Capacités réelles de Hitler ?

[Berezech]

A nuancer quand même, l'armée française est inapte à une offensive de grande envergure contre l'Allemagne.

Et ce ne sont pas les chars et les avions qui font tout à ce moment là (surtout que notre propre montée en puissance a commencé mais commence seulement à porter ses premiers fruits) vu que le gap reste encore limité, c'est surtout le commandement et la doctrine. Et là je suis pas sur que même en 38 les Nazis ne nous la mette bien profonde en défense. Si ils tiennent et qu'ils passent en économie de guerre ça peut même faire une uchronie plutôt moche.

Sur l'aptitude diplomatique d'Hitler dans les années 30, pour moi il est clair qu'il n'a pas un plan d'ensemble très cohérent et qu'il navigue à vue. Toute sa politique semble inexorablement l'entraîner vers un conflit total que par ailleurs il prépare peu, et prépare peu la population allemande, sur le plan psychologique et militaire, en la persuadant de son propre mythe alors qu'il l'entraîne dans des affaires où il sera dépassé. (la conquête nourrie la conquête, puis la perte d'initiative complète en 1942)

Enfin, si Hitler est si fort en diplomatie quels alliés trouvent ils ?

- Les italiens, qui sont longtemps peu fiables, et qui au moment de l'épreuve auront une valeur relative

- Les japonais, de l'autre coté du monde, eux même lancé à grande vitesse vers leur propre anéantissement

- La Pologne, qu'il ne parvient pas à rallier alors que son antisoviétisme en fait un allié naturel, et nécessaire.

- L'Espagne, qui n'a pas (beaucoup) de valeur ajouté dans la balance

[Chronos]

Les hongrois dans une moindre mesure.

Hitler pilote a vue en effet et en fait réalise de nombreux coups d'opportunité dont certains n'ont pas l'air si complexe que cela vu l'injustice patente de certaines situations :

-notamment l'occupation du Memelland par la Lituanie, mandat SDN normalement accordé à la France qui 'abandonne et ne réagit pas à l'occupation Lituanienne, la chose est entérinée devant le fait accompli

-La Rhénanie qui est un coup de bluff totalement fou, il l'avouera lui-même, et les troupes envoyées devaient être en mesure de retraiter en 24h en cas de réaction franche des anglo-saxons. le coup est choisi en opportunité vu le timing avec les élections françaises.

-Munich est encore un gros bluff et coup de poker. Un coup tel que même plusieurs généraux allemands sont prêts à sortir de leur réserve pour renverser Hitler en cas de vraie opposition internationale.

Je n'aborde pas la Sarre car propagande allemande ou pas elle ne serait jamais restée pro française et l'indépendance relève de l'irréalisme pur...

Au fond sa meilleure manoeuvre est le traité naval de 1935 qui désolidarise anglais et français en plus d'envoyer un terrible message à l'Europe centrale.

[Cricrisius]

A nuancer quand même, l'armée française est inapte à une offensive de grande envergure contre l'Allemagne.

Et ce ne sont pas les chars et les avions qui font tout à ce moment là (surtout que notre propre montée en puissance a commencé mais commence seulement à porter ses premiers fruits) vu que le gap reste encore limité, c'est surtout le commandement et la doctrine. Et là je suis pas sur que même en 38 les Nazis ne nous la mette bien profonde en défense. Si ils tiennent et qu'ils passent en économie de guerre ça peut même faire une uchronie plutôt moche.

Oui pour la doctrine, mais ils n'ont pas encore les moyens de l'appliquer, prenons l'exemple sur les blindés:

Fin 38, les allemands ont produit environ 150 PZ-II, 70 PZ-III et 80 PZ-IV soit 300 chars (je ne compte pas les 1500 PZ-I qui sont plus des automitrailleuses). Si l'on enlève, de ces chiffres, un bon tiers des chars qui ne servent que de prototypes ou d'entrainement, et un peu moins d'une centaine envoyés en Espagne, au niveau "vrai" tank, ils ont presque rien en Allemagne.

En France, fin 38, ont a en dotation 210 D1/D2, 90-B1/B1-B, 180 S-35, 745 R35, 400 H35 et 70 FCM36 soit environ 1800 chars (je ne compte pas les AMR-33/35, FT-17, AM-178...)

Ça fait une sacré masse de blindés à arrêter pour les allemands. Il faut rajouter qu'un bon tiers des divisions d'infanteries allemandes n'ont pas encore d'artillerie et manquent cruellement de moyens de transport mécanique. La ligne Siegfried n'existe pas encore (les travaux débutent tout juste).

A mon avis, en cas d'attaque (résolue) française, l'Allemagne de 38 n'aurait pas résisté bien longtemps, et Hitler le savait.

[trfyrktrv]

Et sinon que penser d'Hitler dans sa vision de la guerre moderne: dans le sens où il comprend la nature prépondérante de l'économie dans cette guerre. (Attention je dis pas qu'il s'agit d'un bon prganisateur, il a foutu un bordel pas possible dans l'industrie avant l'arrivée de Speer) Par exemple il insiste pour s'emparer de lUkraine (bon on va pas discuter ici si c'était la bonne décision) et surtout en 1942 il se rend compte qu'il ne peut pas terrasser le colosse soviétique et décide d'avoir une approche indirecte, en affaiblissant économiquement l'union soviétique en s'emparant de la région du donets , des plaines céréalières du Kouban et surtout des puits petroliferes du Caucase, coupant le corridor persan par la meme occasion. Alors que j'ai l'impression que le reste de l'OKH, Halder en premier lieu reste focalisé sur l'obtention d'une bataille d'anéantissement entre le don et la Volga...

[loki]

Je ne pense pas vraiment que Hitler ait vraiment compris le rôle de l'économie dans la guerre

Si il est vrai qu'il insiste tout le temps sur des objectifs économiques, il faut bien voir qu'il insiste en premier lieu sur la conquête de ses objectifs et l'adjonction de ressources économiques au Reich ( sans jamais d'ailleurs en comprendre les limitations comme le fait que les installations économiques seront détruites quand il les aura capturées ou que le transport des ressources capturées est impossible )

La destruction des ressources économiques de l'adversaire est bien moins présente dans sa pensée militaire : par exemple à la fois en 1941 et en 1942, il interdit à la Luftwaffe de bombarder des objectifs économiques en URSS ( notamment les installations pétrolières )

Le principal manque est toutefois ailleurs : Hitler ne se rend pas compte que la guerre économique est essentiellement une guerre d'attrition à moyen et long terme qui nécessite tout autant la destruction du potentiel économique adverse ( qu'il ne cherche pas vraiment par ailleurs, voir ci-dessus ) que le déploiement de l'ensemble du potentiel économique du Reich qu'il néglige totalement entre 1939 et 1941 ( durant cette période, il refuse toute baisse de la production civile au profit de celle militaire )

Je prends un exemple : lors de Barbarossa en 1941, non seulement Hitler refuse toute coupe dans l'économie civile au profit d'augmentations de la production militaire mais il ordonne que la production soit prête à être orientée ( notamment les investissements ) au profit de l'aviation et la marine avant même le début de la guerre 

En juillet 1941, il ordonne de stopper toute production ( sauf blindés et anti-chars lourds ) au profit de l'armée de terre pour les "objets" dont les stocks dépassent 6 mois ( ce qui rend la poursuite de la guerre impossible en théorie à partir de janvier 1942, il faudra reprendre d'urgence entre novembre 1941 et janvier 1942 les productions annulées pour simplement pouvoir poursuivre la guerre ).

Enfin les moyens restants sont affectés à la création de nouvelles grandes unités créées durant l'été 1941 ( et qui ne peuvent être engagées avant le printemps 1942 ) au lieu d'être affectées au remplacement des pertes des GU engagées en 1941

Dans ces conditions viser des objectifs économiques en 1941 ( Donbass, Crimée, Leningrad donc une stratégie d'attrition ) est essentiellement une faute stratégique majeure auto-infligée car en contradiction avec la grande stratégie du Reich qui elle vise à éliminer l'URSS en une seule campagne courte.

En 1942, il y a accord complet dans la conception de Blau entre Hitler et Halder pour éliminer le gros de l'armée rouge en avant du Don : le conflit porte plutôt sur des points tactiques ( regroupement des armées Panzer vers Rostov notamment ) au moment de l'exécution de l'opération

Le conflit est plus profond avec Bock qui veut viser des objectifs plus en profondeur au lieu de perdre son temps à réaliser les encerclements tactiques souhaités par Hitler         

[Chronos]

Le conflit est plus profond avec Bock qui veut viser des objectifs plus en profondeur au lieu de perdre son temps à réaliser les encerclements tactiques souhaités par Hitler         

Mais est-ce que cela ne revient pas à laisser derrière soi des partisans susceptibles de causer des soucis dans le ravitaillement des troupes injectées en profondeur ?

C'est quelque chose que je ne comprends pas dans les développements de Lopez quand il ne cesse de souligner une victoire intellectuelle soviétique sur les officiers allemands. Certes les soviets exploitent en profondeur mais laissent derrière eux des groupes de combat dont ils coupent les lignes de communication. Mais ces groupes ne sont ils pas en mesure de couper les com' des unités perçantes ?

La Wehrmacht est déjà sous ravitaillée en 43-45 ce qui empêche d'éventuels Kampfgruppen de circonstance de troubler sérieusement la mécanique soviétique mais des allemands auraient-ils pu, s'ils avaient pu disposer d'une économie de guerre derrière eux, se livrer à des opérations dans la profondeur du dispositif ennemi ? De même pour les russes.

[Jojo67]

Hitler ne doit pas être sous-estimé ni sur-estimé. Dans la conduite de la guerre une fois déclenchée, il a commis pas mal d'erreurs parfois très graves. Par contre dans la montée du nazisme en Allemagne, il a su manœuvrer de façon habile, en politicien retors, entre les différents courants de la vie politique allemande. Même si le déclenchement de la crise économique de 1929 lui a apporté un sacré regain d'énergie, au moment où son mouvement battait de l'aile.

[loki]

Mais est-ce que cela ne revient pas à laisser derrière soi des partisans susceptibles de causer des soucis dans le ravitaillement des troupes injectées en profondeur ?

Non car affronter ce genre d'éléments est le travail des troupes de sécurités, pas des unités d'élites mécanisées

C'est quelque chose que je ne comprends pas dans les développements de Lopez quand il ne cesse de souligner une victoire intellectuelle soviétique sur les officiers allemands. Certes les soviets exploitent en profondeur mais laissent derrière eux des groupes de combat dont ils coupent les lignes de communication. Mais ces groupes ne sont ils pas en mesure de couper les com' des unités perçantes ?

Pas en 1945 car les soviétiques ont une supériorité numérique de 3 contre un dans le thêatre d'opération et 6 vs 1 dans les secteurs ( groupes d'armés ) d'attaque

Ils ont donc les moyens d'avoir des échelons attaquant dans le profondeur du dispositif ennemi et d'autres traitant les éléments allemands "sectionnés"

Mais ce dispositif si il est efficace en 1945 ne l'est pas en 1943/1944 car les conditions ne sont pas les mêmes

La Wehrmacht est déjà sous ravitaillée en 43-45 ce qui empêche d'éventuels Kampfgruppen de circonstance de troubler sérieusement la mécanique soviétique mais des allemands auraient-ils pu, s'ils avaient pu disposer d'une économie de guerre derrière eux, se livrer à des opérations dans la profondeur du dispositif ennemi ? De même pour les russes.

En 1941, les allemands attaquent aussi en profondeur : il y a d'ailleurs de vrais divergences notamment entre Bock ( connues grâce à son journal ) et les échelons supérieurs ( OKH ) pour savoir jusqu'où pousser dans la profondeur avant de tenter l'encerclement

Bock et les généraux de Panzer souhaitent des encerclements opérationnels ( à savoir viser Smolensk au début de Barbarossa ) alors que l'OKH souhaite ( semble t'il ) plus "court" ( Minsk )

Hitler intervient systématiquement pour des encerclements tactiques et impose dans le cas présent l'encerclement de Byalistock

Plus tard il essaiera d'imposer des encerclements encore plus réduits ( viser des corps d'armées ou des armées plutôt que des groupes d'armées )

En 1942 pour Blau il imposera le concept d'encerclements "étroits" à savoir que les Panzers Divisions tournent sur les arrières ennemis dès la percée réussie

Les méthodes soviétiques de 1945 auraient été inemployables pour la Heer de 1941/1942 et ont été peu réussies même pour l'armée rouge en 1943 et 1944  

[Chronos]

Donc peut-on parler de victoire intellectuelle vu le caractère manifestement déterminant de la supériorité numérique ?

[loki]

Donc peut-on parler de victoire intellectuelle vu le caractère manifestement déterminant de la supériorité numérique ?

A mon sens non

Mais il faut prendre en compte le éléments suivants qui vont dans le sens contraire de mon appréciation :

- à la différence de la Heer qui n'a jamais vraiment totalement conceptualisé son modèle militaire, l'armée rouge en a fait une vraie doctrine à la fin de la guerre

- ce modèle n'est pas la simple application de la supériorité numérique ni une copie des méthodes allemandes comme on l'a souvent dit après guerre, il s'agit bien d'une évolution russe et soviétique de son art de la guerre 

[Chronos]

Donc la supériorité soviétique proviendrait d'une approche plus dogmatique ? j'avoue ne pas comprendre en quoi il ne s'agit pas d'une copie plus systématisée. ça ressemble plus à un changement d'échelle qu'autre chose.

En 1941, les allemands attaquent aussi en profondeur : il y a d'ailleurs de vrais divergences notamment entre Bock ( connues grâce à son journal ) et les échelons supérieurs ( OKH ) pour savoir jusqu'où pousser dans la profondeur avant de tenter l'encerclement

Bock et les généraux de Panzer souhaitent des encerclements opérationnels ( à savoir viser Smolensk au début de Barbarossa ) alors que l'OKH souhaite ( semble t'il ) plus "court" ( Minsk )

Smolensk on doit approcher des 1000 kilomètres à parcourir (depuis Varsovie) en moins d'un mois si j'ai tout saisi ? C'est possible sans dégarnir un flanc (Nord ou Sud) et par conséquent créer un saillant vulnérable ? Ou alors un groupe (Nord ou Sud) doit être astreint à une pure fonction de protection de l'axe principal et non de conquête de terrain.

[loki]

Donc la supériorité soviétique proviendrait d'une approche plus dogmatique ? j'avoue ne pas comprendre en quoi il ne s'agit pas d'une copie plus systématisée. ça ressemble plus à un changement d'échelle qu'autre chose.

Il y a des différences comme la notion d'échelons et la reconnaissance explicite du fait qu'une seule opération ne peut réussir........

Smolensk on doit approcher des 1000 kilomètres à parcourir (depuis Varsovie) en moins d'un mois si j'ai tout saisi ? C'est possible sans dégarnir un flanc (Nord ou Sud) et par conséquent créer un saillant vulnérable ? Ou alors un groupe (Nord ou Sud) doit être astreint à une pure fonction de protection de l'axe principal et non de conquête de terrain.

Plutôt moins de 3 semaines mais à partir des saillants de Pulawi ( PzGr 3 ) et de Brest-lovost ( PzGr 2 )

A ce stade de la guerre, les allemands bénéficient d'un second échelon d'infanterie et de réserves pour s'occuper des flancs

Mais c'est surtout finalement ce que les 2 PzGruppe ont fait ( aller de leurs positions de départ à Smolensk sans marquer de pause opérationnelle ) tout en détachant des unités pour sceller la poche de Byalistock et en faisant un détour pour fermer celle de Minsk ( en gros plutôt que de devoir effectuer la seule opération voulue par Bock, ils ont du effectuer dans le même temps les 3 opérations voulues par Bock, l'OKH et Hitler )

[trfyrktrv]

Merci de ses renseignements je ne savais pas que Von Bock était un partisan des opérations en profondeur. Que valent les autre "Von" importants de la Werhmacht ? (Runsdet , Kluge , Leeb, Kleist, Brauchitsch). Par ailleurs quels sont les grand pôles infustrielles de l'URSS ? L'Ukraine orientale +le Don, Moscou, l'Oural et? Quid de la Biélorussie, de la région Baltique, des villes de la Volga(pas que Stalingrad, Gorki, kazan, Saratov) de la Sibérie ? <br> Une avance d'une traité jusqu'à Smolensk tel que le préconise Bock me paraît bien hasardeuse vu la faiblesse de la logistique de la Heer, l'absence de second échelon pour nettoyer les très grosses poches arrières dans la doctrine (ou la non doctrine) allemande , de l'ordre de 500 000 hommes ; et la grosse contre offensive qui se réalisera inévitablement à Smolensk comme dans la réalité . <br> édit: grillé par berzeker et Loki

[Rob1]

Le principal manque est toutefois ailleurs : Hitler ne se rend pas compte que la guerre économique est essentiellement une guerre d'attrition à moyen et long terme qui nécessite tout autant la destruction du potentiel économique adverse ( qu'il ne cherche pas vraiment par ailleurs, voir ci-dessus ) que le déploiement de l'ensemble du potentiel économique du Reich qu'il néglige totalement entre 1939 et 1941 ( durant cette période, il refuse toute baisse de la production civile au profit de celle militaire )

Je viens de lire les reflexions d'un bloggeur qui a une vision différente : http://chris-intel-corner.blogspot.fr/2013/05/wwii-myths-german-war-economy-was.html.

Vers la fin du message :

According to ‘Germany: guns, butter and economic miracles’ (chapter 4 of ‘The Economics of World War II’) ‘by late 1940 most of the consumer branches were already devoting between 40 and 50 percent of their output to the military, leaving very little for the civilian population’.

Civilian consumption was contained even by the mid 1930’s by cutting the steel allocation. According to ‘The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy’, p254:  ‘Measured in terms of steel, the quantity of materials available for non-Wehrmacht purposes was cut by 25 per cent between March and July 1938, from a  high point of 1.345 million tons to 1.041 million tons.’

The calorific content of food rations also fell after 1940-1.

La conclusion générale du message est que le paramètre prépondérant pour limiter la production n'était pas une mauvaise gestion mais le manque de ressources.

[trfyrktrv]

Lopez n'est pas d'accord, dans Stalingrad il affirme si ma mémoire est bonne que globalement la production allemande d'acier et de charbon est 3 fois supérieure à celle russe or en 1942 les russes produisent grossièrement 2 x plus de char et avion que l'Allemagne. Donc le problème viendrait plutôt de l'organisation industrielle...

[Cricrisius]

L'Allemagne ne passe en économie de guerre qu'a partir de 1942 (plan de Speer), avec effet réel sur la production en 43 et surtout 44.

Avant, c'est le système de production en temps de paix, il n'est ni rationalisé, ni organisé pour les grandes séries de chars ou d'avions (à l'image du T34, Sherman...) de plus, les chars allemands (PzII, III et IV) se révèlent complexe, coûteux et long à fabriquer. Par exemple: il faudra attendre les chars Tigre, Panther... pour avoir des pièces standardisés communes sur tous les chars et une simplification de la production prévue dès la conception des chars.

Pourquoi se passage en économie de guerre qu'en 42 (alors que tous les autres belligérants le sont déjà)?

Cela vient de Hitler lui-même, pour des raisons de politique interne, il ne voulait pas imposer à la population le fardeaux de la guerre (rationnements, réquisitions, nationalisation forcé des entreprises...). La guerre devait être facile pour le régime nazi, mais le redressement militaire russe et l'entrée en lice des USA et de sa puissance industrielle changent complètement la donne.

[Rob1]

L'Allemagne ne passe en économie de guerre qu'a partir de 1942 (plan de Speer), avec effet réel sur la production en 43 et surtout 44.

Avant, c'est le système de production en temps de paix, il n'est ni rationalisé, ni organisé pour les grandes séries de chars ou d'avions (à l'image du T34, Sherman...) de plus, les chars allemands (PzII, III et IV) se révèlent complexe, coûteux et long à fabriquer. Par exemple: il faudra attendre les chars Tigre, Panther... pour avoir des pièces standardisés communes sur tous les chars et une simplification de la production prévue dès la conception des chars.

Le post dont j'ai donné le lien ne parle pas des tanks, par contre côté avions la rationalisation est déjà lancée bien avant, dès 1938 la Luft choisit de se concentrer sur quelques programmes comme le Ju-88 dont la production explose alors que Speer ne fait qu'arriver.

Il cite aussi des chiffres disant que la proportion de femmes au travail en 1939 est supérieure en Allemagne qu'en UK et US, et que la production de matériel militaire augmente continuement de 39 à 43.

[Cricrisius]

Le post dont j'ai donné le lien ne parle pas des tanks, par contre côté avions la rationalisation est déjà lancée bien avant, dès 1938 la Luft choisit de se concentrer sur quelques programmes comme le Ju-88 dont la production explose alors que Speer ne fait qu'arriver.

Tout à fait, les allemands améliorent et augmentent leur productivité et la taille des chaines d'assemblage, mais ils ne standardisent pas encore les équipements entre les modèles des différents constructeurs, chose qu'ils feront en 42/43.

[loki]

Que valent les autre "Von" importants de la Werhmacht ? ( Brauchitsch).

A part Moltke, il a la plus impressionnante de série de victoires de l'histoire allemande et est, statistiquement parlant, le chef militaire ( ou l'un des 2/3 chefs militaires ) le plus impressionnant de la deuxième guerre mondiale

Le contraste avec Hitler qui le remplace ( et qui subit une série quasi-ininterrompue de défaites à une exception près ) est évidemment saisissant

Evidemment les conditions de ses victoires sont plus faciles que les conditions des combats ( échecs ) de 1942/1945 ( mais les grands chefs alliés ont besoin d'une supériorité encore plus nette que celle qu'il a eu pour l'emporter )

Evidemment encore, ses plans ne sont pas toujours les siens mais le fruit de compromis entre son EM ( l'OKH ) et les décisions opératives de Hitler

Evidemment toujours, toutes les décisions stratégiques sont prises par Hitler ne laissant dans son domaine que les décisions opératives et à condition que celles-ci soient acceptées par le boss ( Hitler )

Evidemment enfin, la plupart de ses idées et plans sont surtout les idées et plans de Franz Halder, son chef d'EM qui est le vrai cerveau du binôme Brauchitch/Halder mais un commandant en chef qui sait laisser ses subordonnés travailler quand ceux-ci sont capables n'est pas pire qu'un autre

Ce qui est vraiment à retenir à sa charge ( donc en négatif ), c'est son incapacité à travailler ( et à se faire respecter de ) avec Hitler : il est dans ce domaine beaucoup plus faible que Frisch même si aucun officier n'a vraiment pu travailler avec Hitler correctement plus que quelques mois tant Hitler est une nullité absolue dans le domaine militaire

Au final, un chef dont le vrai talent militaire est inconnu car la plupart des idées opératives mises en application durant son commandement viennent de Halder son chef d'EM et à un degré moindre de Hitler ( et avec des résultats très controversés pour le second : bon en France mais très controversé en URSS )

Le seul vrai échec de sa carrière ( Moscou à l'automne 1941 ) n'est pas entièrement de sa faute ( notamment le retard de l'offensive qui est du à Hitler ) mais il est partiellement responsable ( sans pouvoir évaluer le degré de responsabilité ) de la trop grande dispersion des objectifs du GA Centre à cette occasion et du manque d'appui des autres GA aux opérations sur les flancs du GA Centre  

Les autres "von" plus tard.

[trfyrktrv]

Mouais ça m'a l'air d'un personnage sans grand relief comme la plupart incapable de s'opposer à Hitler. Effectivement vu les crises d'Hitler, sa médiocrité et son mysticisme ça n'a pas du pour lui et ses successeurs facile de bosser avec tonton dolphie... Merci Loki j'attend la suite  =)

Les autres "von" plus tard.

[loki]

Effectivement, Brauchitsch est assez mou : à la différence d'autres ( Beck, Halder ), il n'osera jamais tenter un coup d'état ( ou en préparer un )

Il a quand même à plusieurs reprises tenter de s'opposer aux idées de Hitler :

- en 1938, il se prononce contre toute aventure militaire en Tchécoslovaquie

- fin 1939, il tente de s'opposer à une campagne d'automne contre la France

- durant l'été 1941, il s'oppose ( en vain ) à la dispersion des moyens du GA Centre au profit des GA sur les ailes avec une crise qui culmine fin août 1941 ( à cette occasion, Guderian montre encore moins de caractère que B )

La question de savoir comment collaborer efficacement avec une personne aussi nulle et entêtée que Hitler n'a jamais été résolue : Jodl pensait qu'il était inutile de s'opposer à ses idées et qu'il fallait juste faire le mieux possible à partir des idées de Hitler

Les plus lucide finalement auront été Beck et Kurt von Hammerstein-Equord qui souhaitaient éliminer ( physiquement ou via un coup d'état ) Hitler dès 1938 ( et même avant pour KVHE )

Passons au Von suivant.

Von Leeb :

C'est un théoricien reconnu de la guerre défensive mais comme il est conservateur, Hitler le met à la retraite en 1938 lors de la grande purge de 1938 ( mais rien à voir avec les purges de Staline, les purgés sont justes mis à la retraite d'office )

Il est rappelé en septembre 1939 pour commander le GA C qui défend le westwall contre la France : ses compétences ne sont pas testées à cette occasion vu la très faible offensive de la Sarre

Lors de l'opération "jaune" son GA couvre les flancs de l'offensive contre le GA2 de l'armée française mais là encore aucune action ne se passe

Lors de l'opération "rouge", son GA perce la ligne Maginot ( opération "tigre" ) mais celle-ci est alors tellement affaiblie que ce nouveau succès n'est de nouveau pas significatif

Il obtient quand même à l'issue de la campagne de France son bâton de Maréchal

C'est en URSS que finalement ses talents de commandants vont être testés : il commande la GA chargé de prendre Leningrad ( puis chargé de l'assiéger suite à la décision de Hitler de refuser la prise de la ville )

Son GA réussit à isoler la ville ( mais avec l'aide d'unités venues du GA Centre ) mais les généraux de troupes mobiles engagés ( Manstein notamment ) estiment que Leeb ( et Hoepner ? ) Leeb a eu tendance à engager isolement ses corps blindés et à avoir été trop méthodique dans son avance : en gros il aurait été mal à l'aise avec les opérations de type non linéaires typiques de la guerre blindée

Leeb subit 2 contre-attaques ( Solsty et Staria-Roussa ) qui lui font perdre un temps précieux

Je ne sais pas si Leeb a tenté ou non un encerclement "étroit" ( à savoir se lier aux finlandais à l'ouest du lac Ladoga )

Il mène ensuite l'offensive de Tivchkin qui vise à couper les liaisons ferroviaires de Moscou avec le lac Ladoga mais la ville n'est prise que de façon provisoire et l'offensive est un échec au final

Il démissionne en janvier ou février 1942 car en désaccord profond avec les idées défensives de Hitler

Il ne sera jamais réemployé

On ne lui connaît pas de lien avec la résistance à Hitler       

[loki]

. Que valent les autre "Von" importants de la Werhmacht ? Kleist

Von Kleist est un officier issu de la cavalerie qui va essentiellement commandé des grandes unités blindées durant la 2ième GM

A ce titre et avec Hoth, il s'agit du plus important tacticien de la guerre mobile que possède le Reich ( devant Guderian donc )

Il commande un Panzer-Gruppe ou une armée blindée lors des opérations/batailles suivantes :

- opération jaune ( c'est son panzer-gruppe qui agit en premier échelon du GA A )

- opération rouge

En URSS, son panzergruppe livre les batailles suivantes :

- Brody où il détruit les corps mécanisés du front sud-ouest

- Ouman ( 2 armées soviétiques détruites )

- Kiev où il joue le rôle de la pince sud de l'encerclement de tout un front soviétique

A partir de là son panzergruppe devient une panzer-armée :

- bataille de la mer d'Azov ( environ 150 000 soviétiques capturés )

- Rostov ( son premier échec, il n'arrive pas à garder la ville )

- Kharkov  ( 2ième bataille de Kharkov où il détruit 2 armées soviétiques )

- Millerovo

- Rostov

- bataille du Terek ( là c'est un échec )

A partir de novembre 1942, il prend la suite de Hitler en tant que commandant du Groupe d'armée A ( une des rares fois où Hitler acceptera de renoncer à un commandement ( qu'il a d'ailleurs complétement foiré )) et organise le retrait en bon ordre ( mais trop lentement au goût de Manstein ) de son groupe d'armée vers Rostov ( 1ière armée blindée ) et le Kouban ( 17ième armée )

Au printemps 1943, il fait face victorieusement à une offensive soviétique au Kouban

A parti de l'été 1943, son groupe d'armée va se composer de la 17ième armée au Kouban puis en Crimée ( avec peu de combats pour cette dernière ) et parfois de la 6ième armée ( qui est rattachée selon les humeurs de Hitler soit au GA Sud de Manstein soit au GA A de Kleist )

C'est cette dernière qui subit l'essentiel des combats sur la ligne Melitopol/Zaporoie puis dans la boucle du Dniepr que refuse d'évacuer Hitler

En mars 1944, Kleist doit évacuer in-extremis cette position pour empêcher la destruction de la 6ième armée

Il est alors viré et remplacé par Schorner ( ce remplacement était prévu depuis novembre 1943 )

Il s'agit donc d'un excellent commandant ( armée blindée ) de troupes mobiles qui a un ratio victoires/défaites excellent à la tête d'une armée

Son rôle en tant que commandant de groupe d'armée est plus effacé car l'essentiel de l'action se passait ailleurs : il a toutefois dans ce commandement évité tout désastre important     

[trfyrktrv]

La doctrine que theorise Von Leeb, c'est celle qu'applique Model, Rauss et Heinrici? (Corrige moi si je me trompe): la defense de la heer (sans Hitler...) , c'est un repli succesif sur des positions fortifies ou des tranchés (suivant la densité disponible de defenseur) avec de l'artillerie en contre batterie et des combats affaiblissant l'attaque en attendant des renforts d'unité mécanisé pour contre attaquer?

  A ce titre et avec Hoth, il s'agit du plus important tacticien de la guerre mobile que possède le Reich ( devant Guderian donc )

guderian plus qu'un bon tankiste serait un theoricien et organisateur à la manière d'un Fedorenko? (Sans oublier son role de chef de l'OKH)

[Revan]

Le système de la défense élastique. De mémoire, Hitler était absolument opposé à cette doctrine : il voulait que les forces allemandes se cramponnent à chaque centimètre de terrain, ne pas céder, alors que céder fait partie intégrante de la doctrine de la défense élastique. Donc, cette défense n'a jamais pu être appliquée au niveau stratégique, mais seulement à un niveau tactique moindre, et faisant preuve d'une redoutable efficacité. Dans "les Généraux allemands parlent" de Basil Liddel Hart, les généraux de la Werhmacht (une majorité d'entre eux du moins) auraient souhaité après Stalingrad mettre en place un tel système pour jouer sur la très forte attrition de l'Armée Rouge. L'un des intervenants avait mentionné dans un autre fil peut-être le fait que l'Armée Rouge était presque exsangue en 1945 après la bataille de Berlin ; on peut donc estimer que cette stratégie aurait pu fonctionner. Son principal avantage, comme le soulignait les généraux, était de réduire considérablement les pertes des défenseurs, contrairement à celles des attaquants qui voyaient leurs pertes grimper en flèche.

Je n'ai pas vérifié pour les détails, je fais ça de mémoire, donc n'hésitez pas à corriger. J'irai vérifier bien entendu.

[trfyrktrv]

Je parlais plutot de la defense relativement fixe issue des theories de la premiere guerre mondiale du genre de Model lors de l'operation Mars. Le probleme de la defense elastique est qu'elle laisse l'initiative à l'adversaire alors qu'Hitler a fait le choix d'eliminer la menace à l'est (choix au passant tout à fait rationnel)avant de renforcer l'ouest. Mais à posteriori il est vrai qu'une defense elastique ou sur le dniepr auraitbpi fournir des reserves à l'ouest.