Armée de l'air Croate

[ARPA]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Il nous manque des Rafales ? Bizarre

Dans l'article de référence, il est précisé que si des Rafale sont vendus d'occasion à la Croatie il faudra commander des Rafale neufs pour les remplacer.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une opération complexe ou on est obligé de proposer du Rafale d'occasion pour avoir une chance de gagner le marché (pays de l'UE et de l'OTAN, une victoire serait très importante politiquement) donc on accepte de le faire même si ça ne nous arrange pas forcément.

Maintenant je ne connais pas les conditions de l'offre, c'est peut-être pour une livraison dans 3 ans après la réception des Rafale devant les remplacer. Et globalement, cette opération (vente d'avions d'occasion et rachat de neufs pour les remplacer) ne coûte pas forcément plus cher que de ne pas la réaliser (donc de moderniser les avions qu'on n'a pas vendu et se retrouver à devoir gérer une baisse de production des Rafale...) et sur du long terme, c'est probablement une rentrée d'argent régulière (pour l'armement, le MCO, les modernisations, les formations...) voir même un gain politique et opérationnel (un détachement mutualisé dans les pays baltes ou en OPEX avec 1 Rafale croate et son pilote sera envisageable)

 

Et concernant le nombre de Rafale, ou plus généralement le nombre de chasseurs de l'armée de l'air, il est en grande partie défini par le temps qu'on veut les garder en service. On refuse de les surutiliser pour pouvoir les conserver 30 ans. Si on parle d'une période de quelques années (le temps de recevoir les remplaçants) il ne serait pas absurde d'augmenter le nombre d'heures de vols du reste de la flotte. Vu que la flotte est rajeunie, on peut se permettre de retirer tous les avions au bout de 29 ans plutôt que 30 ans. C'est du "détail" mais ça doit permettre d'avoir une marge de plusieurs avions.

[LBP]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Dans l'article de référence, il est précisé que si des Rafale sont vendus d'occasion à la Croatie il faudra commander des Rafale neufs pour les remplacer.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une opération complexe ou on est obligé de proposer du Rafale d'occasion pour avoir une chance de gagner le marché (pays de l'UE et de l'OTAN, une victoire serait très importante politiquement) donc on accepte de le faire même si ça ne nous arrange pas forcément.

Maintenant je ne connais pas les conditions de l'offre, c'est peut-être pour une livraison dans 3 ans après la réception des Rafale devant les remplacer. Et globalement, cette opération (vente d'avions d'occasion et rachat de neufs pour les remplacer) ne coûte pas forcément plus cher que de ne pas la réaliser (donc de moderniser les avions qu'on n'a pas vendu et se retrouver à devoir gérer une baisse de production des Rafale...) et sur du long terme, c'est probablement une rentrée d'argent régulière (pour l'armement, le MCO, les modernisations, les formations...) voir même un gain politique et opérationnel (un détachement mutualisé dans les pays baltes ou en OPEX avec 1 Rafale croate et son pilote sera envisageable)

 

Et concernant le nombre de Rafale, ou plus généralement le nombre de chasseurs de l'armée de l'air, il est en grande partie défini par le temps qu'on veut les garder en service. On refuse de les surutiliser pour pouvoir les conserver 30 ans. Si on parle d'une période de quelques années (le temps de recevoir les remplaçants) il ne serait pas absurde d'augmenter le nombre d'heures de vols du reste de la flotte. Vu que la flotte est rajeunie, on peut se permettre de retirer tous les avions au bout de 29 ans plutôt que 30 ans. C'est du "détail" mais ça doit permettre d'avoir une marge de plusieurs avions.

Mais alors on ne commande pas 20 Rafales mais plus !!!

[Teenytoon]

@alfabravo c’est par ici que ça se passe pour la Croatie qui vole jusqu’à l’espace

2012, ce n’est pas complètement géologique 

[Kelkin]

Le 25/07/2020 à 17:38, LBP a dit :

Mais alors on ne commande pas 20 Rafales mais plus !!!

On peut se permettre de faire voler les avions plus si on en ajoute d'autres tout neufs après. Sinon, il n'y a pas le rajeunissement dont ARPA parlait, juste un vieillissement accéléré des machines restantes.

[PolluxDeltaSeven]

Pour revenir spécifiquement sur l'appel d'offre croate (et pas polluer plus que nécessaire le fil sur le 5e client du Rafale), on m'a confirmé chez Saab que les Gripen C/D proposés en Croatie sont des appareils neufs, et pas des avions d'occasion. ça voudrait dire qu'ils se réservent la possibilité de produire encore de nouveaux C/D parallèlement aux E/F ?

Je serais quand même pas surpris que cette production neuve exploite certains équipements construits pour la flotte initiale de Gripen C/D. Vu les réductions d'effectif en Suède, il doit y en avoir un paquet qui trainent.

[FATac]

Il n'y avait pas des queues blanches, en fin de production des C/D - et c'est, je crois, ce qui expliquait la démarche initiale de modification sur les C/D pour créer les E/F.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Il n'y avait pas des queues blanches, en fin de production des C/D - et c'est, je crois, ce qui expliquait la démarche initiale de modification sur les C/D pour créer les E/F.

Pas compris le sens de ta réponse. C'est une affirmation ou une question ?

[Ponto Combo]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Il n'y avait pas des queues blanches, en fin de production des C/D - et c'est, je crois, ce qui expliquait la démarche initiale de modification sur les C/D pour créer les E/F.

En effet, 14 (10 C et 4 D) exemplaires produit pour garder la ligne de production...

https://theaviationgeekclub.com/swedish-taxpayers-paid-for-14-jas-39c-d-unused-airframes-in-order-to-keep-gripens-production-line-open/

Modifié le 8 décembre 2020 par Ponto Combo

[FATac]

il y a 3 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas compris le sens de ta réponse. C'est une affirmation ou une question ?

Les deux :

• une question jusqu'au tiret, à laquelle @Ponto Combo a d'ailleurs répondu
• et une affirmation ensuite parce que je me souvenais de ça :

  Citation

  D'autant que la Suède a annoncé vouloir acquérir pour son armée de l'air "40 à 60" Gripen modernisés à partir de la version C/D (JAS 39C). "Pour chaque nouvel avion, il faudra un Gripen C/D", a d'ailleurs expliqué au quotidien suisse "Matin Dimanche", daté du 23 septembre, le porte-parole du ministère suédois de la défense, Johan Elmberg. "Nous faisons cela pour des raisons économiques et écologiques".

Mais je reconnais que je n'ai pas été très clair.

[Ponto Combo]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

"Pour chaque nouvel avion, il faudra un Gripen C/D", a d'ailleurs expliqué au quotidien suisse "Matin Dimanche", daté du 23 septembre, le porte-parole du ministère suédois de la défense, Johan Elmberg. "Nous faisons cela pour des raisons économiques et écologiques".

Quel pipeau...

[PolluxDeltaSeven]

J'avoue que je comprends pas comment fonctionnent les Suédois pour le coup.

Je veux dire: si c'était Saab qui avait produit 14 queues blanches, je peux comprendre qu'ils trainent dans un hangar en attendant d'être revendus.

Mais si c'est l'Etat suédois qui a payé pour ces cellules, pourquoi ne pas les reverser à la Flygvapnet ? Même pas besoin de créer un nouvel escadron, ça fait juste un volant de cellules en plus pour faire durer la flotte actuelle, ou un stock à cannibaliser ?

Après ils ont peut-être juste voulu attendre de voir si une exportation était possible (a priori sans les brader, sinon je pense qu'ils auraient déjà trouvé preneur, au moins en partie). Mais si la Croatie n'achète pas, au bout d'un moment il va bien falloir en faire quelque chose. Les "end up unused" comme dit l'article, je comprend pas trop la logique...

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Les deux :

• une question jusqu'au tiret, à laquelle @Ponto Combo a d'ailleurs répondu
• et une affirmation ensuite parce que je me souvenais de ça :

Mais je reconnais que je n'ai pas été très clair.

Oh pas de souci ! Je me rappelais qu'à l'époque ils se sont rendu compte que la modernisation d'un C en E coûtait même pas 10% moins cher qu'une construction neuve. Mais je pensais pas que ça inclurait en partie des cellules jamais utilisées.

[FATac]

il y a 22 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais si c'est l'Etat suédois qui a payé pour ces cellules, pourquoi ne pas les reverser à la Flygvapnet ?

Je n'ai pas la réponse, mais cela explique peut-être pourquoi c'est l'agence suédoise de l'armement, leur équivalent de notre DGA, qui fait l'offre aux Croates. C'est elle qui est propriétaire des appareils inutilisés.

[DEFA550]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais si c'est l'Etat suédois qui a payé pour ces cellules, pourquoi ne pas les reverser à la Flygvapnet ? Même pas besoin de créer un nouvel escadron, ça fait juste un volant de cellules en plus pour faire durer la flotte actuelle, ou un stock à cannibaliser ?

Je vois deux raisons. Primo, pour pouvoir les revendre au prix fort (du neuf), ils n'ont pas d'autre choix que de les conserver dans leur état sortie d'usine. Secundo, leur utilisation d'une manière ou d'une autre à des fins opérationnelles implique de financer un surplus de MCO.

[ARPA]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour revenir spécifiquement sur l'appel d'offre croate (et pas polluer plus que nécessaire le fil sur le 5e client du Rafale), on m'a confirmé chez Saab que les Gripen C/D proposés en Croatie sont des appareils neufs, et pas des avions d'occasion. ça voudrait dire qu'ils se réservent la possibilité de produire encore de nouveaux C/D parallèlement aux E/F ?

Je serais quand même pas surpris que cette production neuve exploite certains équipements construits pour la flotte initiale de Gripen C/D. Vu les réductions d'effectif en Suède, il doit y en avoir un paquet qui trainent.

Techniquement, un avion qui a commencé sa production il y a plusieurs années mais qui n'a jamais été livré, voir qui n'a pas été fini (il manque la peinture et peut-être des "détails" comme le réacteur, le radar...) est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'un avion neuf ou c'est une occasion ?

Donc les C/D qui sont proposés aux Croates ont déjà commencé à être produit ou non ?

[Pakal]

L'offensive médiatique en faveur du Grippen prend de l'ampleur

https://www.total-croatia-news.com/politics/48728-gripen

[Pakal]

https://www.croatiaweek.com/croatian-government-to-receive-feasibility-study-for-procurement-of-fighter-jets-next-week/

Recommandation faite la semaine prochaine, mais gardée secrète pour mieux négocier 

[test]

On 12/12/2020 at 1:21 PM, Pakal said:

https://www.croatiaweek.com/croatian-government-to-receive-feasibility-study-for-procurement-of-fighter-jets-next-week/

Recommandation faite la semaine prochaine, mais gardée secrète pour mieux négocier 

cependant, toute la Croatie sent comme un parfum français...:-)

 

 

Modifié le 15 décembre 2020 par test

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, test a dit :

cependant, toute la Croatie sent comme un parfum français...:-)

Toi, tu vas te faire des amis si tu débarques ici en annonçant des trucs comme ça

[test]

13 hours ago, Teenytoon said:

Toi, tu vas te faire des amis si tu débarques ici en annonçant des trucs comme ça

 

It is solved...:

Kyriakos Mitsotakis can't beat this   -)))))

Modifié le 16 décembre 2020 par test

[Bechar06]

il y a 43 minutes, test a dit :

Je me suis décodé ... j'en fais profiter d'autres décalés ...

Madame Kolinda Grabar-Kitarović  présidente de Croatie, ici avec Mr Macron à la Finale de la Coupe du monde de football 2018

Monsieur Kyriákos Mitsotákis   Premier ministre de Grèce 

[FATac]

Mais depuis le début de 2020, elle n'est plus présidente de Croatie, elle a été battue aux élections par Zoran Milanovic, il me semble.

[mgtstrategy]

On 12/15/2020 at 12:26 PM, test said:

cependant, toute la Croatie sent comme un parfum français...:-)

 

 

oulalal tu t'avances :)

[Kerloas]

Je devance @test :

Citation

Citation

Banožić a annoncé la décision de se procurer des avions de combat : "Ce doit être un avion qui remplira nos tâches et il doit être financièrement acceptable."
 

Le ministre de la Défense, Mario Banozic, a déclaré lundi à Varazdin qu'une étude avait été préparée qui constituerait la base de la décision du gouvernement sur la sélection finale des avions de combat multi-rôles, et que l'ensemble du processus pourrait être achevé au début de l'année prochaine.

Le ministre a déclaré que les membres de la Commission parlementaire de la défense et du Conseil de la défense prendront connaissance de l'étude, après avis desquels le gouvernement "complètera" l'histoire et rapportera quels avions ont été sélectionnés. "Je crois que tout le processus se terminera au début de l'année prochaine ", a déclaré le ministre lors de la cérémonie du "Puma" de Varaždin.

Il est important, dit-il, que le groupe interministériel ait travaillé sur plusieurs critères requis par l'armée croate, et sur la base des mêmes critères, les quatre offres reçues ont été considérées.

"D'une part, il doit s'agir d'un avion qui répondra à nos tâches , reflétera l'état de préparation de l'armée croate et doit être un aspect financier acceptable pour nous. Aussi, le critère relatif à la politique étrangère, c'est-à-dire les relations diplomatiques étrangères, mais aussi cela devrait profiter à l'armée croate pendant les 30 prochaines années », a déclaré Banozic.

Lorsqu'il lui a été demandé si nous avions désormais de meilleures offres financières qu'au début, le ministre a répondu que nous n'achetons pas seulement des avions, mais un ensemble complet de fusées, de simulateurs, d'exercices et de formation. "Lors de cette étape, nous avons essayé d'échanger les détails et de donner au soumissionnaire la possibilité de corriger certaines choses également", a-t-il déclaré, confirmant que c'est exactement ce qui s'est passé.

Étude de faisabilité soumise pour l'acquisition d'un avion de chasse polyvalent

Suite à la réception des offres de quatre pays ( États-Unis, Suède, France et Israël ), la Commission interdépartementale pour l'acquisition d'un avion de combat polyvalent a officiellement achevé l'évaluation des offres le 12 décembre 2020 et a envoyé une étude de faisabilité pour l'acquisition d'un avion de combat polyvalent au Premier ministre le 21 décembre, a déclaré le gouvernement.

"La Commission interdépartementale a également conclu à l'unanimité sur la base d'une analyse d'expert complète et multicritères contenue dans l'étude la meilleure offre entre les deux offres pour le nouvel avion (US F 16 Block 70 et Swedish Gripen C / D) et les deux offres pour les avions d'occasion ( français Rafale F3 R et Israélien F 16 Block 30 ) Toutes les offres ont été évaluées de manière approfondie et précise dans trois domaines : le domaine stratégique, le domaine des capacités et le domaine financier », ajoute le communiqué.

En raison de la protection de l'intégrité du processus, ces données sont classées, selon le gouvernement.

"Au début de l'année prochaine, le contenu de l'étude sera présenté au Comité de défense du Parlement croate, après quoi le gouvernement prendra la décision finale sur le choix d'un avion de combat polyvalent . Ce contrat pourrait être conclu d'ici la fin de 2021 au plus tard.

Avec l'achat d'un avion de combat polyvalent, la Croatie se dotera de 12 avions modernes de 4e génération (10 monoplaces et 2 biplaces) au cours des trois prochaines décennies, qui remplaceront le MiG-21, dont les ressources expireront à la fin de 2024. En tant que membre de l'OTAN, la Croatie non seulement préservera les capacités de l'armée de l'air croate, mais les améliorera également de manière significative et sera en mesure de protéger son espace aérien et son intégrité territoriale beaucoup plus efficacement », a déclaré le gouvernement dans un communiqué.

(...)

Source : https://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/ministar-obrane-mario-banozic-o-nabavci-zrakoplova-odluka-pocetkom-iduce-godine---633090.html

Citation

 

La commission interdépartementale pour l'acquisition d'un avion de combat polyvalent a envoyé aujourd'hui une étude de faisabilité au Premier ministre après avoir décidé à l'unanimité de la meilleure offre pour les avions neufs et d'occasion, a déclaré le gouvernement, notant que les données étaient classées "pour protéger l'intégrité des processus".
 

Source : https://vijesti.hrt.hr/691927/meuresorno-povjerenstvo-predalo-studiju-za-nabavu-borbenih-aviona

[MIC_A]

Avec les US dans la boucle et leur proposition, en occasion, c'est déjà mort !
Le gap de passage d'un mono moteur à un bi moteur me semble infranchissable pour un aussi petit pays, j'espère me tromper.

Modifié le 22 décembre 2020 par MIC_A

[capmat]

il y a 41 minutes, MIC_A a dit :

Avec les US dans la boucle et leur proposition, en occasion, c'est déjà mort !
Le gap de passage d'un mono moteur à un bi moteur me semble infranchissable pour un aussi petit pays, j'espère me tromper.

Lorsque j'ai vu cette proposition de Rafale pour la Croatie, j'ai été très surpris.

Il y a sans doute la dessous des raisons hors de la boucle de nos raisonnements selon nos informations "habituelles".

On s'est peut être un peut trop résignés a voir acheter des armement US sous perfusion d'argent Européen.