Ukraine : Armée de l'air

[Patrick]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Sauf si... la rumeur de la possible future à terme vente de Rafale est conçue comme levier pour négocier plus aisément avec Moscou.

Et les russes vont y croire? Pourquoi pas hein, mais quelque chose me dit que non. Et que ça ne changerait rien à l'affaire dans tous les cas. La Crimée est "perdue" pour de bon.

On imagine quoi? qu'on va aller reprendre la Crimée aux Russes?  C'est vrai qu'on a connu de belles aventures militaires par là-bas... Il y a longtemps.

On vend à l'Ukraine des hélicos et des petits navires patrouilleurs, c'est déjà bien.Si on vend des Rafales là-bas ça va être un massacre ils vont nous faire tous les tours de singe possibles et imaginables. L'Ukraine est à la limite d'être un rogue state, ils sont dans un état lamentable à tous niveaux. Et ça ne changera en rien le rapport de force local. Des achats d'armes disruptives à pas trop cher comme les drones TB2 turcs seront, qu'on aime ou pas, bien plus de nature à emmerder Volodya que ces achats dispendieux, si le conflit ressurgit. Ça et de l'artillerie roquette et missiles très longue portée planquée loin à l'ouest du pays et constamment en mouvement entre différents sites, agrémentée de plein de leurres roulants pour compliquer leur suivi et rendre leur neutralisation globale trop compliquée. À amener vers le centre et l'est du pays en cas de besoin. À ce stade autant considérer le quart le plus à l'est de l'Ukraine comme une zone tampon. S'éviter de nouveaux "chaudrons" étant la meilleure chose à faire.

Idéalement il leur faudrait un programme de MRBM de 1000km de portée environs, à condition d'en avoir un paquet et de les conserver très à l'ouest du pays. Des ATGM longue portée genre Spike LR portés sur des véhicules agiles et discrets tous spectre, couplés avec des mortiers automatiques, pourraient aussi permettre de mener des raids rapides et de se barrer avant la riposte.

Et enfin l'accueil toujours à l'ouest du pays de forces US pourrait être un énorme plus mais les américains ne s'y risqueront pas dans l'immédiat.

Et l'Europe parle d'un horizon à 25 ans pour une adhésion à l'UE et l'OTAN... On y est pas, mais alors pas du tout.

Modifié le 27 mars 2021 par Patrick

[Ciders]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Et les russes vont y croire? Pourquoi pas hein, mais quelque chose me dit que non. Et que ça ne changerait rien à l'affaire dans tous les cas. La Crimée est "perdue" pour de bon.

J'ai pas dit que l'idée était bonne non plus.

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

On vend à l'Ukraine des hélicos et des petits navires patrouilleurs, c'est déjà bien.Si on vend des Rafales là-bas ça va être un massacre ils vont nous faire tous les tours de singe possibles et imaginables. L'Ukraine est à la limite d'être un rogue state, ils sont dans un état lamentable à tous niveaux. Et ça ne changera en rien le rapport de force local. Des achats d'armes disruptives à pas trop cher comme les drones TB2 turcs seront, qu'on aime ou pas, bien plus de nature à emmerder Volodya que ces achats dispendieux, si le conflit ressurgit. Ça et de l'artillerie roquette et missiles très longue portée planquée loin à l'ouest du pays et constamment en mouvement entre différents sites, agrémentée de plein de leurres roulants pour compliquer leur suivi et rendre leur neutralisation globale trop compliquée. À amener vers le centre et l'est du pays en cas de besoin. À ce stade autant considérer le quart le plus à l'est de l'Ukraine comme une zone tampon. S'éviter de nouveaux "chaudrons" étant la meilleure chose à faire.

 

Idéalement il leur faudrait un programme de MRBM de 1000km de portée environs, à condition d'en avoir un paquet et de les conserver très à l'ouest du pays. Des ATGM longue portée genre Spike LR portés sur des véhicules agiles et discrets tous spectre, couplés avec des mortiers automatiques, pourraient aussi permettre de mener des raids rapides et de se barrer avant la riposte.

Et enfin l'accueil toujours à l'ouest du pays de forces US pourrait être un énorme plus mais les américains ne s'y risqueront pas dans l'immédiat.

Et l'Europe parle d'un horizon à 25 ans pour une adhésion à l'UE et l'OTAN... On y est pas, mais alors pas du tout.

Il leur faut surtout comme tu le dis un État. Et des soldats payés régulièrement. Les Spike et les ventilos, ça doit venir après sauf si tu es une dictature friquée et soutenue par des copains sans scrupules comme Bakou.

il y a 35 minutes, P4 a dit :

La question c'est pourquoi vous vous sentez obligé de bondir pour décréter que c'est impossible, parce qu'avant que vous interveniez sur le fil c'était calme, c'est ça qui m'amuse, mais c'était déjà le cas pour l'indonésie.

Pour le pognon il n'y a pas des rumeurs sur la présence d'hydrocarbure en mer noire?

Moi je suis calme. Et vous ?

Pour "le pognon", l'Ukraine est virtuellement bourrée de pognon. Simplement, le temps qu'il arrive dans les bonnes poches, il a déjà disparu. Pas pour rien que le pays est aussi mal depuis 1991. Tout disparaît, même les entreprises viables.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Un cockpit de Su-27 modernisé au standard Su-27SM3: rien d'impossible donc... 

Ha ben voui, avec des colliers colson pour fixer la GoPro c'est beaucoup plus moderne ! 

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ha ben voui, avec des colliers colson pour fixer la GoPro c'est beaucoup plus moderne ! 

Attends, ôte-moi d'un doute: vous ne connaissez pas les colsons en France? 

Sérieux, ce niveau de retard technologique 

il y a 49 minutes, P4 a dit :

La question c'est pourquoi vous vous sentez obligé de bondir pour décréter que c'est impossible, parce qu'avant que vous interveniez sur le fil c'était calme, c'est ça qui m'amuse, mais c'était déjà le cas pour l'indonésie.

Pour le pognon il n'y a pas des rumeurs sur la présence d'hydrocarbure en mer noire?

"Bondir"? Si c'est pour laisser sous-entendre par là (avec la subtilité d'une colonne de T-72 dans une pelouse anglaise) que je suis un troll à la solde de Moscou, c'est bien mal me connaître (c'est @Ciders le traître encarté à tous les râteliers)  

Ce que je trouve étonnant dans tout ceci et qui me fait "bondir", c'est que ça s'affole sur AD pour une hypothétique commande de Rafale pour l'Ukraine alors que:

- L'info vient d'une seule source et n'est pas confirmée au-delà
- L'état des forces armées ukrainiennes est pour le moins en-dessous de tout (acheter des H255 n'est pas vraiment une référence permettant d'évaluer la santé financière d'une armée)
- L'Ukraine va payer avec quoi? Tous les autres prospects cités ont largement de quoi rendre crédible (d'un point de vue budgétaire) une telle vente et/ou disposent d'appuis TRES généreux qui peuvent financer de tels contrats. Pas l'Ukraine et personne ne veut mettre ses doigts dans le merdier local que sont le Donbass et la Crimée. 
- Et si c'est pour faire ch*er les russes: ce n'est pas 12 ou 48 Rafale qu'il faudrait mais au-minimum un zéro en plus derrière les chiffres avancés... 

Pas de moyens, pas d'appuis, pas de prises de risques des éventuels partenaires potentiels et pas de capacités à exploiter (ceci concerne également le peu dont ils disposent actuellement): même les articles de Sputnik/RT finiraient presque par devenir crédibles comparativement à cette annonce. C'est ce qui me fait "bondir". Le fait qu'un des deux pays (Ukraine et Russie) finisse (ou pas) un jour par se mettre sérieusement sur la gu*ule: ça je m'en balec' complètement. Je vis assez loin des retombées nucléaires potentielles pour que ça ne change rien à ma vie. Mais si l'Ukraine veut vraiment emm*rder les russes, il y a des TONNES d'autres programmes à lancer (pour bien moins cher) avant de s'acheter 12 ou 20 ou même 48 avions modernes. Ca c'est juste jouer à l'aéroclub... 

La Mer Noire? Avec l'annexion de la Crimée par la Russie, la ZEE ukrainienne s'est réduite comme peau de chagrin...selon Moscou, qui dispose des moyens matériels de faire respecter ce que le Kremlin considère comme étant sa ZEE (même si c'est disputé - fort logiquement - au niveau du droit international) et Kiev n'a rien à aligner face à la Flotte de la Mer Noire et des équipements russes en Crimée.   

Bon, je fais abstraction des aspects géopolitiques et de la grave pénurie énergétique ukrainienne qui est depuis plusieurs mois compensée par... ? La Biélorussie et la Russie. Si Kiev veut jouer les gros bras, je doute que Moscou et Minsk soient d'humeur à plaisanter longtemps sur ces questions.

En ce qui concerne l'Indonésie, et si j'avais vraiment envie d'enfoncer le clou, je répondrai que la TNI-AU n'a (encore?) rien signé et même si elle devait le faire, ce n'est pas une garantie que le contrat ira à son terme (on reparle des Su-35 et des KTF-X?) 

On peut continuer longtemps hein, pas de soucis. Mais limite, je trouverais plus crédible de lire "La Papouasie veut acheter 12 Rafale" que "L'Ukraine envisage le Rafale pour son renouvellement de flotte". 

[Phacochère]

Après le plan c'est peut-être de prendre la Russie en tenaille entre l'Ukraine et l'Indonésie...

 

[DEFA550]

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

Attends, ôte-moi d'un doute: vous ne connaissez pas les colsons en France? 

Si, puisque la marque Colson appartient à la société bien française Legrand. 

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Si, puisque la marque Colson appartient à la société bien française Legrand. 

Ah ben voilà, je le savais! 

Vous fournissez du matériel militaire aux russes? Paf CAATSA, sanctions, blocus et tout le bowdel sur vos gu*ules de mangeurs de baguettes et de fromages qui puent! 

[capmat]

Il y a 8 heures, MeisterDorf a dit :

Attends, ôte-moi d'un doute: vous ne connaissez pas les colsons en France? 

Sérieux, ce niveau de retard technologique 

"Bondir"? Si c'est pour laisser sous-entendre par là (avec la subtilité d'une colonne de T-72 dans une pelouse anglaise) que je suis un troll à la solde de Moscou, c'est bien mal me connaître (c'est @Ciders le traître encarté à tous les râteliers)  

Ce que je trouve étonnant dans tout ceci et qui me fait "bondir", c'est que ça s'affole sur AD pour une hypothétique commande de Rafale pour l'Ukraine alors que:

- L'info vient d'une seule source et n'est pas confirmée au-delà
- L'état des forces armées ukrainiennes est pour le moins en-dessous de tout (acheter des H255 n'est pas vraiment une référence permettant d'évaluer la santé financière d'une armée)
- L'Ukraine va payer avec quoi? Tous les autres prospects cités ont largement de quoi rendre crédible (d'un point de vue budgétaire) une telle vente et/ou disposent d'appuis TRES généreux qui peuvent financer de tels contrats. Pas l'Ukraine et personne ne veut mettre ses doigts dans le merdier local que sont le Donbass et la Crimée. 
- Et si c'est pour faire ch*er les russes: ce n'est pas 12 ou 48 Rafale qu'il faudrait mais au-minimum un zéro en plus derrière les chiffres avancés... 

Pas de moyens, pas d'appuis, pas de prises de risques des éventuels partenaires potentiels et pas de capacités à exploiter (ceci concerne également le peu dont ils disposent actuellement): même les articles de Sputnik/RT finiraient presque par devenir crédibles comparativement à cette annonce. C'est ce qui me fait "bondir". Le fait qu'un des deux pays (Ukraine et Russie) finisse (ou pas) un jour par se mettre sérieusement sur la gu*ule: ça je m'en balec' complètement. Je vis assez loin des retombées nucléaires potentielles pour que ça ne change rien à ma vie. Mais si l'Ukraine veut vraiment emm*rder les russes, il y a des TONNES d'autres programmes à lancer (pour bien moins cher) avant de s'acheter 12 ou 20 ou même 48 avions modernes. Ca c'est juste jouer à l'aéroclub... 

La Mer Noire? Avec l'annexion de la Crimée par la Russie, la ZEE ukrainienne s'est réduite comme peau de chagrin...selon Moscou, qui dispose des moyens matériels de faire respecter ce que le Kremlin considère comme étant sa ZEE (même si c'est disputé - fort logiquement - au niveau du droit international) et Kiev n'a rien à aligner face à la Flotte de la Mer Noire et des équipements russes en Crimée.   

Bon, je fais abstraction des aspects géopolitiques et de la grave pénurie énergétique ukrainienne qui est depuis plusieurs mois compensée par... ? La Biélorussie et la Russie. Si Kiev veut jouer les gros bras, je doute que Moscou et Minsk soient d'humeur à plaisanter longtemps sur ces questions.

En ce qui concerne l'Indonésie, et si j'avais vraiment envie d'enfoncer le clou, je répondrai que la TNI-AU n'a (encore?) rien signé et même si elle devait le faire, ce n'est pas une garantie que le contrat ira à son terme (on reparle des Su-35 et des KTF-X?) 

On peut continuer longtemps hein, pas de soucis. Mais limite, je trouverais plus crédible de lire "La Papouasie veut acheter 12 Rafale" que "L'Ukraine envisage le Rafale pour son renouvellement de flotte". 

Résumé assez complet de la situation.

Mais la question de la relève des flottes de combats issues de l'URSS reste posée, ici et ailleurs.

Pour "l'Europe" je ne sais pas, mais est-ce que les USA vont concrètement se mouiller pour une relève d'avions de combat en Ukraine ?

[Niafron]

Il y a 9 heures, MeisterDorf a dit :

Attends, ôte-moi d'un doute: vous ne connaissez pas les colsons en France? 

Sérieux, ce niveau de retard technologique 

"Bondir"? Si c'est pour laisser sous-entendre par là (avec la subtilité d'une colonne de T-72 dans une pelouse anglaise) que je suis un troll à la solde de Moscou, c'est bien mal me connaître (c'est @Ciders le traître encarté à tous les râteliers)  

Ce que je trouve étonnant dans tout ceci et qui me fait "bondir", c'est que ça s'affole sur AD pour une hypothétique commande de Rafale pour l'Ukraine alors que:

- L'info vient d'une seule source et n'est pas confirmée au-delà
- L'état des forces armées ukrainiennes est pour le moins en-dessous de tout (acheter des H255 n'est pas vraiment une référence permettant d'évaluer la santé financière d'une armée)
- L'Ukraine va payer avec quoi? Tous les autres prospects cités ont largement de quoi rendre crédible (d'un point de vue budgétaire) une telle vente et/ou disposent d'appuis TRES généreux qui peuvent financer de tels contrats. Pas l'Ukraine et personne ne veut mettre ses doigts dans le merdier local que sont le Donbass et la Crimée. 
- Et si c'est pour faire ch*er les russes: ce n'est pas 12 ou 48 Rafale qu'il faudrait mais au-minimum un zéro en plus derrière les chiffres avancés... 

Pas de moyens, pas d'appuis, pas de prises de risques des éventuels partenaires potentiels et pas de capacités à exploiter (ceci concerne également le peu dont ils disposent actuellement): même les articles de Sputnik/RT finiraient presque par devenir crédibles comparativement à cette annonce. C'est ce qui me fait "bondir". Le fait qu'un des deux pays (Ukraine et Russie) finisse (ou pas) un jour par se mettre sérieusement sur la gu*ule: ça je m'en balec' complètement. Je vis assez loin des retombées nucléaires potentielles pour que ça ne change rien à ma vie. Mais si l'Ukraine veut vraiment emm*rder les russes, il y a des TONNES d'autres programmes à lancer (pour bien moins cher) avant de s'acheter 12 ou 20 ou même 48 avions modernes. Ca c'est juste jouer à l'aéroclub... 

La Mer Noire? Avec l'annexion de la Crimée par la Russie, la ZEE ukrainienne s'est réduite comme peau de chagrin...selon Moscou, qui dispose des moyens matériels de faire respecter ce que le Kremlin considère comme étant sa ZEE (même si c'est disputé - fort logiquement - au niveau du droit international) et Kiev n'a rien à aligner face à la Flotte de la Mer Noire et des équipements russes en Crimée.   

Bon, je fais abstraction des aspects géopolitiques et de la grave pénurie énergétique ukrainienne qui est depuis plusieurs mois compensée par... ? La Biélorussie et la Russie. Si Kiev veut jouer les gros bras, je doute que Moscou et Minsk soient d'humeur à plaisanter longtemps sur ces questions.

En ce qui concerne l'Indonésie, et si j'avais vraiment envie d'enfoncer le clou, je répondrai que la TNI-AU n'a (encore?) rien signé et même si elle devait le faire, ce n'est pas une garantie que le contrat ira à son terme (on reparle des Su-35 et des KTF-X?) 

On peut continuer longtemps hein, pas de soucis. Mais limite, je trouverais plus crédible de lire "La Papouasie veut acheter 12 Rafale" que "L'Ukraine envisage le Rafale pour son renouvellement de flotte". 

D accord avec le fait que l info n est pas très crédible pour cause de source unique, de manque de moyens de l Ukraine, de complications potentielles etc...

Pas d accord sur le fait que ce ne serait pas un problème pour la Russie, ce pour 4 raisons:

1 Imaginons donc 48 Rafale ( et encore une fois, je n y crois pas ), c est déjà une vraie menace en soi, surtout si c est avec la gamme complète d arme disponibles pour l avion ( Meteor, SCALP... ).

2 Ce serait un signe fort de redressement des forces ukrainiennes que les Russes n attendait peut-être pas si tôt.

3 Les Russes ne doivent pas envisager la seule hypothèse d un conflit avec l Ukraine, mais avec une coalition plus vaste regroupant Finlande, Baltes, Pologne, Ukraine et plus si affinités ( auquel cas cette info doit être mise en relation avec l appel d offre Finlandais sur l autre aile de cet hypothétique front... Surtout s il se conclut par l achat de notre champion ). 48 Rafale et un redressement ukrainien seraient un renfort de poids pour une telle coalition.

4 Pas plus que les américains, les Russes n ont intérêt à voir une UE forte. Surtout qu avec l émergence de l ogre chinois lorgnant sur la Sibérie, ils seraient pris entre deux feux. Dans ces conditions, voir les pays d Europe occidentale divisés, se desinteressant de l est du continent et se contentant de relations bilatérales leur convient parfaitement. Les pays de l Est peuvent toujours acheter US, c est moins dramatique tant que les ricains seront mentalement aspirés par la zone Pacifique ( Chine encore et toujours ).

 

[Ciders]

il y a une heure, capmat a dit :

Résumé assez complet de la situation.

Mais la question de la relève des flottes de combats issues de l'URSS reste posée, ici et ailleurs.

Pour "l'Europe" je ne sais pas, mais est-ce que les USA vont concrètement se mouiller pour une relève d'avions de combat en Ukraine ?

Concrètement :

• les Baltes ont fait une croix dessus, si on excepte la poignée de L-39 en service
• la Biélorussie a géré la baisse de ses effectifs de façon assez intéressante (vendant ici, réduisant là), a conservé une très bonne capacité d'entretien et de modernisation et a lancé depuis plusieurs années un lent mais régulier processus de mise à jour de ses moyens
• l'Ukraine a tenté de moderniser mais sans grand succès et ses effectifs sont en baisse depuis 1991. Elle n'a pas à court terme de possibilité d'acheter, faute de moyens et de fournisseur
• dans le Caucase, l'Azerbaidjan a récupéré des avions en Biélorussie et en Ukraine mais on reste encore sur du made in SSSR (si on excepte les MFI-17 pakistanais). La Géorgie et l'Arménie ont fait de même, en doses plus homéopathiques et comme l'Ukraine, ont peu de chances d'aller voir ailleurs
• en Asie centrale, il n'y a que le Turkménistan qui paraît s'aventurer sur le terrain de l'étranger avec des liens aussi solides qu'exotiques vers l'Italie (dès que quelqu'un a confirmation de la livraison des M-346 dont tout le monde parle, prévenez !). Pour le reste, le Kazakhstan achète russe (pour les avions de combat), les autres n'achètent pas

A moyen terme, on peut estimer que les Baltes et les républiques montagnardes d'Asie centrale n'auront plus un seul jet de combat. La Biélorussie va s'aligner sur un duo Su-30/Yak-130. Bakou se tournera sans doute vers la Turquie ou le Pakistan (on parle aussi du M-346 d'ailleurs). Le Kazakhstan pourrait peut-être envisager un achat en Chine. Les autres, ce sera compliqué.

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

D accord avec le fait que l info n est pas très crédible pour cause de source unique, de manque de moyens de l Ukraine, de complications potentielles etc...

Pas d accord sur le fait que ce ne serait pas un problème pour la Russie, ce pour 4 raisons:

1 Imaginons donc 48 Rafale ( et encore une fois, je n y crois pas ), c est déjà une vraie menace en soi, surtout si c est avec la gamme complète d arme disponibles pour l avion ( Meteor, SCALP... ).

2 Ce serait un signe fort de redressement des forces ukrainiennes que les Russes n attendait peut-être pas si tôt.

3 Les Russes ne doivent pas envisager la seule hypothèse d un conflit avec l Ukraine, mais avec une coalition plus vaste regroupant Finlande, Baltes, Pologne, Ukraine et plus si affinités ( auquel cas cette info doit être mise en relation avec l appel d offre Finlandais sur l autre aile de cet hypothétique front... Surtout s il se conclut par l achat de notre champion ). 48 Rafale et un redressement ukrainien seraient un renfort de poids pour une telle coalition.

4 Pas plus que les américains, les Russes n ont intérêt à voir une UE forte. Surtout qu avec l émergence de l ogre chinois lorgnant sur la Sibérie, ils seraient pris entre deux feux. Dans ces conditions, voir les pays d Europe occidentale divisés, se desinteressant de l est du continent et se contentant de relations bilatérales leur convient parfaitement. Les pays de l Est peuvent toujours acheter US, c est moins dramatique tant que les ricains seront mentalement aspirés par la zone Pacifique ( Chine encore et toujours ).

 

Une coalition ? Tu veux dire, avec des moyens dignes de ce nom, un commandement unifié et un objectif ?

[Niafron]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Concrètement :

• les Baltes ont fait une croix dessus, si on excepte la poignée de L-39 en service
• la Biélorussie a géré la baisse de ses effectifs de façon assez intéressante (vendant ici, réduisant là), a conservé une très bonne capacité d'entretien et de modernisation et a lancé depuis plusieurs années un lent mais régulier processus de mise à jour de ses moyens
• l'Ukraine a tenté de moderniser mais sans grand succès et ses effectifs sont en baisse depuis 1991. Elle n'a pas à court terme de possibilité d'acheter, faute de moyens et de fournisseur
• dans le Caucase, l'Azerbaidjan a récupéré des avions en Biélorussie et en Ukraine mais on reste encore sur du made in SSSR (si on excepte les MFI-17 pakistanais). La Géorgie et l'Arménie ont fait de même, en doses plus homéopathiques et comme l'Ukraine, ont peu de chances d'aller voir ailleurs
• en Asie centrale, il n'y a que le Turkménistan qui paraît s'aventurer sur le terrain de l'étranger avec des liens aussi solides qu'exotiques vers l'Italie (dès que quelqu'un a confirmation de la livraison des M-346 dont tout le monde parle, prévenez !). Pour le reste, le Kazakhstan achète russe (pour les avions de combat), les autres n'achètent pas

A moyen terme, on peut estimer que les Baltes et les républiques montagnardes d'Asie centrale n'auront plus un seul jet de combat. La Biélorussie va s'aligner sur un duo Su-30/Yak-130. Bakou se tournera sans doute vers la Turquie ou le Pakistan (on parle aussi du M-346 d'ailleurs). Le Kazakhstan pourrait peut-être envisager un achat en Chine. Les autres, ce sera compliqué.

Une coalition ? Tu veux dire, avec des moyens dignes de ce nom, un commandement unifié et un objectif ?

Oui.

Enfin plus ou moins, une coalition ça peut prendre bien des formes...

Mais je répète qu on ne me fasse pas dire ce que je n' ai pas dit, je n affirme pas que c est probable ni même possible, juste que c est une hypothèse que les Russes ne prendront pas à la rigolade.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Oui.

Enfin plus ou moins, une coalition ça peut prendre bien des formes...

Mais je répète qu on ne me fasse pas dire ce que je n' ai pas dit, je n affirme pas que c est probable ni même possible, juste que c est une hypothèse que les Russes ne prendront pas à la rigolade.

Dans ce cas, la réaction russe sera simple : tu verras un régiment de Su-35 de plus dans le District Ouest ou Sud, du S-400 et de l'Iskander pas loin.

[Teenytoon]

Poutine pourrait préférer que les avions viennent d’un pays "ami" qui pourrait potentiellement bloquer le support plutôt que des USA qui soutiendraient coûte que coûte. 

Cf. blocage des exocet argentins par la France lors des Malouines

[mudrets]

Il y a 10 heures, MeisterDorf a dit :

Ah ben voilà, je le savais! 

Vous fournissez du matériel militaire aux russes? Paf CAATSA, sanctions, blocus et tout le bowdel sur vos gu*ules de mangeurs de baguettes et de fromages qui puent! 

 

Les Ricains pourraient faire de même avec l'Ukraine. Il y a encore deux ans, la fabrication des câbles spécialisés pour sous-marins s'effectuait à Marioupol... en Ukraine 

[kalligator]

Beaucoup d agitation pour une info qui à la base n est ni crédible ni reprise ailleurs.

On phantasme beaucoup sur une grande coalition, des alliances par ci et par là, et bien sûr la Grande Guerre contre la Russie.

STOP, pas de pognon, pas de Rafales, au mieux des jets d occase qui risquent fort de servir de déco pour les bases ou pire d être cannibalisés et revendus au marché noir.

L Ukraine est sous perfusion du FMI parce que les States ont besoin d une épine contre la Russie sinon ils la laisseraient tomber comme une chaussette trouée.

A noter qu ils fabriquaient des moteurs pour hélicos, soutenus par des investissements chinois et Paf Oncle Sam a mis le Hola, entreprise nationalisée (et sûrement bientôt en faillite).

 

 

[Bechar06]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Une coalition ?

Plus à l'Ouest, mais Europe centrale : il y a le "Groupe de Visegrád"   réunissant Pologne, Tchéquie, Hongrie, Slovaquie  qui pèse 64 millions d'habitants, au sein de l'Europe  ET de l'OTAN

Il y a aussi Le groupe de Vilnius, du nom de la capitale de la Lituanie, était une organisation de pays créée en mai 2000 afin de mettre en place une coopération visant à l'intégration de ces pays au sein de l'OTAN. Les membres étaient l'Albanie, la Bulgarie, la Croatie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Macédoine, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie.... 

Par ailleurs ce Groupe est au centre de l' "Initiative des 3 mers", avec 12 pays, concernés par l'Adriatique ( + Slovénie, Croatie ), la Baltique ( + Lituanie, Estonie, Lettonie ), la Mer Noire ( + Roumanie et Bulgarie ):

L’Initiative des trois mers (ITM), aussi connu comme l’Initiative des mers Baltique, Adriatique et de la mer Noire (IMBAMN), est un forum de pays de l'est de l'Union européenne et d'Europe centrale. Il vise à créer un dialogue nord-sud sur une variété de questions affectant les États membres. Les douze membres, pour la plupart des pays de l'ancien Bloc de l'Est, se sont réunis pour leur premier sommet à Dubrovnik en 2016.

Tous au passé soviétique ou communiste

"Le groupe de Visegrád est au centre de l’Initiative des trois mers, lancée le 25 août 2016 à Dubrovnik en présence de représentants des États-Unis et de la Chine. Cette organisation rassemble douze pays européens de la Baltique à la mer Noire et à l’Adriatique – groupe de Visegrád plus Lituanie, Estonie, Lettonie, Autriche, Slovénie, Croatie, Roumanie, Bulgarie – autour de projets communs d’infrastructures et en particulier la coopération énergétique, notamment pour favoriser la pluralité des sources d’énergie et diminuer la dépendance énergétique envers qui que ce soit. Le général américain James L. Jones, président de Jones Group International et ancien conseiller à la sécurité nationale du président Obama a déclaré que le développement de l’Initiative des Trois Mers doit être un élément non seulement de développement européen mais aussi de sécurité. Le général Jones a insisté sur l’emploi par la Russie de sa position de fournisseur d’énergie pour augmenter son influence économique et renforcer ses objectifs géopolitiques"

Ces 12 pays sont OTAN 

Je crois que l'Europe  aurait intérêt à "cultiver" ces regroupements, idem pour l' Europe de la Défense

Au delà: il y a l'UKRAINE ... pas si près 

[Ciders]

Oui mais de là à parler d'une coalition ou d'un groupe qui pourrait aider l'Ukraine contre la Russie ou autre...

Sans parler que dans ce groupe, tu as plusieurs pays (et non des moindres) qui entretiennent d'excellentes relations avec la Russie et de nettement moins excellentes avec l'Ukraine.

[mudrets]

il y a une heure, kalligator a dit :

 

A noter qu ils fabriquaient des moteurs pour hélicos, soutenus par des investissements chinois et Paf Oncle Sam a mis le Hola, entreprise nationalisée (et sûrement bientôt en faillite).

Oui, achetés par les Turcs pour vendre leurs hélicos au Paki 

[MeisterDorf]

il y a une heure, Niafron a dit :

1 Imaginons donc 48 Rafale ( et encore une fois, je n y crois pas ), c est déjà une vraie menace en soi, surtout si c est avec la gamme complète d arme disponibles pour l avion ( Meteor, SCALP... ).

2 Ce serait un signe fort de redressement des forces ukrainiennes que les Russes n attendait peut-être pas si tôt.

3 Les Russes ne doivent pas envisager la seule hypothèse d un conflit avec l Ukraine, mais avec une coalition plus vaste regroupant Finlande, Baltes, Pologne, Ukraine et plus si affinités ( auquel cas cette info doit être mise en relation avec l appel d offre Finlandais sur l autre aile de cet hypothétique front... Surtout s il se conclut par l achat de notre champion ). 48 Rafale et un redressement ukrainien seraient un renfort de poids pour une telle coalition.

4 Pas plus que les américains, les Russes n ont intérêt à voir une UE forte. Surtout qu avec l émergence de l ogre chinois lorgnant sur la Sibérie, ils seraient pris entre deux feux. Dans ces conditions, voir les pays d Europe occidentale divisés, se desinteressant de l est du continent et se contentant de relations bilatérales leur convient parfaitement. Les pays de l Est peuvent toujours acheter US, c est moins dramatique tant que les ricains seront mentalement aspirés par la zone Pacifique ( Chine encore et toujours ).

 

48 Rafales/F-35/Gripen/F-16/Etc... une menace? 

Pitié quoi, les VKS c'est un peu plus de 700 avions "modernes". T'auras beau avoir du Scalp, du Meteor et du lanceur de Marouilles (arme redoutable que voilà) que ça ne va absolument rien changer localement. Et comme le dit mon cher colistier corse: c'est oublier la palanquée de S-400, Iskander, et autres joyeusetés disponibles pour annihiler rapidement (et fort efficacement) toute velléité ukrainienne. 

Tu te rends compte qu'une telle et hypothétique coalition, c'est la garantie qu'on passe directement à l'étape Yars/Topol-M et Kh-102? Qui est prêt au sein de l'OTAN à jouer à l'hiver nucléaire pour l'Ukraine? Personne. Et je doute que les russes aient envie de jouer à ça. 

Pour être fair play, si on imagine même une VS rééquipée avec des Rafale (pourquoi pas après tout): il y a plusieurs questions à répondre. 

- Moyens pour exploiter?
- Capacité technique d'entretien?
- Capacité de formation et de maintien des compétences des pilotes?
- Moyens pour les consommables (missiles en tous genres, par exemple)
- Etc...
Des tonnes de postes qui coûtent un "certain montant" et qui sans un accroissement exponentiel du budget militaire ukrainien (le peuvent-ils?) se ferait au détriment des autres branches des forces armées ukrainiennes... dont le besoin en investissement est tout aussi important. 

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Poutine pourrait préférer que les avions viennent d’un pays "ami" qui pourrait potentiellement bloquer le support plutôt que des USA qui soutiendraient coûte que coûte. 

Cf. blocage des exocet argentins par la France lors des Malouines

Poutine (enfin je suppose, ça fait une semaine qu'on s'est pas fait une bouffe: il y a Covid) ne décide pas pour l'Ukraine pas plus qu'il en a quelque chose à secouer du fournisseur des avions en Ukraine. La grosse majorité des intervenants ici se focalise sur le Rafale alors qu'au final le modèle d'avions qu'achètera à terme l'Ukraine importe peu. Que l'Ukraine doive envisager un jour le remplacement de sa flotte: c'est un fait. Qu'elle n'achètera pas russe: c'est un fait. Mais comme il a été souligné auparavant: aucune des conditions de base ne sont remplies pour voir un tel achat d'avions se concrétiser sous peu. 

Si je veux faire un comparatif plus clair: vous réagiriez comment si l'Afghanistan ou l'Arménie annonçait vouloir acheter 12 Rafale? C'est dans la même gamme d'idées. 

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Les Ricains pourraient faire de même avec l'Ukraine. Il y a encore deux ans, la fabrication des câbles spécialisés pour sous-marins s'effectuait à Marioupol... en Ukraine 

Si les Ricains font de même, ils vont emm*rder les russes avec qui? 

il y a une heure, Ciders a dit :

(...) La Biélorussie va s'aligner sur un duo Su-30/Yak-130. Bakou se tournera sans doute vers la Turquie ou le Pakistan (on parle aussi du M-346 d'ailleurs). Le Kazakhstan pourrait peut-être envisager un achat en Chine. Les autres, ce sera compliqué.

Sans compter que certains pays disposent du tarif "préférentiel" des russes pour leurs acquisitions de matos en Russie: ça aide à fidéliser le client... 

[Ciders]

il y a 21 minutes, MeisterDorf a dit :

Sans compter que certains pays disposent du tarif "préférentiel" des russes pour leurs acquisitions de matos en Russie: ça aide à fidéliser le client... 

Ouais. On appelle ça des pauvres.

[Phacochère]

"Mourir pour le Donbass", ça fait à peine le tite d'un bon James Bond... l'Ukrainienne a intérêt à être méchamment bad ass!

Modifié le 28 mars 2021 par Phacochère
Syntaxe

[Ciders]

à l’instant, Phacochère a dit :

"Mourir pour le Donbass", ça fait à peine le tite d'un bon James Bond... l'Ukrainienne a intérêt à être méchamment bad ass!

N'invoque pas les mânes d'Olga Kurylenko, tu vas nous ramener Kiri et Shorr Kan.

[MeisterDorf]

à l’instant, Ciders a dit :

N'invoque pas les mânes d'Olga Kurylenko, tu vas nous ramener Kiri et Shorr Kan.

Ca va encore finir par causer boules par ici... 

[mudrets]

il y a 50 minutes, MeisterDorf a dit :

Ca va encore finir par causer boules par ici... 

Allons-y, l'Aspirant habite Javel ....

[kalligator]

Je m inscrit au club des fan d Olga...

Kiri a présenté un film intéressant ou elle joue une soldats française, j espère le voir.