Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Alexis]

N'empêche qu'en cas d'accrochage naval/ aérien entre Chine et Japon, je ne vois que trois scénarios :

 

1. Le Japon coule et abat les navires et chasseurs chinois présents dans la zone des Senkaku. Humiliation chinoise

 

2. La Chine prend le dessus, mais les Etats-Unis respectent leur alliance avec le Japon - cela devrait être le cas notamment si les Chinois sont clairement à l'initiative de l'accrochage - et coulent et abattent les navires et chasseurs chinois. Humiliation chinoise, seulement un peu moins grande

 

3. La Chine prend le dessus, les Etats-Unis sont "aux fraises". Humiliation japonaise... suivie d'un réarmement appuyé y compris nucléaire, l'allié américain s'étant du point de vue japonais avéré défaillant. La Chine se retrouve avec un pays nucléaire et réarmé sur son voisinage nord-est

 

Aucun de ces scénarios n'est à l'avantage de la Chine.

(enfin, il est possible qu'une clique nationaliste-militariste aux commandes de la Chine s'imagine que ce soit son intérêt de clique... est-ce vraiment ce genre de gens qui gouverne la Chine      ? il y a peu j'aurais répondu "évidemment non !" maintenant je commence à avoir des doutes)

 

Du coup, je ne vois guère les Japonais se faire conciliants.

 

Ils savent que la Chine ne doit en aucun cas se permettre d'ouvrir le feu, ce qui aurait des conséquences catastrophiques pour elle, suivant l'un des scénarios ci-dessus. Ils n'hésiteront donc pas à répondre du tac au tac à toute tentative d'intimidation de Pékin, comme par exemple dans cette affaire de zonage. Pourvu qu'ils ne soient pas les premiers à tirer, il ne peut en quelque sorte rien leur arriver.

[alexandreVBCI]

Pour l'instant toutes les initiatives chinoises font un flop au niveau international et n'ont pour seul résultat qu'un réarmement massif de ses voisins, que les chinois prennent pour des glands les uns après les autres. Ces provocations ont permis le basculement des moyens militaires américains de l'europe vers l'asie.

 

Bref, pour l'instant le "gain politique" chinois au niveau international est clairement inexistant. A moins que l'objectif soit de s'aliéner la totalité des pays qui l'entourent et la communauté internationale.

 

En revanche, la posture nationaliste est le seul ciment qui permet encore au régime de tenir le pays, de financer les coûts énormes de sa machine militaro-policière alors que la contestation (y compris violente) grandit dans le pays (malgré des moyens considérable pour essayer tant bien que mal de contrôler l'information et censurer internet).

 

Rien de tel que de passer pour des victimes d'injustices historiques et de grignoter des territoires à ses voisins pour s'attirer le soutien populaire.... ça marche un moment, tant que la communauté internationale choisit la diplomatie..

Mais la dernière dictature qui a essayée de s'en prendre à tous ces voisins en même temps en surestimant ses forces à mal finie. La Chine devrait s'en rappeler avant de faire la gaffe de trop.  

[alpacks]

  Le plus laid dans cette affaire c'est le silence occidental (même US mm s'ils sont dans l'aventure pourtant) du fait qu'ils veulent pas perdre trop vite de part de marché les premiers en Chine ... C'est énervant dans un sens

 

  Et a cause de ça, ça laisse monter le vinaigre dans la moutarde

 

  Je pense que si les USA avaient tapé du poing sur la table, genre encore une une connerie du genre et demain c'est la guerre : Ils se seraient calmés je pense rapido sachant très bien a quel armaggedon ça peut mener ...

 

   Ben non ça tortille du derrière car bon on aime bien les chtis milliards a se faire m'voyez ...

[alexandreVBCI]

A ce jeu tout le monde se tient par la barbichette. La Chine risque économiquement gros à jouer avec les nerfs de ses clients... et fournisseurs. L'histoire montre que tant que la Chine ne franchira pas la ligne rouge fixée par l'un de ses voisins, l'intérêt économique prévaudra.

Reste à savoir si le Japon fera encore longtemps preuve de patience alors que les provocations chinoises ne font qu'augmenter le nationaliste déjà très élevé de ce pays.  

[Hilariovespasio]

Si jamais la Chine s'en prend au Japon militairement, ce sera la 3ème guerre mondiale mais nucléaire, chimique et bactériologique.

Mais si la nation chinoise et son peuple veut être atomisés : c'est son choix ! Ce serait bien qu'ils rejoignent leurs alliés islamo-djihadistes et terroristes pakistanais au paradis des 72 vierges ou putains. >:D

 

Voyez ce clip vidéo où les Chinois massacrent de malheureux soldats vietnamiens peu équipés pour quelques rochers, ils n'ont même pas le sens d'un code d'honneur, préfèrent affronter et tuer des faibles. Quel honte, infamie, ignomie, .. =( Déjà, ils bouffent des chiens, des chats, des os de tigres (espèce en voie de disparition comme les requins pour leurs ailerons), des insectes,  ... ils maltraitent tout le monde que ce soient des animaux ou des êtres humains !

 

Tu es pas très fin toi...

[Hilariovespasio]

Désolé si je fais des up souvent. Mais au moins ça veut dire que je lis tout :)

[Raoul]

A vrai dire les deux pays se comportent comme s'ils voulaient une guerre, sachant qu'il m'apparaît que c'est surtout la Chine qui le cherche (hou là là le Henri K il va pas être d'accord ! ^-^ )

J'ai certains désaccords avec Henri, mais je le rejoins sur ce point.

Sans partager toutes les explications qu'il avance, ce qui me pousse à dire que la Chine ne cherche pas la guerre est la chose suivante :

Le statu quo joue pour elle ; Dans un contexte ou des puissances ascendantes et des puissances stagnantes s'opposent, ce sont plus les dernières qui ont intérêt à faire bouger les choses.

[alpacks]

J'ai certains désaccords avec Henri, mais je le rejoins sur ce point.

Sans partager toutes les explications qu'il avance, ce qui me pousse à dire que la Chine ne cherche pas la guerre est la chose suivante :

Le statu quo joue pour elle ; Dans un contexte ou des puissances ascendantes et des puissances stagnantes s'opposent, ce sont plus les dernières qui ont intérêt à faire bouger les choses.

 

 

   Voila pourquoi les ISA doivent taper le poing sur la table ... L'intérêt a la jouer cool comme ils font "on veut se facher avec personnne pour une décision de 72 qu'on assume peu"  est une invitation a la Chine a continuer et tester plus loin ...

[aviapics]

"Et au cas où ce n'est pas connu, les chiens font partis des viandes pour les Coréens depuis très longtemps, bizarrement on n'entend pas souvent parler..."

 

=> Nos "ancêtres" les Gaulois aussi mangeaient du chien (appris ça récemment au musée de Bibracte)

Et alors j'ai envie de dire... t'es vegetarien? sinon une vache ou un lapin a le meme droit de se faire manger qu'un chat, un chien etc. D'ailleurs c'est tres bon le chien. fin du HS

[DAR]

Et alors j'ai envie de dire... t'es vegetarien? sinon une vache ou un lapin a le meme droit de se faire manger qu'un chat, un chien etc. D'ailleurs c'est tres bon le chien. fin du HS

Bin alors rien, ne surinterpréte pas, c'est juste une info que j'apporte dans la continuité des posts précédents

[Kiriyama]

Les USA à part mouliner des bras ne feront rien. Déjà avec l'affaire du Cheonnam ils n'ont rien oser faire contre la Corée du Nord, pourtant plus faible que la Chine...

 

S'ils jouent l'apaisement entre le Japon et la Chine c'est parce qu'ils n'ont pas intérêt à s'engager dans un conflit d'une telle ampleur. Militairement le pays est très puissant mais est quasi-ruiné économiquement, a perdu son allant combatif (Irak et Afghanistan ayant servi de leçon)... J'aime bien les Etats-Unis malgré tout, mais une page vient de se tourner.

[Ciders]

Le Japon n'est pas la Corée du Sud. Si les Japonais considèrent que les Chinois dépassent les bornes, ils montreront les crocs. Ils ont de quoi faire hurler les Chinois, et ils le savent. Et peu importe que les dirigeants chinois souhaitent que les Japonais montrent les crocs ou pas. Un Japon militarisé, ça va vite devenir un cauchemar pour tout le monde. Et nul doute que les Japonais sauront gratter les Chinois là où ça fait mal si le besoin s'en fait sentir : du genre, un SSK japonais qui fait surface de manière ostensible devant l'une des bases sous-marines de l'île de Haïnan...

[alpacks]

Les USA à part mouliner des bras ne feront rien. Déjà avec l'affaire du Cheonnam ils n'ont rien oser faire contre la Corée du Nord, pourtant plus faible que la Chine...

 

S'ils jouent l'apaisement entre le Japon et la Chine c'est parce qu'ils n'ont pas intérêt à s'engager dans un conflit d'une telle ampleur. Militairement le pays est très puissant mais est quasi-ruiné économiquement, a perdu son allant combatif (Irak et Afghanistan ayant servi de leçon)... J'aime bien les Etats-Unis malgré tout, mais une page vient de se tourner.

 

  Ils continuent a dépenser près de 4 a 5 x + d'argent que les chinois dans leur efforts militaires mais c'est sur une page s'est tournée ... Bon certes avec le cadre industriel chinois t'as beaucoup de trucs et massivement a bien moins chers mais ... Technologiquement je pense que la dépense fait qu'ils sont loin de se faire distancer, voir même pas approcher

 

  Tu ne peux pas dire cela ... La Chine c'est 160 milliards ($ ou euro je sais plus) les USA c'est encore quasi dans les 700 ...

[Chronos]

Le Japon n'est pas la Corée du Sud. Si les Japonais considèrent que les Chinois dépassent les bornes, ils montreront les crocs. Ils ont de quoi faire hurler les Chinois, et ils le savent. Et peu importe que les dirigeants chinois souhaitent que les Japonais montrent les crocs ou pas. Un Japon militarisé, ça va vite devenir un cauchemar pour tout le monde. Et nul doute que les Japonais sauront gratter les Chinois là où ça fait mal si le besoin s'en fait sentir : du genre, un SSK japonais qui fait surface de manière ostensible devant l'une des bases sous-marines de l'île de Haïnan...

 

Réarmer comment ? Sur quelle base démographique ? ça reste un pays de vieux en grave crise économique. 

 

 

  Ils continuent a dépenser près de 4 a 5 x + d'argent que les chinois dans leur efforts militaires mais c'est sur une page s'est tournée ... Bon certes avec le cadre industriel chinois t'as beaucoup de trucs et massivement a bien moins chers mais ... Technologiquement je pense que la dépense fait qu'ils sont loin de se faire distancer, voir même pas approcher

 

  Tu ne peux pas dire cela ... La Chine c'est 160 milliards ($ ou euro je sais plus) les USA c'est encore quasi dans les 70

 

 

Oui mais avec un dollar en Chine qu'obtiens-tu par rapport à 1 dollar aux USA ? Quid du budget à parité de pouvoir d'achat ? Ce n'est pas une relativisation anodine. Sans oublier qu'en Chine la méthodologie de calcul peut mener à des sommes plus importantes selon la règle adoptée... 

[Ciders]

Certes. Mais je ne pensais pas dans le domaine quantitatif, plutôt au qualitatif. Un Japon qui se procurerait des missiles de croisière, des missiles surface-surface ou air-surface équivalents du Brahmos, ou une capacité assumée de guerre électronique (ils ont un unique C-1 modifié qui peut en faire, mais on en parle peu), par exemple.

 

Développer un secteur de l'armement, qui existe déjà d'ailleurs, pourrait occasionner des retombées économiques. Notamment si les entreprises d'armement reçoivent l'autorisation d'exporter du matériel. Quant à la démographie, rien n'est perdu. Qui aurait pu imaginer que la Chine serait en manque de garçons aujourd'hui, il y a encore 30 ans ?

[Kiwi de fer]

Dsl si l'idée a été déjà posté ou commenté mais je me demandait quelle que chose ,les Senkaku ne sont pas habité et ne devrais pas l’être facilement ,elles(et les eau alentour) son disputé par 3 puissance régional(mondiale[on oublie un peu Taipei est 200km des iles) ,pourquoi et je ne sait pas si ces réalisable ou pas ,placé les Iles sous contrôle international genre ONU ,les iles et les zone autour n'appartienne a personne (ou plutôt a tout le monde ) et les ressource son exploité en alternance par les 3 pays.

[alpacks]

  Le Papy boom japonnais n'est pas a mettre en parallèle avec une difficulté a faire de la conscription volontaire de jeunes si ce pays devait se défendre ...

 

 Le vrai problème serait surtout les viviers de jeunes hommes trop urbains et tertiarisés dans l'économie qui risquent de mener a une évidence de peu de volontaires par rapport au vivier démographique : Dans d'autres langages ont appelle ça des dandys, des chochottes ou que sais je mais ça sera probablement un fait ...

 

  Les sociétés + paysannes avec des jeunes encore souvent au contact du travail rude et des campagnes ont + souvent des viviers avec + de volontaires, après y a les cas a part quand l'armée et les guerres devient des échappatoires sociaux comme aux USA par exemple wwII : Le volontariat a été un excellent moyen d'affirmer la montée dans la société des noirs, c'est même je pense cette guerre qui a déclenché le processus des droits civiques une grosse décennie + tard ...  La guerre en Irak de 2003 et d'Astan a du être un échappatoire social a pas mal de jeunes des suburbs bien dingues et violentes pour de nombreux jeunes ethniquement tous confondus, c'est le 2 ème aspect du vivier potentiel

 

   Au Japon même si comme partout la délinquance existe ça n'a rien a voir aux USA la majorité y sont sages comme des images en comparaison ça fait un vivier clarement en moins ... Les jeunes y sont hyper tournés vers le tertiaire, haut niveau, forte éducation : Vivier difficile a convaincre pour le volontariat

 

   Comptez le nombre de jeunes hommes disponibles malgré tout a tokyo en mettant de coté ces aspects, tu lèves probablement 1 million de gars si c'est pas +

[habiban]

C'est un veritable casse tete ces iles (les iles inhabitées en general) , ainsi un cayou à quelques centaines de metres des rives marocaines , par exemple , est sous la houlette espagnole en vertu d'une occupation anterieur ? Dans ce cas les eaux territoriales commencent où ? L'ile disputée par les chinois et les japonis est à equidistance entre les deux pays ,dans ce cas lequel des deux pays a le droit de son coté , puisque les deux quidam s'en prevalent ???

[Bruno]

Les USA à part mouliner des bras ne feront rien. Déjà avec l'affaire du Cheonnam ils n'ont rien oser faire contre la Corée du Nord, pourtant plus faible que la Chine...

 

S'ils jouent l'apaisement entre le Japon et la Chine c'est parce qu'ils n'ont pas intérêt à s'engager dans un conflit d'une telle ampleur. Militairement le pays est très puissant mais est quasi-ruiné économiquement, a perdu son allant combatif (Irak et Afghanistan ayant servi de leçon)... J'aime bien les Etats-Unis malgré tout, mais une page vient de se tourner.

A part que leur "ruine économique" est due à leur très fort endettement et justement c'est surtout auprès de la Chine qu'ils ont emprunté depuis 10 ans ...

Or, quelle est la meilleure excuse pour ne pas payer ses dettes à quelqu'un ? : Sortir vainqueur d'une guerre avec lui, je dirais même qu'un "match nul" peut suffire car dans ce cas le débiteur dit au prêteur "Tu m'as agressé, salopard, mais heureusement sans parvenir à tes fins, alors je considère ne plus rien te devoir et c'est comme ça !"    ...

 

C'est pourquoi je pense que les chinois font erreur s'ils s'imaginent que les USA sont trop affaiblis par la grave crise économique dans laquelle ils sont empêtrés pour contester leur expansionnisme de plus en plus agressif  : au contraire une guerre avec la Chine serait peut-être l'aubaine pour mettre fin à leur crise, et à leur déclin entamé, en ne leur remboursant plus l'argent emprunté, et du même coup effacer les 3/4 de l'énorme endettement du pays !

Une guerre classique contre le Japon appuyé par l'OTAN, la Chine ne pourrait la gagner même elle infligerait des lourdes pertes aux "ennemis" ; tandis qu'une guerre nucléaire signerait de toutes façons la fin pour tous, donc dans les 2 cas s'ils dépassent la ligne rouge le "miracle chinois" sera fini pour de bon ... 

[Drakene]

Les USA à part mouliner des bras ne feront rien. Déjà avec l'affaire du Cheonnam ils n'ont rien oser faire contre la Corée du Nord, pourtant plus faible que la Chine...

 

S'ils jouent l'apaisement entre le Japon et la Chine c'est parce qu'ils n'ont pas intérêt à s'engager dans un conflit d'une telle ampleur. Militairement le pays est très puissant mais est quasi-ruiné économiquement, a perdu son allant combatif (Irak et Afghanistan ayant servi de leçon)... J'aime bien les Etats-Unis malgré tout, mais une page vient de se tourner.

 

 

Pourtant les USA et le Japon ne sont-ils pas entrain de mener un exercice de grande envergure en ce moment même (AnnualEx 13).

Regroupant 25 navires parmi les quels 15 japonais et dont beaucoup sont des Aegis, un porte-avion etc. Donc pas de la barque de seconde zone.

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/2754-marine-américaine-dans-le-futur/?p=715571

 

Si ça c'est pas une démonstration de force !

Et les chinois ne semble pas avoir été insensible à ce déploiement ostensible de force.

[amarito]

  Le plus laid dans cette affaire c'est le silence occidental (même US mm s'ils sont dans l'aventure pourtant) du fait qu'ils veulent pas perdre trop vite de part de marché les premiers en Chine ... C'est énervant dans un sens

 

  Et a cause de ça, ça laisse monter le vinaigre dans la moutarde

 

  Je pense que si les USA avaient tapé du poing sur la table, genre encore une une connerie du genre et demain c'est la guerre : Ils se seraient calmés je pense rapido sachant très bien a quel armaggedon ça peut mener ...

 

   Ben non ça tortille du derrière car bon on aime bien les chtis milliards a se faire m'voyez ...

tellement evident ! non mais serieusement tu crois a ce que tu ecris ? (en gros t'es plus calé que tous les americains reunis)

Que ce soit les USA, la Chine ou le Japon les interets economiques colossaux de chacun doivent etre bien entendu pris en compte mais en aucun cas au point de totalement ignorer la strategie etatique et les interets geopolitiques. Franchement on a été habitués à plus de retenue, les plans "yaka fokon" ca peut passer lorsqu'on parle d'interventions en Afrique ou en Syrie (et encore vu le merdier), mais prevoir une issue militaire "facile" dans un sens ou l'autre dans un hypothetique guerre chaude en Asie me parait franchement hasardeux.

[aviapics]

A part que leur "ruine économique" est due à leur très fort endettement et justement c'est surtout auprès de la Chine qu'ils ont emprunté depuis 10 ans ...

Or, quelle est la meilleure excuse pour ne pas payer ses dettes à quelqu'un ? : Sortir vainqueur d'une guerre avec lui, je dirais même qu'un "match nul" peut suffire car dans ce cas le débiteur dit au prêteur "Tu m'as agressé, salopard, mais heureusement sans parvenir à tes fins, alors je considère ne plus rien te devoir et c'est comme ça !"    ...

Ca c'est un point de vue tres interessant!

[collectionneur]

Au niveau "dettes", les IED US at japonais en Chine au Japon depuis les années 70 doivent êtres maintenant d'un total gigantesque. Nationalisation en Chine contre non payement d'intérêt de la part des USA, je ne sait pas a qui cela profiterais finalement le plus.

[alpacks]

tellement evident ! non mais serieusement tu crois a ce que tu ecris ? (en gros t'es plus calé que tous les americains reunis)

Que ce soit les USA, la Chine ou le Japon les interets economiques colossaux de chacun doivent etre bien entendu pris en compte mais en aucun cas au point de totalement ignorer la strategie etatique et les interets geopolitiques. Franchement on a été habitués à plus de retenue, les plans "yaka fokon" ca peut passer lorsqu'on parle d'interventions en Afrique ou en Syrie (et encore vu le merdier), mais prevoir une issue militaire "facile" dans un sens ou l'autre dans un hypothetique guerre chaude en Asie me parait franchement hasardeux.

 

 

  Tellement hasardeux que l'Allemagne et la France se sont fait la guerre 2 fois alors qu'ils étaient déja tout deux très interdépendant économiquement avec des échanges colossaux pour l'époque si on compare a l'état de l'économie mondiale ailleurs dans le monde sur certains bout de continent ... Les 2 guerres majeures du 20 ème siècle en sont la pure preuve contradictoire justement :  Car l'issue militaire a été + que "facile"

 

   Et certains en Asie justement feraient bien de s'en souvenir ...

[Drakene]

+1

L’argument économique est bidon.

Avoir de gros intérêts et des économies imbriquées n'a jamais empêché la France et l’Allemagne de se foutre 3 fois sur la tronche (alors que c'était les plus gros débouchés pour l'une et l'autre). Pareil pour la majorité des pays d’Europe.

Justement lorsque l'on est très dépendant de l'autre on peut espérer lui briser les reins avec la guerre et l’arrêt des échanges.

 

Qui a le plus à souffrir dans une guerre USA - Chine ?

La Chine qui perd le marcher de la consommation domestique US, ou le ricain moyen qui ne peut plus acheter des jeans à 4$ ou de four micro-ondes à 20$ ?