l'on arrive à tomber à 3 VBCI/ section, on obtient 7 rgt x 3 compagnies x 4 sections soit 84 VBCI surnuméraires.

TOTAL VBCI T25 dispo : 156

Avec cela tu remplis 2 RGts d'ABC et tu as encore une cinquantaine de VBCI pour le Génie.

On peut alors conserver 2 Rgts sur 10 RC, et avoir un Rgt de XL en double dotation de tourelles "par grutage" .

En économisant le prix d'achat des 244 chassis d'EBRC au moins jusqu'à 2025, on économise au bas mot 360m€ (hypothèse prix chassis 1,5 m€)

Et si l'on achète une centaine de tourelles T40 au lieu de 244, on économises encore environ 300 m€ (hypothèse prix tourelle T40 à 2 m€)

Avec tout cela, soit env 660 m€, on peut acheter quelques kits Génie pour les VBCI, avec porte mortiers et environ une centaine de canons 40CTA à rétrofitter avec les kits amovibles pour les Tarask...

Pour ce qui est de la chenille, je suis pour un châssis de la catégorie des CV-90 MkIII et autres ASCOD-2 mais décliné en plusieurs longueurs. Une standard, une longue (+1 galet), une courte (-1 galet). Et en prime, mon châssis court serait disponible en version étroite pour ces applications qui en ont besoin comme la Reco.

Mais tout cela doit être imaginé dès la planche à dessin. Comme ce fut le cas de l'ACV Puma qui est remarquable sur ce point. Et mieux, il était même disponible en deux hauteurs de caisse.

Pour rappel : http://www.air-defense.net/forum/topic/10876-concept-acv-puma/?hl=acv-puma

Cela renvoie à nos discussions avec Rescator sur le chassis du concept 6 de l'ETO et sa possibilité d'être dérivés en IFV "lourd" , char employable, remplaçant de l'AUF1...

Le problème est qu'entre les difficultés budgétaires et la phase de développement de l'EBRM, on ne peut même pas y songer avant 2025 au plus tôt...

Pour ce qui est du 40CTA, il ne faut pas se faire d'illusion. L'arme et sa munition coûtent tellement chers qu'il n'y aura jamais de retrofits des Tarask. Il n'est même pas sûr que ça rentre.

Il faut voir le programme américain sur le 30mm. Il est probable qu'ils fassent un très bon choix en pleine cohérence. Et ils semble qu'ils ne veulent pas garder la tourelle initiale qui pourtant peut recevoir jusqu'à du 35mm.

Je suis pour le montage temporaire de la T40 sur le 10RC. Ça n'apportera rien aux faiblesses du châssis mais ça lissera les coût de la mise en service de l'EBRC pas une phase initiale sur la seul tourelle. Et puis, très indirectement, cela peut avoir un effet sur le moral. Mais il faudrait que les châssis roulent.

En ne conservant que 2 Rgts sur 10 RC, cela devrait permettre d'avoir suffisamment de chassis de 10 RC roulants, même avec une dispo actuelle catastrophique.

pour le cout du 40 CTA :

il semble assumé puisque l'on prévoit d'en mettre 244 en service.

Dans ma proposition, il ne s'agit pas de convertir tous les VBCI en 40CTA mais seulement ceux qui seraient attribués aux 2 RGT d'ABC (RICM et 1er RIMA par exemple) : de ce fait on reste à iso cout par rapport à ce qui est prévu et surtout, on obtient rapidement une mise en service du 40CTA qui va devoir attendre sinon l'arrivée des EBRC

Pour le Leclerc-T40, je suis pour, tant que la transformation se limite à une opération de grutage.

Si on a acheté suffisamment de tourelles, on peut les gruter en fonction des besoins du terrain sur les 10 RC ou sur les XL 120. Modifié le 19 octobre 2014 par BPCs