SPECTRA et ce que vous savez

[FATac]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

le BARS des Su35 c'est pas un PESA plutôt?

Ben ... on s'en fiche un peu ... puisque ce n'est pas un BARS, mais un IRBIS-E, il me semble.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Ben ... on s'en fiche un peu ... puisque ce n'est pas un BARS, mais un IRBIS-E, il me semble.

L'Irbis-E est un développement à partir du radar N011M Bars utilisé sur le SU-30MKI. Ils sont tous les deux PESA.

Modifié le 4 octobre 2021 par Picdelamirand-oil

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'Irbis-E est un développement à partir du radar N011M Bars utilisé sur le SU-30MKI. Ils sont tous les deux PESA.

Du coup est ce que réduit le mérite de Spectra de brouiller un PESA plutôt qu'un AESA?  je serais tenté de dire que oui.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Du coup est ce que réduit le mérite de Spectra de brouiller un PESA plutôt qu'un AESA?  je serais tenté de dire que oui.

Le lpi est meilleur sur aesa mais ca demontre que ca reste possible sur aesa par le meme mecanisme. 

[FATac]

Il y a 19 heures, Bon Plan a dit :

Du coup est ce que réduit le mérite de Spectra de brouiller un PESA plutôt qu'un AESA?  je serais tenté de dire que oui.

Je me demande dans quelle mesure le mérite de SPECTRA peut être réduit, puisque - de ce que je comprends - il ne fait pas un brouillage au sens où on l'entend habituellement.

Si un brouillage habituel consiste en émissions pouvant "écraser" le signal du radar et ses retours, empêchant ainsi la détection, alors, effectivement, les radars AESA disposent de moyens permettant d'y être moins sensibles que les PESA et que les radars mécaniques. Les dispositifs LPI pourraient aussi contribuer à échapper au brouillage à condition de pouvoir sortir des tranches de fréquences bruitées.

Dans le cas de SPECTRA, le but n'est pas d'aveugler, mais de dégrader la qualité des retours de manière que les échos soient filtrés, rejetés par les traitements du signal. Pas un brouillage constant, donc, mais des altérations suffisantes pour que les trains de réflexions se présentent de manière apparemment incohérente, et en touts cas insuffisante pour établir un verrouillage ou une solution de tir. Et c'est censé fonctionner quelle que soit la nature du signal. C'est donc LPI Insensitive (ça répond à toute fréquence dans la plage suivie, et à n'importe quelle forme de train d'impulsions) et cela ne permet pas non-plus d'écoute passive pour faire de la localisation de brouilleur ou du Home-on-Jam.

Il est vrai que nous autres, Français, avions une longue expérience de radars qui n'accrochent pas (les fameux radars "Téfal", surnom donné aussi bien aux Cyrano IV qu'aux RDM), il était temps d'en faire profiter les autres ...

[Bon Plan]

Le 06/10/2021 à 10:05, FATac a dit :

Je me demande dans quelle mesure le mérite de SPECTRA peut être réduit, puisque - de ce que je comprends - il ne fait pas un brouillage au sens où on l'entend habituellement.

Si un brouillage habituel consiste en émissions pouvant "écraser" le signal du radar et ses retours, empêchant ainsi la détection, alors, effectivement, les radars AESA disposent de moyens permettant d'y être moins sensibles que les PESA et que les radars mécaniques. Les dispositifs LPI pourraient aussi contribuer à échapper au brouillage à condition de pouvoir sortir des tranches de fréquences bruitées.

Dans le cas de SPECTRA, le but n'est pas d'aveugler, mais de dégrader la qualité des retours de manière que les échos soient filtrés, rejetés par les traitements du signal. Pas un brouillage constant, donc, mais des altérations suffisantes pour que les trains de réflexions se présentent de manière apparemment incohérente, et en touts cas insuffisante pour établir un verrouillage ou une solution de tir. Et c'est censé fonctionner quelle que soit la nature du signal. C'est donc LPI Insensitive (ça répond à toute fréquence dans la plage suivie, et à n'importe quelle forme de train d'impulsions) et cela ne permet pas non-plus d'écoute passive pour faire de la localisation de brouilleur ou du Home-on-Jam.

Il est vrai que nous autres, Français, avions une longue expérience de radars qui n'accrochent pas (les fameux radars "Téfal", surnom donné aussi bien aux Cyrano IV qu'aux RDM), il était temps d'en faire profiter les autres ...

Spectra fait de la déception.  Il doit surement aussi savoir faire du brouillage en force.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Spectra fait de la déception.  Il doit surement aussi savoir faire du brouillage en force.

C’est une possibilité avec le futur aesa gan et mfr. possibilite presente comme nouvelle par la team rafale. 

[FATac]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Spectra fait de la déception.  Il doit surement aussi savoir faire du brouillage en force.

Petite force, alors, vu le bilan électrique nécessaire pour ce type d'action.

On sait d'ailleurs tellement peu de choses sur le démonstrateur de nacelle de brouillage offensif (CARBONE), évoqué au début des années 2000 ... avait-il ou aurait-il eu une génératrice embarquée comme les AN/ALQ-99 et leurs éoliennes ?

Sinon, l'intérêt du brouillage en force, pour nos appareils, ce serait quoi ? À part offrir une cible pour un SAM Home-on-Jam ? C'est une vraie question, pas une pirouette réthorique.

Travailler "à l'américaine", pourquoi pas, mais ne serait-ce pas risquer de lâcher une compétence et une culture qui nous est propre, qui semble bien paraître efficace et qui peut être complémentaire de celle de nos alliés, notamment quand celle-ci peut être mise en défaut.

[Niafron]

Le 06/10/2021 à 10:05, FATac a dit :

Je me demande dans quelle mesure le mérite de SPECTRA peut être réduit, puisque - de ce que je comprends - il ne fait pas un brouillage au sens où on l'entend habituellement.

Si un brouillage habituel consiste en émissions pouvant "écraser" le signal du radar et ses retours, empêchant ainsi la détection, alors, effectivement, les radars AESA disposent de moyens permettant d'y être moins sensibles que les PESA et que les radars mécaniques. Les dispositifs LPI pourraient aussi contribuer à échapper au brouillage à condition de pouvoir sortir des tranches de fréquences bruitées.

Dans le cas de SPECTRA, le but n'est pas d'aveugler, mais de dégrader la qualité des retours de manière que les échos soient filtrés, rejetés par les traitements du signal. Pas un brouillage constant, donc, mais des altérations suffisantes pour que les trains de réflexions se présentent de manière apparemment incohérente, et en touts cas insuffisante pour établir un verrouillage ou une solution de tir. Et c'est censé fonctionner quelle que soit la nature du signal. C'est donc LPI Insensitive (ça répond à toute fréquence dans la plage suivie, et à n'importe quelle forme de train d'impulsions) et cela ne permet pas non-plus d'écoute passive pour faire de la localisation de brouilleur ou du Home-on-Jam.

Il est vrai que nous autres, Français, avions une longue expérience de radars qui n'accrochent pas (les fameux radars "Téfal", surnom donné aussi bien aux Cyrano IV qu'aux RDM), il était temps d'en faire profiter les autres ...

Bon, rien compris, mais comme d'hab dès que vous commencez à parler technique…

Je vais ( essayer ) de faire un effort.

Là si je comprends bien, tu parles de la capacité à brouiller, mais avant de pouvoir faire ça, il faut pas d'abord détecter et analyser le signal radar adverse?

Et ça, c'est pas plus dur à faire contre un AESA/LPI?

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, Niafron a dit :

Bon, rien compris, mais comme d'hab dès que vous commencez à parler technique…

Je vais ( essayer ) de faire un effort.

Là si je comprends bien, tu parles de la capacité à brouiller, mais avant de pouvoir faire ça, il faut pas d'abord détecter et analyser le signal radar adverse?

Et ça, c'est pas plus dur à faire contre un AESA/LPI?

Le brouillage par force brute demande surtout de connaître les paramètres généraux du matériel à brouiller comme la bande de fréquences sur laquelle opèrent les radars adverses et la puissance rayonnée, des trucs comme ça - même si on est jamais assez alimenté en infos techniques par le renseignement militaire sur le matos adverse.

Le truc c'est que les radars AESA sont très résistants à ce genre de procédés mal dégrossis. Il faut la jouer plus fine pour les leurrer en écoutant/analysant/manipulant leur signal. Et ce n'est pas du tout évident. 

Modifié le 13 octobre 2021 par Shorr kan

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Bon, rien compris, mais comme d'hab dès que vous commencez à parler technique…

Je vais ( essayer ) de faire un effort.

Là si je comprends bien, tu parles de la capacité à brouiller, mais avant de pouvoir faire ça, il faut pas d'abord détecter et analyser le signal radar adverse?

Et ça, c'est pas plus dur à faire contre un AESA/LPI?

Déjà (je suis comme toi, je vérifie ce que j’ai compris), il faut faire la distinction entre brouillage par déception, par puissance et actif:

1-par déception (la spe de Spectra semble-t-il), tu salis le signal que tu renvoies de sorte qu’il arrive aux récepteurs du radar agresseur avec des caractéristiques différentes que celles qu’il a émise quelques millisecondes avant, suffisamment pour qu’il ne reconnaisse pas ses petits. Donc ne sache pas les interpréter.

2-Par puissance, c’est comme si tu agissais telle une torche derrière laquelle on placerait le soleil : l’observateur ne distingue plus rien de ta position. Edit : évidemment, c’est plus compliqué qu’il n’y paraît puisqu’il faud pouvoir aveugler sur tout le spectre de freqence que peut utiliser le radar agresseur.

3-L’active truc, c’est que tu récupères le signal envoyé par le radar adverse, tu le renvoies mais en le bidouillant à la marge, pour paraître être plus rapide, ou plus loin. Le receveur adverse reconnaît bien son signal d’origine, mais ce dernier lui raconte des bobards. L’état ultime, «active cancellation », et capable de «contre-emettre » des ondes exactement symétriquement contraire à celle reçue, annihilant ainsi tout retour.

Evidemment, un radar agresseur LPI qui varie continuellement les caractéristiques des ondes émises en fréquence et en puissance, te complique singulièrement la tache, car en admettant que tu arrives à comprendre qu’on t’observe, d’oú et comment, il faut encore que tu ais la capacité de calcul et d’émission pour perturber ce signal hyper-agile et mouvant.

Voilà, exprimé en langage d’hirondelle. Elles sont où les c@nneries, partout ?)

Modifié le 13 octobre 2021 par Hirondelle

[Niafron]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Déjà (je suis comme toi, je vérifie ce que j’ai compris), il faut faire la distinction entre brouillage par déception, par puissance et actif:

1-par déception (la spe de Spectra semble-t-il), salis le signal que tu renvoies de sorte qu’il arrive aux récepteurs du radar agresseur avec des caractéristiques différentes que celles qu’il a émise quelques millisecondes avant, suffisamment pour qu’il ne reconnaisse pas ses petits. Donc ne sache pas les interpréter.

2-Par puissance, c’est comme si tu agissais telle une torche derrière laquelle on placerait le soleil : l’observateur ne distingue plus rien de ta position.

3-L’active truc, c’est que tu récupères le signal envoyé par le radar adverse, tu le renvoies mais en le bidouillant à la marge, pour paraître être plus rapide, ou plus loin. Le receveur adverse reconnaît bien son signal d’origine, mais ce dernier lui raconte des bobards. L’état ultime, «active cancellation », et capable de «contre-emettre » des ondes exactement symétriquement contraire à celle reçue, annihilant ainsi tout retour.

Evidemment, un radar agresseur LPI qui varie continuellement les caractéristiques des ondes émises en fréquence et en puissance, te complique singulièrement la tache, car en admettant que tu arrives à comprendre qu’on t’observe, d’oú et comment, il faut encore que tu ais la capacité de calcul et démission pour perturber ce signal hyper-agile et mouvant.

Voilà, exprimé en langage d’hirondelle. Elles sont où les c@nneries, partout ?)

Ecoute, si ça peut te rassurer, c'est précisément ce que j'avais cru comprendre moi, donc, si on se plante tous les deux, on dira que c'est la faute des autres qui nous expliquent mal.

Mais bon, du coup, pour en revenir à ce qui était dit plus haut: le signal d'un PESA est il plus simple et plus "bruyant" que celui d'un AESA?

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, Niafron a dit :

Mais bon, du coup, pour en revenir à ce qui était dit plus haut: le signal d'un PESA est il plus simple et plus "bruyant" que celui d'un AESA?

Les caïds ne sont pas là apparemment, on peut essayer tout les 2 alors 

Imaginons que le radar adverse dispose de 3 fréquences (A, B et C) et envoie des trains d’onde du genre CAABACCB. Il est capable de faire se succéder des trains différents très rapidement. Évidemment il ne détecte que quand il reçoit un train conforme à son émission.

Il me semble que de ce côté, magie noire, par sa conception tout électronique, l’AESA est par nature capable de faire ça plus vite. Donc plus compliqué pour toi, pauvre chassé avec un misérable PESA.

Après, par nature toujours, l’AESA est capable de former des faisceaux plus étroits, et dans ces faisceaux, de choisir d’en concentrer la puissance ou au contraire, de n'éclairer qu’un petit secteur avec un tout petit peu de jus seulement. Évidemment, encore une fois, il fait ça plus vite, et ça l’aide au diagnostic du signal qu’il reçoit en retour : trop puissant par rapport au train émis, y’a embrouille, signale rejeté, pas assez puissant, y’a encore embrouille, il faut essayer avec plus de jus...

Sans compter que plus le signal émis est faible en puissance, plus l’avantage en distance de détection du chassé par rapport au chasseur se resserre.

Modifié le 13 octobre 2021 par Hirondelle

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

 

Sinon, l'intérêt du brouillage en force, pour nos appareils, ce serait quoi ? À part offrir une cible pour un SAM Home-on-Jam ? C'est une vraie question, pas une pirouette réthorique.

 

Seul intéret que je vois : masquer, de loin, un raid ami fait avec des avions moins bien équipés en cme.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Seul intéret que je vois : masquer, de loin, un raid ami fait avec des avions moins bien équipés en cme.

C'est précisément la doctrine américaine.

Nous on a préféré équiper chaque avion de son système d'autoprotection.

[Benoitleg]

il y a une heure, Niafron a dit :

Ecoute, si ça peut te rassurer, c'est précisément ce que j'avais cru comprendre moi, donc, si on se plante tous les deux, on dira que c'est la faute des autres qui nous expliquent mal.

Mais bon, du coup, pour en revenir à ce qui était dit plus haut: le signal d'un PESA est il plus simple et plus "bruyant" que celui d'un AESA?

@Hirondelle

C'est magnifique de voir des personnes progresser vers la sortie de la Caverne...

Où ai je mis mes allumettes, car je suis tout au fond vers la droite ...

 

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Où ai je mis mes allumettes, car je suis tout au fond vers la droite ...

Au foooond... à droite...

Spotted !

Bon, et à part chambrer, qui se dévoue pour un «en gros c’est ça», ou un «whesh frérot, t’es trop un boloss, ta oublié de prendre ta teté ou ta daronne t’a démoulé trop chaud ?» ?

Modifié le 13 octobre 2021 par Hirondelle

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Ah, merci, j'ai enfin retrouvé ce portrait perdu depuis longtemps  !

[MeFi_Toi(dina)]

Salut ^^ une petite question sur la dernière vidéo de ate sur la vente des rafales aux Émirats. Il dit que spectra s utilise de manière brouillage offensif.

De quelle manière est il utilisé en offensif ? Style growler, ou juste sur une fréquence ? Comment un système d auto protection peut servir en offensif ? 

[FATac]

Soit le terme "offensif" est un petit abus de langage, soit la définition de l'auto-protection que tu considères est un peu trop étriquée.

Partant du principe que la meilleure défense, c'est l'attaque, oui,  un système d'auto-protection peut tout à fait avoir une action "offensive".

Une action défensive, en protection électro-magnétique serait d'éjecter des leurres, des paillettes, voire de tout tenter pour éviter un accrochage radar (manoeuvres favorables, contres-mesures, etc.).

Une action offensive est simplement la définition d'une action qui n'est pas menée en réaction, mais orientée vers une cible précise, définie au préalable (même bref, le préalable). Ainsi, un brouillage dirigé vers un émetteur précis pour ne pas y apparaitre est un brouillage offensif. Pas besoin d'être tous azimuts comme le Growler (ce qui peut, au passage, aussi rendre le vol assaillant assez mal-voyant si ce n'est auto-aveuglé).

Partant de là, ce n'est pas forcément toutes bandes, mais pas mono-fréquence non plus. Ce n'est pas tout en puissance, mais c'est suffisant pour avoir un effet sur l'émetteur cible. Par contre, venant d'un équipement d'auto-protection, l'effet sur l'émetteur cible ne sera probablement pas suffisant pour couvrir des appareils d'accompagnement qui n'auraient pas les mêmes capacités.

Un Rafale avec SPECTRA n'est pas un EF-111 qui accompagne la pénétration d'un raid d'appareils à faibles capacités de protection propre. C'est une culture différente, une autre voie, une autre réponse.

Modifié le 7 décembre 2021 par FATac
"différente" dans la dernière phrase.

[penaratahiti]

On peut imaginer un brouillage offensif de SPECTRA qui, détectant un radar de batterie SAM, va faire apparaître une bonne centaine d'échos fantômes sur l'écran de l'opérateur, à divers endroits, et donc va indirectement protéger la patrouille : sur lequel vas-tu tirer ton missile ? 

[DEFA550]

Pour faire simple :

- Défensif : Réaction à un évènement extérieur dont tu es la cible

- Offensif : Anticipation d'un possible évènement extérieur, neutralisation de systèmes avant qu'ils deviennent un obstacle, etc.

Ou encore : Défensif tu subis, offensif tu imposes.

Modifié le 7 décembre 2021 par DEFA550

[cicsers]

il y a 47 minutes, DEFA550 a dit :

 

Pour faire simple :

- Défensif : Réaction à un évènement extérieur dont tu es la cible

- Offensif : Anticipation d'un possible évènement extérieur, neutralisation de systèmes avant qu'ils deviennent un obstacle, etc.

Ou encore : Défensif tu subis, offensif tu imposes.

 

En autres termes :

 

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

C'est une culture différente, une autre voie, une autre réponse.

Ah mais comme ce serait parfait comme titre d'accroche pour une publicité !

 RAFALE, a different culture, another way, another answer 

Modifié le 7 décembre 2021 par Teenytoon

[rendbo]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Pour faire simple :

- Défensif : Réaction à un évènement extérieur dont tu es la cible

- Offensif : Anticipation d'un possible évènement extérieur, neutralisation de systèmes avant qu'ils deviennent un obstacle, etc.

Ou encore : Défensif tu subis, offensif tu imposes.

Voilà, on en revient toujours au binaire noir/blanc, gauche/droite, bon/mauvais, offensif/défensif,... ne pourrait on pas pour une fois accepter une voie médiane, avec des licornes scintillantes ET des kalash ??? Ce serait en quelque sorte la voie Doffensive !