Armée de l'air du Canada

[Ronfly]

Finalement ils ont un prix à peu équivalent au contrat du Rafale aux EAU...

[Teenytoon]

Mais quelle surpriiiiiiiiiiiiiise !

[Ronfly]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Mais quelle surpriiiiiiiiiiiiiise !

Mais quelle arnaque du coup...

[Obelix38]

Il y a 19 heures, Ronfly a dit :

Mais quelle arnaque du coup...

Attends de voir combien va couter un F-35 produit au Block 3 puis porté au Block que recevra les Canadiens va couter au total avant de dire ça !

[Patrick]

Il y a 23 heures, Ronfly a dit :

Finalement ils ont un prix à peu équivalent au contrat du Rafale aux EAU...

Raison pour laquelle je ne vois pas pourquoi tout le monde s'excite. Ça devrait au contraire interloquer même si on ne sait pas entièrement ce qu'il y a dans le contrat.

[Ronfly]

il y a une heure, Patrick a dit :

Raison pour laquelle je ne vois pas pourquoi tout le monde s'excite. Ça devrait au contraire interloquer même si on ne sait pas entièrement ce qu'il y a dans le contrat.

Ne pas oublier de rajouter à ces 14 mds, les participations financières au développement du F35 en tant que partenaire de niveau 3 depuis 20 ans.

[tipi]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Ne pas oublier de rajouter à ces 14 mds, les participations financières au développement du F35 en tant que partenaire de niveau 3 depuis 20 ans.

Mais dans ce cas il faudrait décompter les ventes de composants ou sous ensembles F35 produits au Canada en tant que partenaire de niveau 3...

[FAFA]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Ne pas oublier de rajouter à ces 14 mds, les participations financières au développement du F35 en tant que partenaire de niveau 3 depuis 20 ans.

Ne pas oublier non plus que ces 14 milliards comprennent aussi la construction d’installations modernes à Bagotville, au Québec, et à Cold Lake, en Alberta. Ces bases semblent avoir un peu été délaissées durant des années.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Ne pas oublier de rajouter à ces 14 mds, les participations financières au développement du F35 en tant que partenaire de niveau 3 depuis 20 ans.

Certes. Raison pour laquelle avoir été si tardifs à l'achat n'est pas franchement malin. Ils auraient pu racler bien plus de workshare et atténuer la douloureuse facture.

Modifié le 11 janvier 2023 par Patrick

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Patrick a dit :

Certes. Raison pour laquelle avoir été si tardifs à l'achat n'est pas franchement malin. Ils auraient pu racler bien plus de workshare et atténuer la douloureuse facture.

Justement, le fait de retarder l'achat d'au moins 10 ans va leur permettre d'avoir les block 4 donc l'appareil de série et qui sera censé être le plus au point 

[FAFA]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Justement, le fait de retarder l'achat d'au moins 10 ans va leur permettre d'avoir les block 4 donc l'appareil de série et qui sera censé être le plus au point 

C'est vrai, mais d'un autre côté les Canadiens ont dépensé beaucoup d'argent pour maintenir en conditions opérationnelles des CF-18 à bout de souffle. Pour y parvenir ils ont même acheté des F-18 australiens complètement rincés et ce n'était pas gratuit non plus. En 2019 cela avait créé une polémique au Canada :

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1155690/ottawa-cout-avions-chasse-australiens

Modifié le 11 janvier 2023 par FAFA

[wagdoox]

Une fois de plus, on a aucune idee du contenu des deux constrats. 
le cout de la maintenance a elle seule pourrait faire exploser la comparaison. 

[herciv]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

C'est vrai, mais d'un autre côté les Canadiens ont dépensé beaucoup d'argent pour maintenir en conditions opérationnelles des CF-18 à bout de souffle. Pour y parvenir ils ont même acheté des F-18 australiens complètement rincés et ce n'était pas gratuit non plus. En 2019 cela avait créé une polémique au Canada :

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1155690/ottawa-cout-avions-chasse-australiens

Ils ont une place au sein du programme qui leur permet de faire les plus et les moins en terme comptable, technique, programmatique et opérationnel. Affirmer que la prolongation des CF-18 était une erreur n'est pas à notre portée ici. De même que l'affirmation que le F-35 était le meilleur alors qu'il a été choisi parce qu'il n'y avait que lui.

Par contre ils doivent tenir leur place au sein de l'OTAN et ne pouvait plus retarder cet achat dans ces temps troublés. Ils ont probablement pris leur décision en faisant le moins mauvais choix possible en terme de timing. Je pense qu'ils auraient préféré attendre que le nouveau moteur soit disponible.

Modifié le 12 janvier 2023 par herciv

[Patrick]

Il y a 10 heures, Claudio Lopez a dit :

Justement, le fait de retarder l'achat d'au moins 10 ans va leur permettre d'avoir les block 4 donc l'appareil de série et qui sera censé être le plus au point 

C'est une façon de voir les choses oui. Une autre est de penser que les retombées économiques auraient pu rendre toute mise à niveau moins chère en terme de budget global. Enfin bon là on est dans l'uchronie.

[herciv]

La page de Billie Flynn :

https://billieflynn.com/a-good-day-for-the-rcaf/

Tout le monde a de nombreuses raisons d'écrire sur l'annonce officielle de l'engagement du Canada à acquérir des F-35.  Cette annonce intervient un mois plus tard que prévu et, heureusement, comme tous les secrets gouvernementaux, elle n'était pas vraiment secrète après tout.  Beaucoup de drames dans cette saga, mais en fin de compte, il s'agit du bon avion, au bon prix, en nombre suffisant et au bon moment dans son développement et sa maturité. (il auront le TR3, moi je comprend que le TR2 n'était pas très mature). Le Canada n'a qu'à s'appuyer sur toutes les difficultés de croissance et les leçons tirées par les autres pays partenaires qui ont acquis le jet des années auparavant.  Les Canadiens sont invités à revenir à la table des négociations en tant que partenaires et ne sont plus traités comme des enfants gâtés au sein du partenariat F-3, comme ils l'ont été au cours des sept dernières années environ (pour le calcul des 700 millions de cotisation).

Les F-35 vont éclipser les capacités actuelles. Il n'est pas facile de garder des décennies d'avance sur les technologies russes et chinoises et faire évoluer l'aviation de chasse signifie s'attaquer à des obstacles techniques très difficiles. Pour tous ceux qui ne croyaient pas que la Russie était une menace, ils peuvent remercier une année de combat en Ukraine pour se rappeler que le mal existe toujours.  La Chine constitue également une menace sérieuse, non seulement à Taïwan, mais aussi dans l'Arctique où son désir d'accéder aux ressources naturelles et de les acquérir se fera sentir à l'avenir.  Le Canada peut-il protéger ses côtes et ses ressources arctiques et contribuer à la sauvegarde de nos alliés sans les F-35 ?...non.

Un grand pas pour une petite force aérienne.  Aussi grand que soit le Canada en tant que nation, l'armée canadienne est très, très petite.  Cela signifie que les aviateurs canadiens ont besoin des avions les plus performants lorsqu'ils sont envoyés en mission.  Aujourd'hui, les pilotes de chasse canadiens pilotent un avion que j'ai piloté pour la première fois il y a 40 ans.  La seule bonne chose à propos du CF-18 est la nouvelle peinture à chaque saison de spectacles aériens.  Il est amusant de constater que le spectacle aérien n'est pas meilleur que la démonstration du CF-18 que j'ai piloté au salon du Bourget il y a 35 ans.  C'est un chasseur bruyant et gris qui n'a aucune pertinence tactique au 21e siècle (perso : pour les fan indien du F/A-18). Les pilotes de chasse canadiens doivent passer rapidement au F-35 et oublier tout ce que l'ancien Hornet leur a appris.  La 5e génération est un monde nouveau et vaste qui nécessite un investissement complet à tous les niveaux pour adopter les capacités et les utiliser correctement.

Cette saga s'est bien terminée.  C'est un bon jour pour les pilotes de chasse au Canada.

[FAFA]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Affirmer que la prolongation des CF-18 était une erreur n'est pas à notre portée ici.

Je ne dis pas que c'était une erreur. Je dis simplement que c'était un choix qui s'est révélé très coûteux et qu'aujourd'hui on a vite tendance à oublier cet aspect qui pourtant a généré de nombreuses polémiques au Canada. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Je ne dis pas que c'était une erreur. Je dis simplement que c'était un choix qui s'est révélé très coûteux et qu'aujourd'hui on a vite tendance à oublier cet aspect qui pourtant a généré de nombreuses polémiques au Canada. 

Moi je crois que c'est encore un peu tôt, ils auraient du attendre 4 ans de plus. Pourtant c'est dans un journal Canadien que j'avais publié mon article.

Modifié le 12 janvier 2023 par Picdelamirand-oil

[FAFA]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je crois que c'est encore un peu tôt, ils auraient du attendre 4 ans de plus. Pourtant c'est dans un journal Canadien que j'avais publié mon article.

Tu veux dire que les Canadiens ne t'ont pas écouté .  Décidément, tout fout le camp.

[herciv]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je ne dis pas que c'était une erreur. Je dis simplement que c'était

Modifié le 12 janvier 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je crois que c'est encore un peu tôt, ils auraient du attendre 4 ans de plus. Pourtant c'est dans un journal Canadien que j'avais publié mon article.

Sur le plan de la maturité du F-35 sans aucun doute. Mais sur le plan des besoins opérationnels çà commençait à être tendu. 

Si tu regardes comment la guerre en Ukraine se passe il est clair qu'il y a ceux qui peuvent fournir des armements pris sur les stocks et ... les autres. Si les US rentrent en guerre en particulier contre les chinois tous leur alliés pourront envoyer du matériel de remplacement (SPARE / avions / munitions) sans les pilotes. Nous on sera obligé d'envoyer aussi les pilotes.

Commander maintenant des f-35 c'est anticiper une baston US/Chine avant la fin de la décennie.

C'est juste que je ne vois pas le f-35A opérer dans le cadre de Taïwan parce que il y aurait un énorme besoin de ravitaillement et les KC-46 ne sont pas très furtifs ...

Personnes n'a de F-35C sauf les US et c'est celui qui a le plus de chance de devoir affronter les Chinois. Reste les f-35B qu'on peut trouver en Italie ou aux UK mais qui ont aussi besoin de ravitaillement pour se rendre utile.

 

Modifié le 12 janvier 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Je ne dis pas que c'était une erreur. Je dis simplement que c'était un choix qui s'est révélé très coûteux et qu'aujourd'hui on a vite tendance à oublier cet aspect qui pourtant a généré de nombreuses polémiques au Canada. 

Sur le plan du coût justement je ne pense même pas que çà a été un mauvais choix

Passer de la TR2 à la TR3 v2 (avec APG-85 et AETP) va coûter au alentour de 40 millions de dollars. EN signant maintenant et surtout en se faisant livrer à partir de 2028 - 2029 voir ce qui serait génial 2030, les canadiens éviteraient tout ou partie des coûts de cette mise à jour.

Il y a 7 ans on était en 2015. On ne parlait que du block 2i ...

- Donc si ils avaient signé plus tôt (à la place des F-18) eux en plus auraient pris les coût du passage du TR1 au TR2 et de block2i au block3F qui ont été très important. A côté de çà ils ont pris des f-18 d'occasion .qui n'ont pas dû couter très cher.

- ensuite sur les coût de fonctionnement on est actuellement pour le f-35 autour de 50000 dollars à comparer aux côuts pour les f-18 certe rincés jusqu'à l'os.

Franchement je trouve à l'inverse de beaucoup de commentateurs qu'ils ont fait le moins pire des choix parce qu'ils maintenu leurs compétences à moindre coût.

Modifié le 12 janvier 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

Personnes n'a de F-35C sauf les US et c'est celui qui a le plus de chance de devoir affronter les Chinois. Reste les f-35B qu'on peut trouver en Italie ou aux UK mais qui ont aussi besoin de ravitaillement pour se rendre utile.

Nous on pourra envoyer des A 330 MRTT après tout ils valorisent vachement ce genre d'aide dans leur propagande lorsqu'ils nous la fournissent.

[herciv]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Nous on pourra envoyer des A 330 MRTT après tout ils valorisent vachement ce genre d'aide dans leur propagande lorsqu'ils nous la fournissent.

Juste retour des choses.

[FAFA]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Sur le plan du coût justement je ne pense même pas que çà a été un mauvais choix

C'est possible, mais pas certain.

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Passer de la TR2 à la TR3 v2 (avec APG-85 et AETP) au alentour de 40 millions de dollars. EN signant maintenant et surtout en se faisant livrer à partir de 2028 - 2029 voir ce qui serait génial 2030, les canadiens éviteraient tout ou partie des coûts de cette mise à jour.

Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres et j'ai de très gros doute sur leur véracité, mais ce qui est certain, c'est que pour connaître la réalité il faudrait connaître avec exactitude les termes du contrat.

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Il y a 7 ans on était en 2015. On ne parlait que du block 2i ...

- Donc si ils avaient signé plus tôt (à la place des F-18) eux en plus auraient pris les coût du passage du TR1 au TR2 et de block2i au block3F qui ont été très important. A côté de çà ils ont pris des f-18 d'occasion .qui n'ont pas dû couter très cher.

 

Il faut tout de même prendre un peu de recul avec cette histoire d'évolution de l'avion et il est vrai que la façon dont le programme F-35 se développe ne facilite pas la compréhension.

Je n'aime pas comparer le F-35 au Rafale mais pour une fois c'est moi qui vais le faire. Il est commun dans le monde de l'aviation de procéder à des modernisations. Lorsque la France fait passer ses Rafale du standard F2 au standard F3, puis au F4, c'est coûteux mais c'est ce qui se produit sur tous le chasseurs (je ne parlerais même pas des versions F3.2, F3.3, F3.3', F3.4+ etc... ). Si un client potentiel repoussait sa commande dans le seul but de disposer de la version F5, il est probable qu'il n'aurait plus d'avions à faire voler avant que que cette dernière entre en service. A un moment il faut se lancer. Par ailleurs il faudrait savoir si les clients sont obligés de prendre toutes le dernières nouveautés par exemple pour ce qui est du radar. La France dispose d'un excellent radar ASEA qui fonctionne depuis plusieurs années et qui est un véritable argument pour tenter d'obtenir certaines ventes à l'exportation. Pourtant seul 20% des Rafale de l'armée française disposent de ce radar et cette dernière doit s'en accommoder. Ce sera probablement aussi ce qui arrivera au F-35 avec certains systèmes.

Le Canada a attendu longtemps avant d'acheter cet avion (il est vrai que le premier ministre Trudeau ne devait pas être très à l'aise pour passer sa commande) mais ce qui serait intéressant de savoir c'est si cette longue attente a pénalisé les capacités opérationnelles.

 

[herciv]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres et j'ai de très gros doute sur leur véracité, mais ce qui est certain, c'est que pour connaître la réalité il faudrait connaître avec exactitude les termes du contrat.

Fais tes recherche entre le coût du TR3, le cout du nouveau moteur, le coût approximatif d'un nouveau Radar forcément beaucoup plus performant que l'actuel et ne pas oublier les coûts de montage de tous çà.

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Je n'aime pas comparer le F-35 au Rafale mais pour une fois c'est moi qui vais le faire. Il est commun dans le monde de l'aviation de procéder à des modernisations. Lorsque la France fait passer ses Rafale du standard F2 au standard F3, puis au F4, c'est coûteux mais c'est ce qui se produit sur tous le chasseurs (je ne parlerais même pas des versions F3.2, F3.3, F3.3', F3.4+ etc... ). Si un client potentiel repoussait sa commande dans le seul but de disposer de la version F5, il est probable qu'il n'aurait plus d'avions à faire voler avant que que cette dernière entre en service. A un moment il faut se lancer. Par ailleurs il faudrait savoir si les clients sont obligés de prendre toutes le dernières nouveautés par exemple pour ce qui est du radar. La France dispose d'un excellent radar ASEA qui fonctionne depuis plusieurs années et qui est un véritable argument pour tenter d'obtenir certaines ventes à l'exportation. Pourtant seul 20% des Rafale de l'armée française disposent de ce radar et cette dernière doit s'en accommoder. Ce sera probablement aussi ce qui arrivera au F-35 avec certains systèmes.

Mais on est complètement d'accord. Je n'ai pas dit que ces modernisations du f-35 était en soit pas bien. Je dis seulement que le block3F est une entourloupe et que sa modernisation n'est pas une option parce que sinon le f-35 est inutilisable. Je dis également que le passage au nouveau moteur est une obligation pour pouvoir utiliser le plein potentiel du TR3 actuel et donc du block4. Il suffit de voir les tableaux budgétés par les finlandais pour comprendre que le moteur et le radar sont des budgets imprévus. Seul vous et les Canadiens peuvent encore éviter ces coûts en vous faisant livrer le plus tard possible.

D'autre part dans le cas du Rafale il y a eu beaucoup de modification logiciel et assez peu de modification matériel grâce à sa versatilité. Ce qui permet d'utiliser à la fois du PESA ou de l'AESA sur le même rafale, pareil avec le DDM ou le DDM-NG. Ce qui veut dire que le standard du rafale est essentiellement une mise à jour logiciel. tu n'as pas d'obligation d'avoir un standard matériel comme le TR2 ou le TR3.