Capacités réelles de Hitler ?

[Kiriyama]

De toute façon lancer l'industrialisation du Me-262 aurait pris un certain temps je pense. Même si décidée dès 1942, est-ce que l'avion ne serait pas arrivé trop tard tout de même en unité ? 

[Kiriyama]

J'ai trouvé La Chute ici. J'ignore toutefois si le film est totalement fidèle à la réalité.

Modifié le 27 décembre 2013 par Kiriyama

[clem200]

De toute façon lancer l'industrialisation du Me-262 aurait pris un certain temps je pense. Même si décidée dès 1942, est-ce que l'avion ne serait pas arrivé trop tard tout de même en unité ? 

Il y a tellement de choses à prendre en compte que répondre à cela est impossible. Surement que oui.

 

Ce qui est sur c'est que les exemplaires en service ont été très performants en combat aérien.

Modifié le 27 décembre 2013 par clem200

[Kiriyama]

Maintenant ils auraient aussi peut-être été surclassés sous le nombre. Sans compter qu'il aurait aussi fallu former des pilotes. Les Me-262 engagés l'ont été aux mains de bons pilotes, mais comment former suffisamment de pilotes sur cet avion à partir de 1943 ?

[Cricrisius]

De toute façon lancer l'industrialisation du Me-262 aurait pris un certain temps je pense. Même si décidée dès 1942, est-ce que l'avion ne serait pas arrivé trop tard tout de même en unité ? 

Le sujet avait déjà débattu (avec Loki sur ce fil), en résumé, le Me262 n'est pas au point en 1942 et n'est pas industrialisable (surtout les réacteurs).

 

Seul une avance de mois (maxi) aurait été possible (par rapport à l'histoire réelle), en y mettant plus d'ingénieurs.

 

Mais pourquoi les envoyer dans les camps de concentration ? Il n'avait plus confiance ou les soupçonnait de vouloir le "doubler" ?

Difficile à dire.

 

Il y a plusieurs raisons:

 

- L'astrologie avait trop d'influence (et donc de pouvoir) sur certains membre nazis (Himmler, Hess ...), ceci exaspérait certains, tel Gobbels.

- Hitler était contre toutes les sociétés secrètes, religieuses et occultistes, sectes, francs-maçonneries... qu'il accusaient d'être des mouvements déviants  à la solde judéo-chrétienne.

- Les mauvaises prédictions, après les revers militaires de 42/43, ont, sans doute, discrédités les astrologues/mages (...), si on y ajoute les colères d'Hitler qui n'aimait pas les mauvaises nouvelles...

 

Il semble, toutefois, que la répressions fût très sélective, au vu les liens étroits entre les nazis, l’occultisme et les sociétés secrètes.

Modifié le 27 décembre 2013 par Cricrisius

[Fenrir]

Les alliés auraient menés une guerre d'attrition, les Allemands n'avaient plus les ressources humaines et matériels pour tenir 10 ans. Et ce n'est pas avec des Me 262 que les Allemands auraient pu vaincre les Soviétiques..

[Ciders]

Le film est très bon, et le livre dont il est tiré aussi. Et l'interprétation de l'acteur qui joue Hitler est remarquable.

 

Pour le 262, oui c'était un très bon appareil. Mais ses capacités étaient limitées par trois choses : l'Allemagne manquait de pilotes qualifiés, de carburant et se trouvait en infériorité numérique. 200 à 300 Me-262 supplémentaires n'auraient pas pesé beaucoup dans la balance. Ils auraient pu abattre quelques centaines de bombardiers ou d'escorteurs, mais le résultat final n'aurait guère été différent.

[Kiriyama]

 

Le film est très bon, et le livre dont il est tiré aussi.

 

A noter que le garde du corps de Hitler a contesté certaines choses du film. Il est mort récemment d'ailleurs.

 

 

Et l'interprétation de l'acteur qui joue Hitler est remarquable.

 

Celui qui joue Goebbels aussi. On voit bien le côté froid et dément du personnage incarné.

[Rochambeau]

De toute façon lancer l'industrialisation du Me-262 aurait pris un certain temps je pense. Même si décidée dès 1942, est-ce que l'avion ne serait pas arrivé trop tard tout de même en unité ? 

 

Il faut rappeler que l'idée de monter un moteur à réaction sur avion remonte déjà d'avant la Première Guerre Mondiale, il y avait déjà des gens assez fou pour tenter la première expérience de vol comme le génial inventeur Henri Coanda. (expérience qui a bien failli lui couter la vie) Même la France de l'Entre-Deux Guerre avait lancé un prototype, le Leduc 010-01. En sommes, cela n'aurait changé en rien à l'affaire à court et moyen terme car les avions à réactions étaient déjà dans les plans de tout les principaux acteur bien avant le début de la guerre. Les américains avec les moyens qu'ils avaient à disposition, pouvait largement (d'urgence) armer un avion à réaction de leur propre cru sans aucun problème. La preuve en est l'apparition du Gloster Meteor chez les anglais, alors qu'ils étaient tout aussi exsangue que tout les acteurs européens.

[loki]

Les américains ont un avion abouti qui doit équiper les escadrilles ( partiellement ), c'est le P80 Shooting Star

Par contre il a un retard d'un an environ sur le Me262 et son programme de production est moindre

A plus long terme, les allemands ont un avantage marqué en terme de recherches aérodynamiques

[Ciders]

Les Américains n'ont pas les moyens technologiques pour lancer la production d'avions à réaction. Ils dépendent très largement des compétences britanniques jusqu'à la fin 1943. Leur premier modèle, développé par Bell, est d'ailleurs un cuisant échec (trop lourd, pas assez puissant). Ils arrivent ensuite à combler leur retard, mais leur P-80 n'est pas encore prêt avant la fin du conflit et sa mise au point est difficile (les essais coûteront la vie à quelques pilotes d'essais, dont l'as Richard Bong).

 

A l'inverse, en 1945, il y a déjà des avions britanniques opérationnels : des Gloster Meteor. Mais par peur d'en voir tomber un dans les lignes allemandes, ils restent déployés sur le sol britannique, où on les envoie chasser les V-1.

[Rochambeau]

Les anglais ont fait preuve de prudence car la bataille du ciel était déjà gagnée, pas besoin de risquer la perte d'un appareil qui peut éventuellement tomber dans les pattes crochus des soviétiques qui avancent dangereusement sur le front occidental. A ce moment là de l'histoire l'adversaire le plus dangereux était l'URSS plus l'Allemagne Nazie.

 

L'urgence de répondre à la menace du M262 aurait largement favorisé la production d'appareil à réaction, l'immense capacité industriel des USA est largement démontré durant cette guerre. Le projet Manhattan a commencé alors qu'il n'y avait quasiment rien avant, pourtant les impératives de la guerre fait que se sont malgré tout les USA qui largue la première bombe atomique.

Modifié le 28 décembre 2013 par Rochambeau

[MontGros]

Je pense que le Me262 n'a jamais été prêt lui non plus, mais le IIIeme Reich de 1944 était surement moins regardant sur la fiabilité et la sécurité que les américains avec leur P80.

[Shorr kan]

L'avion cumulait trop d’innovations, notamment l'aile en flèche qui a pas mal compliqué la conception et surtout la pilotabilité de l'engin. C'est même un défaut qui peut être reproché à toute l'industrie militaire allemande en général: la recherche du top du top technologique plutôt que le juste milieu en terme de sophistication et produit en un nombre conséquent de machines.

 

 

Il faut rappeler que l'idée de monter un moteur à réaction sur avion remonte déjà d'avant la Première Guerre Mondiale, il y avait déjà des gens assez fou pour tenter la première expérience de vol comme le génial inventeur Henri Coanda. (expérience qui a bien failli lui couter la vie) Même la France de l'Entre-Deux Guerre avait lancé un prototype, le Leduc 010-01. En sommes, cela n'aurait changé en rien à l'affaire à court et moyen terme car les avions à réactions étaient déjà dans les plans de tout les principaux acteur bien avant le début de la guerre. Les américains avec les moyens qu'ils avaient à disposition, pouvait largement (d'urgence) armer un avion à réaction de leur propre cru sans aucun problème. La preuve en est l'apparition du Gloster Meteor chez les anglais, alors qu'ils étaient tout aussi exsangue que tout les acteurs européens.

 

Ma signature y fait d’ailleurs référence ;)

Modifié le 28 décembre 2013 par Shorr kan

[loki]

Le Me262 est au contraire un compromis avec un moteur relativement simple et un choix ( nacelles sous les moteurs ) d'implantation des moteurs du même

ordre : ce qui a été le plus compliqué, c'est la mise au point du moteur surtout du fait de carences de métaux rares.

C'était le bon choix pour l'époque ( notamment son carburant J2 facile à produire de façon synthétique ) pour dans un premier temps lutter contre les

bombardiers lourds US ( on peut prévoir qu'il aurait mis fin à l'offensive aérienne allié à la mi-1945 ) puis une fois son nouveau moteur ( Jumo 004-D )

déployé ( deuxième moitié de 1945 ) probablement reprendre partiellement la supériorité aérienne au dessus des champs de bataille

[Cricrisius]

Les américains ont un avion abouti qui doit équiper les escadrilles ( partiellement ), c'est le P80 Shooting Star

Par contre il a un retard d'un an environ sur le Me262 et son programme de production est moindre

A plus long terme, les allemands ont un avantage marqué en terme de recherches aérodynamiques

Outre les problèmes d'aérodynamique, avec Paperclip, les américains ont constatés un retard, d'environ 9 mois, sur le carburant et les réacteurs des jets allemands.

 

Les anglais ont fait preuve de prudence car la bataille du ciel était déjà gagnée, pas besoin de risquer la perte d'un appareil qui peut éventuellement tomber dans les pattes crochus des soviétiques qui avancent dangereusement sur le front occidental. A ce moment là de l'histoire l'adversaire le plus dangereux était l'URSS plus l'Allemagne Nazie.

Rien à voir, puisque britanniques et russes sont alliés. D'ailleur, les brits vendent aux soviétiques des réacteurs Nene et Derwent en 1946 (que l'on retrouvera, en dérivé, sur les Mig15 en Corée).

 

Les Gloster Météor mk I anglais, et les premiers YP80 shooting star étaient équipés de réacteurs manquant de puissance, ils étaient plutôt lent, comparés aux jets allemands. C'est surtout pour cela qu'il ne seront jamais engagés au combats. Les Météor MK I seront employés seulement contre les V1 au-dessus de l'Angleterre, et les P80A arriveront trop tard pour être engagés contre les japonnais.

Seul les Météor MKIII sont assez performants et opérationnels durant la guerre, les britanniques en déploierons quelqu'uns en Belgique, début 45, mais avec ordre de ne pas s'aventurer sur les territoires tenus par les allemands (de peur d'être capturé par les nazis).

[Rochambeau]

 

Rien à voir, puisque britanniques et russes sont alliés. D'ailleur, les brits vendent aux soviétiques des réacteurs Nene et Derwent en 1946 (que l'on retrouvera, en dérivé, sur les Mig15 en Corée).

 

Chose à prendre en compte c'est que le gouvernement à changé entre temps, la défaite de Churchill fut une surprise pour les soviétiques qui ne s'attendaient pas à une tel aubaine. Car les travaillistes se montrent bien trop laxiste envers l'URSS, par rapport à un Churchill qui avait bien discerné les tactiques de Staline. Cela s'observe tout particulièrement lors des négociations d'après guerre, ou Staline va purement et simplement faire une OPA hostile sur l'Europe.

Modifié le 28 décembre 2013 par Rochambeau

[Cricrisius]

Chose à prendre en compte c'est que le gouvernement à changé entre temps, la défaite fut une surprise pour les soviétiques qui ne s'attendaient pas à une tel aubaine. Car les travaillistes se montrent bien trop laxiste envers l'URSS, par rapport à un Churchill qui avait bien discerné les tactiques de Staline. Cela s'observe tout particulièrement lors des négociations d'après guerre, ou Staline va purement et simplement faire une OPA hostile sur l'Europe.

Cela n'a pas grand chose à voir à du "laxisme", URSS, USA et GB sont encore des alliés jusqu'en 1947, où le divorce semble consommé.

Jusqu’à cette date, nombreux sont les politiques qui croient à une normalisation possible avec les soviétiques, et essayent une politique "de la main tendu" vers Moscou. Même l'aide du plan Marchall est proposé à Staline (et rejeté) en juillet 1947.

 

Pour en revenir au moteur Nene et Derwent, ils seront achetés en 1946 et livrés en 1947, il s'agit (à ma connaissance) du tout dernier transfert de matériels et de technologie à usage militaire des alliés vers l'URSS.

[Rochambeau]

Sauf que Churchill était déjà conscient du danger que représente l'URSS, ou régulièrement exprime son inquiétude (si ce n'est sa désapprobation) d'accorder tant de largesse aux soviétique. Cela va même provoquer des tension avec son principal partenaire qu'est les USA. Le fait d'avoir perdu les élection au cours des dernières négociations d'après guerre à largement favorisé les plans de Staline. On a souvent parlé dans ce forum de la complaisance américaine envers les soviétiques notamment durant les différents accords, cela pouvait s'expliquer par la maladie de Roosevelt. Mais on sous-estime la part de responsabilité des travailliste dans l'enchainement des conférences d'après guerre, car ils ont totalement négligé la probabilité d'un double discours de la par de Staline.

 

 

Pour en revenir au moteur Nene et Derwent, ils seront achetés en 1946 et livrés en 1947, il s'agit (à ma connaissance) du tout dernier transfert de matériels et de technologie à usage militaire des alliés vers l'URSS.

 

Pour le Nene, je crois me souvenir d'un documentaire sur la RAF que les travaillistes avaient fait promettre aux soviétiques de ne pas détourner ce moteur pour en faire une version militarisé ...

[Shorr kan]

Le Me262 est au contraire un compromis avec un moteur relativement simple et un choix ( nacelles sous les moteurs ) d'implantation des moteurs du même

ordre : ce qui a été le plus compliqué, c'est la mise au point du moteur surtout du fait de carences de métaux rares.

....

 

Une aile en flèche c’est une aile qui décroche facilement à basse vitesse, c’est-à-dire à l’atterrissage et au décollage ; et dieu sait qu’il –le 262 – a été meurtrier dans ces deux phases du vol. C’est-à-dire aussi des pilotes qui meurs plus souvent ce qui veux dire aussi moins de pilotes expérimentés/ de bleus qui deviennent vétérans et donc peuvent exprimer leur plein rendement.

 

Cette configuration des ailes permet un meilleur rendement aérodynamique, donc une autonomie/vitesse meilleur ; mais je pense qu’une aile droite classique aurait permis de garder des performances très honorables surclassant quand même ses cibles les bombardiers, et d’éviter leurs escorteurs, ce qui aurait été amplement suffisant avec un surplus de sécurité appréciable.

 

Je serais tenté de faire la comparaison avec le F-35, mais il serait plus juste de la faire avec le nouveau Dreamliner de Boeing : la généralisation des composites et le passage au tout électrique sont des idées fantastiques – je pense que c’est une bonne formule – mais sur un calendrier trop serré.   

 

Le Me262 avait aussi des moteurs poussifs, une manœuvrabilité problématique, des trains d’atterrissage dangereux puis redessinés mais fragile…etc. Pris individuellement ce n’est pas grand-chose comme problèmes, mais les faire cohabiter en même temps est générateur de complexité, et in fine des choix de luxe au vue de l’urgence qui n’était pas même justifié par les performances.

 

On pourrait dire la même chose des chars : ils auraient pu, et même du continuer de produire les Pz IV de 75 jusqu’à l’arrivé à maturité des Panther, et bazarder les Tigre, c’est ce qu’en à dit Guderian d’ailleurs.

 

D’une manière général les allemands ont eu une approche technologique recherchant la « rupture » plutôt veine en allant trop vite et trop loin, là ou les alliés ont eu une approche plus « incrémental » sur les mêmes sujets qui c’est révélé plus saine.

 

Bref, juste pour dire, que sans contester la pertinence du projet, il aurait pu être mieux mené.

 

 

 

...

C'était le bon choix pour l'époque ( notamment son carburant J2 facile à produire de façon synthétique ) pour dans un premier temps lutter contre les

bombardiers lourds US ( on peut prévoir qu'il aurait mis fin à l'offensive aérienne allié à la mi-1945 ) puis une fois son nouveau moteur ( Jumo 004-D )

déployé ( deuxième moitié de 1945 ) probablement reprendre partiellement la supériorité aérienne au dessus des champs de bataille

 

Je plussoie à cette partie du message. Je pense aussi qu’à quelque mois prêt le ciel allemand aurait été sanctuarisé par les me 262.

 

 

 

 

Sauf que Churchill était déjà conscient du danger que représente l'URSS, ou régulièrement exprime son inquiétude (si ce n'est sa désapprobation) d'accorder tant de largesse aux soviétique. Cela va même provoquer des tension avec son principal partenaire qu'est les USA. Le fait d'avoir perdu les élection au cours des dernières négociations d'après guerre à largement favorisé les plans de Staline. On a souvent parlé dans ce forum de la complaisance américaine envers les soviétiques notamment durant les différents accords, cela pouvait s'expliquer par la maladie de Roosevelt. Mais on sous-estime la part de responsabilité des travailliste dans l'enchainement des conférences d'après guerre, car ils ont totalement négligé la probabilité d'un double discours de la par de Staline.

 

 

Pour le Nene, je crois me souvenir d'un documentaire sur la RAF que les travaillistes avaient fait promettre aux soviétiques de ne pas détourner ce moteur pour en faire une version militarisé ...

 

Je suis peut être victime de mes préjugés, mais j’ai vraiment beaucoup de mal à imaginer que quelqu’un puissent rouler un rosbif en affaire. ???

Modifié le 28 décembre 2013 par Shorr kan

[Rochambeau]

 

Je suis peut être victime de mes préjugés, mais j’ai vraiment beaucoup de mal à imaginer que quelqu’un puissent rouler un rosbif en affaire.

 

Humhum... Neville Chanberlain ... humhum...

 

Les travaillistes voulaient surtout en finir avec tout ses histoires de guerre, leur objectif étaient surtout de remettre le pays à flot après ses dures années.

[loki]

Une aile en flèche c’est une aile qui décroche facilement à basse vitesse, c’est-à-dire à l’atterrissage et au décollage ; et dieu sait qu’il –le 262 – a été meurtrier dans ces deux phases du vol. C’est-à-dire aussi des pilotes qui meurs plus souvent ce qui veux dire aussi moins de pilotes expérimentés/ de bleus qui deviennent vétérans et donc peuvent exprimer leur plein rendement.

 

Cette configuration des ailes permet un meilleur rendement aérodynamique, donc une autonomie/vitesse meilleur ; mais je pense qu’une aile droite classique aurait permis de garder des performances très honorables surclassant quand même ses cibles les bombardiers, et d’éviter leurs escorteurs, ce qui aurait été amplement suffisant avec un surplus de sécurité appréciable.

 

Je serais tenté de faire la comparaison avec le F-35, mais il serait plus juste de la faire avec le nouveau Dreamliner de Boeing : la généralisation des composites et le passage au tout électrique sont des idées fantastiques – je pense que c’est une bonne formule – mais sur un calendrier trop serré.   

 

Le Me262 avait aussi des moteurs poussifs, une manœuvrabilité problématique, des trains d’atterrissage dangereux puis redessinés mais fragile…etc. Pris individuellement ce n’est pas grand-chose comme problèmes, mais les faire cohabiter en même temps est générateur de complexité, et in fine des choix de luxe au vue de l’urgence qui n’était pas même justifié par les performances.

 

On pourrait dire la même chose des chars : ils auraient pu, et même du continuer de produire les Pz IV de 75 jusqu’à l’arrivé à maturité des Panther, et bazarder les Tigre, c’est ce qu’en à dit Guderian d’ailleurs.

 

D’une manière général les allemands ont eu une approche technologique recherchant la « rupture » plutôt veine en allant trop vite et trop loin, là ou les alliés ont eu une approche plus « incrémental » sur les mêmes sujets qui c’est révélé plus saine.

 

Bref, juste pour dire, que sans contester la pertinence du projet, il aurait pu être mieux mené.

La plupart des Me262 descendus à l'atterrissage et/où au décollage, ça n'a pas grand chose à voir avec l'aérodynamique de l'avion mais plutôt avec les

caractéristiques des premiers moteurs à réaction peu performants à basse vitesse ce qui signifie que l'avion était plus proche d'un planeur que d'un chasseur à ce stade de son vol : les alliés envoyaient des patrouilles au dessus des aérodromes pour les attaquer à ce stade vulnérable de leur vol

Les pilotes formés sur Me262 en 10 heures ( de transition, pas le cursus total ) n'aidaient pas non plus

Mais pour avoir lu plusieurs livres consacrés au Me262, je pense pouvoir être assez affirmatif quant au fait que la voilure en flèche n'était pas un problème ( surtout que la flèche était peu prononcée ) et que le taux de pertes par accident était relativement faible pour la version de chasse.

Par contre, la version de bombardement a connu un taux de pertes par accident bien plus élevé

Pour le Tigre, la décision de le produire est prise dès 1940 mais en aucun cas en remplacement du PzIV : l'engin doit équiper les PzDivision à hauteur d'une compagnie par division ( contre 2 ou 3 bataillon de Pz III/IV )

La recherche de la rupture est loin d'être la règle durant la deuxième guerre mondiale et intervient surtout durant la deuxième moitié de la guerre quand la rupture technologique et les armes miracles sont vues comme des solutions à l'infériorité numérique ( et encore le caractère "bordélique" du régime en général et de Hitler en particulier joue plus qu'une approche technologique propre à l'Allemagne )

[MontGros]

Est ce que l'on néglige pas un peu trop les capacités des alliés à s'adapter à de nouvelles armes allemandes ?
Il y'a fort à parier que si les Me 262 étaient devenus une menace significative dans la bataille les brits et les américains, du moins, auraient accéléré leurs programmes et mis en production massive leurs Meteor ou P80.
 
Et il faut penser aussi à la penurie de carburant pour alimenter ces milliers de turboréacteurs. Il aurait fallu que l'hypothetique superiorité aerienne allemande s'affirme avant la destruction de la production de carburant synthétique et la perte de la Roumanie. Il y'avait des avions en pagaille mais les faire voler était une autre affaire.

[loki]

Les alliés étaient vraiment inquiets des avions à réaction et les commandes de P80 portaient sur des millier d'engins ( 5000 il me semble ) à livrer en 1945 ( début de la production ) et 1946 ( essentiellement ) mais l'avance de un an en faveur des allemands aurait été un facteur très important

Pour mémoire, les américains ont été incapables de fournir un MBT style Panther en temps utile et même de fournir rapidement le Sherman à canon de 76mm

Pour le carburant, il s'agissait de carburant synthétique J-2 très peu compliqué à produire ( au contraire de celui destiné aux avions "hélices" ) et même en 1945 la production était suffisante : les avions classiques utilisant du carburant à haut indice d'octane étaient "fixés" au sol mais les avions à réaction étaient bien moin touchés par la pénurie d'essence ( sauf en avril / mai 1945 quand tout s'écroule )

[kalligator]

Je pensais qu'une mise en service été/automne 1943 aurait permis une économie substantielle de métaux utilisés spéciaux pour la DCA mais c'est clairement trop tard au printemps 44 pour renverser le cours de la guerre...heureusement