Marine Norvegienne

[Beachcomber]

Pour essayer de simplifier je dirais qu'un des problèmes de la Norvège est d'être excessivement riche. Des montagnes de pétrodollars qui, s'ils étaient partagés dans la population, feraient des norvégiens les multimillionnaires les plus pauvres du monde puisque l'inflation et le manque de motivation à aller travailler les feraient vivre à peine mieux qu'aujourd'hui.

Alors le gouvernement garde cette fortune pour gager les retraites et le système social.

Ce magot semble vouloir être investi dans la défense du pays, ce qui aiguise bien évidemment les appétits, et permet au pays de choisir ce qu'il y a de mieux en fonction de ses besoins.

Leur autre problème aujourd'hui c'est la montée des menaces, partout dans le monde. Entre ce qui leur irait et les slots dans les chantiers, bah c'est pas simple.

Il semble que la T26 aurait leur préférence : est-ce que les Canadiens et les Australiens vont lâcher leurs slots pour la Norvège ? Peu probable. Ils ont signé il y a quelques années déjà, et vraisemblablement commencé à payer.

Reste les coques anglaises qui pourraient être livrées si le Royaume Uni est d'accord sur le principe d'y renoncer pour plusieurs années. Pas évident non plus, ils ont aussi des besoins.

Alors compte tenu du contexte particulier la meilleure solution est la FDI qui n'est pas leur choix prioritaire.

Je pense que le temps de négocier avec les uns et les autres sera aussi utile à se faire une raison et, j'espère, utile à NG pour proposer un produit aussi proche que possible de la demande du client.

La communication autour de ce projet c'est principalement du vent pour expliquer qu'on bosse, et aussi pour faire passer quelques messages.

De toutes façons la réponse c'est dans 6 mois...

[Scarabé]

il y a 8 minutes, Beachcomber a dit :

Pour essayer de simplifier je dirais qu'un des problèmes de la Norvège est d'être excessivement riche. Des montagnes de pétrodollars qui, s'ils étaient partagés dans la population, feraient des norvégiens les multimillionnaires les plus pauvres du monde puisque l'inflation et le manque de motivation à aller travailler les feraient vivre à peine mieux qu'aujourd'hui.

Alors le gouvernement garde cette fortune pour gager les retraites et le système social.

Ce magot semble vouloir être investi dans la défense du pays, ce qui aiguise bien évidemment les appétits, et permet au pays de choisir ce qu'il y a de mieux en fonction de ses besoins.

Leur autre problème aujourd'hui c'est la montée des menaces, partout dans le monde. Entre ce qui leur irait et les slots dans les chantiers, bah c'est pas simple.

Il semble que la T26 aurait leur préférence : est-ce que les Canadiens et les Australiens vont lâcher leurs slots pour la Norvège ? Peu probable. Ils ont signé il y a quelques années déjà, et vraisemblablement commencé à payer.

Reste les coques anglaises qui pourraient être livrées si le Royaume Uni est d'accord sur le principe d'y renoncer pour plusieurs années. Pas évident non plus, ils ont aussi des besoins.

Alors compte tenu du contexte particulier la meilleure solution est la FDI qui n'est pas leur choix prioritaire.

Je pense que le temps de négocier avec les uns et les autres sera aussi utile à se faire une raison et, j'espère, utile à NG pour proposer un produit aussi proche que possible de la demande du client.

La communication autour de ce projet c'est principalement du vent pour expliquer qu'on bosse, et aussi pour faire passer quelques messages.

De toutes façons la réponse c'est dans 6 mois...

A Noter que pour son DLD la FDI 1 va faire escale en Norvege et être presenté à l état major norvegien 1 mois avant la decision finale.

Le SNA 3 Barracuda doit lui faire escale a Halifax. Sur la base de la marine Canadienne. 

[Lordtemplar]

sondage

https://ukdefencejournal.org.uk/type-26-frigate-choice-dominates-norwegian-public-poll/

[Ronfly]

il y a 19 minutes, Lordtemplar a dit :

sondage

https://ukdefencejournal.org.uk/type-26-frigate-choice-dominates-norwegian-public-poll/

Merci pour ce superbe sondage. Pile 2 semaines avant, le même sortait dans le même site son classement, 'totalement impartial' comme il précise, et bizarrement c'est le même résultat... Incorrigible Anglais va...

"...To summarise the ranking of the contenders based on how I have interpreted Norway’s key requirements.

1st Place: Type 26 (UK) – Best overall for Norway, combining world-class ASW performance, NATO integration, industrial partnership, and future-proof design. Its silent propulsion and advanced sonar make it the most effective submarine hunter, while its flexibility and mission bay ensure seamless drone integration. Its relatively low crew requirement (157 personnel) reduces strain on Norway’s recruitment efforts. It is more expensive than FDI, but its capabilities justify the cost, and it is available in a reasonable timeframe (~2030).

2nd Place: F127 (Germany) – Maximum capability but highest cost and longest wait. Its Aegis system, BMD capability, and 64 VLS cells make it the most powerful ship overall. It has strong modularity for future weapons and drones but requires a high crew (~220–230 personnel) and will not be available until the mid-2030s.

3rd Place: Constellation (USA) – A well-balanced, NATO-integrated multi-role frigate with strong air defence and strike capabilities, but less ASW specialisation than Type 26 but delivery (~2031–33) is later than ideal. Additionally, it requires a large crew (~200 personnel), making it less sustainable for Norway’s long-term naval force planning.

4th Place: FDI (France) – The fastest and most affordable solution, offering a capable multi-role package with modern sensors and weapons, and the lowest crew requirement (~120 personnel). However, its smaller size and lack of quiet propulsion reduce its long-term growth and ASW effectiveness. If quick fleet replacement at a lower cost is Norway’s top priority, FDI is a good option, but it does not match the long-term potential of the larger ships...."

[Lordtemplar]

13 minutes ago, Ronfly said:

Merci pour ce superbe sondage. Pile 2 semaines avant, le même sortait dans le même site son classement, 'totalement impartial' comme il précise, et bizarrement c'est le même résultat... Incorrigible Anglais va...

"...To summarise the ranking of the contenders based on how I have interpreted Norway’s key requirements.

1st Place: Type 26 (UK) – Best overall for Norway, combining world-class ASW performance, NATO integration, industrial partnership, and future-proof design. Its silent propulsion and advanced sonar make it the most effective submarine hunter, while its flexibility and mission bay ensure seamless drone integration. Its relatively low crew requirement (157 personnel) reduces strain on Norway’s recruitment efforts. It is more expensive than FDI, but its capabilities justify the cost, and it is available in a reasonable timeframe (~2030).

2nd Place: F127 (Germany) – Maximum capability but highest cost and longest wait. Its Aegis system, BMD capability, and 64 VLS cells make it the most powerful ship overall. It has strong modularity for future weapons and drones but requires a high crew (~220–230 personnel) and will not be available until the mid-2030s.

3rd Place: Constellation (USA) – A well-balanced, NATO-integrated multi-role frigate with strong air defence and strike capabilities, but less ASW specialisation than Type 26 but delivery (~2031–33) is later than ideal. Additionally, it requires a large crew (~200 personnel), making it less sustainable for Norway’s long-term naval force planning.

4th Place: FDI (France) – The fastest and most affordable solution, offering a capable multi-role package with modern sensors and weapons, and the lowest crew requirement (~120 personnel). However, its smaller size and lack of quiet propulsion reduce its long-term growth and ASW effectiveness. If quick fleet replacement at a lower cost is Norway’s top priority, FDI is a good option, but it does not match the long-term potential of the larger ships...."

oui, d'ailleurs ca m'a fait rire quand il dit que la Type 26 a le meilleur towed sonar de tout les navires en lice, qui est en fait ni plus ni moins qu'un Captas 4 sous un autre nom, et que les fragates FDI et Constellation en sont dotees

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

oui, d'ailleurs ca m'a fait rire quand il dit que la Type 26 a le meilleur towed sonar de tout les navires en lice, qui est en fait ni plus ni moins qu'un Captas 4 sous un autre nom, et que les fragates FDI et Constellation en sont dotees

C'est ça, sans parler des défauts de la FDI peu évolutive car trop compact alors qu'un tronçon de 10m supplémentaires est intégrable sans problème particulier...

[Titus K]

En tout cas sacré nombre de votant, 7880 votants sur 5.5 millions d'habitant c'est 1/700 personnes .... c'est aussi l'équivalent de 100 000 votants en France ! 

[Asgard]

18 minutes ago, Ronfly said:

alors qu'un tronçon de 10m supplémentaires est intégrable sans problème particulier...

Des sachants du forum ont dit le contraire

[Ronfly]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Des sachants du forum ont dit le contraire

A mince, il me semblait avoir lu un article qui parlait de cette possibilité offerte en cas de besoin... J'ai dû me planter alors.

C'est dommage, ça aurait permis de faire comme sur les FLF export...

[Asgard]

Ca reste possible, NG le vend comme tel, mais ... "sans problèmes particuliers et/ou facilement" ; loin de là de ce que disait jenesaispuqui

Modifié samedi à 17:31 par Asgard

[Lordtemplar]

50 minutes ago, Asgard said:

Des sachants du forum ont dit le contraire

et pourtant DCNS a l'epoque disait que l'allongement etait prevu et faisable @2:17

PS : il y avait meme une video 3d de DCNS qui montrait la section additionnelle sur FTI (Belharra), mais j'ai la flemme de la retrouver car ca remonte a plusieurs annees

et @4:18 pour streched version ainsi que l'offre de 2 motorisations possible de 27 a 29 noeuds

 

Modifié samedi à 18:00 par Lordtemplar

[ARMEN56]

Déjà posté

 

une version jumboisable avec TAG , ce qui suppose .. une propulsion d’inspiration FREMM dont BAE s'est inspiré pour T26

Sur l’aspect discrétion acoustique , avant toute chose il faut que le client annonce  ses exigences en terme de gabarit acoustique.

Les frégates FLF  dérivées export avaient des exigences acoustiques de niveaux  moindre que les FLF fr

Enfin en terme de perf d’ensemble il faut aussi que le client choisisse entre la nécessité de définir un carène avec appendices sur les bases d’une V max par ex 30 nds ou d’un mode silence 12/15 nds . Comme une carène n’est pas à géométrie variable , faudra faire un choix

 

[g4lly]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

En tout cas sacré nombre de votant, 7880 votants sur 5.5 millions d'habitant c'est 1/700 personnes .... c'est aussi l'équivalent de 100 000 votants en France ! 

Personne n'a dit que les "votants" étaient Norvégiens ?!

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, ARMEN56 a dit :

Déjà posté

 

une version jumboisable avec TAG , ce qui suppose .. une propulsion d’inspiration FREMM dont BAE s'est inspiré pour T26

Sur l’aspect discrétion acoustique , avant toute chose il faut que le client annonce  ses exigences en terme de gabarit acoustique.

Les frégates FLF  dérivées export avaient des exigences acoustiques de niveaux  moindre que les FLF fr

Enfin en terme de perf d’ensemble il faut aussi que le client choisisse entre la nécessité de définir un carène avec appendices sur les bases d’une V max par ex 30 nds ou d’un mode silence 12/15 nds . Comme une carène n’est pas à géométrie variable , faudra faire un choix

 

Alors outre la discrétion acoustique il faut aussi tenir compte d’autres paramètres transverses que sont la SER et la tenue aux chocs ; 

- SER ; la FDI a hérité de la silhouette FLF ( l’étalon muse des frégates  ) une innovation de taille de 40 ans d’âge

- Chocs; on vient de montrer au monde entier que le design FDI/FLFCourbet  est testé aux chocs et que partant outre le qualitatif on a aussi du  quantitatif . Un plot élastique c’est la discrétion et le choc . On peut aussi démontrer une tenue aux chocs sévères cf Sinkex ( torpillage ) de décembre dernier d’un A69…

Bref dans cette négociation  , on a des arguments solides FDI réels/mesurés que les autres parties n’auront pas sauf calculs et simulations

- discrétion acoustique ; spectre de rayonnement d’écoute SNA ( là je suppute ,  lors essais mer on a vu un classe souffren pas loin de la Ronarch …….) 

- SER , on a les relevés FDI je pense 

- Choc ; on a les mesures récentes FLF qu’on peut extrapoler 

Bien entendu ces éléments sont secrets défense et divulguables sous accord de confidentialité donc feu vert préalable PR/Mindef. 
 

On va la baiser la T26 

Modifié dimanche à 08:36 par ARMEN56

[Stinger]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

On va la baiser la T26 

Amen, Armen :)

[Scarabé]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Alors outre la discrétion acoustique il faut aussi tenir compte d’autres paramètres transverses que sont la SER et la tenue aux chocs ; 

- SER ; la FDI a hérité de la silhouette FLF ( l’étalon muse des frégates  ) une innovation de taille de 40 ans d’âge

- Chocs; on vient de montrer au monde entier que le design FDI/FLFCourbet  est testé aux chocs et que partant outre le qualitatif on a aussi du  quantitatif . Un plot élastique c’est la discrétion et le choc . On peut aussi démontrer une tenue aux chocs sévères cf Sinkex ( torpillage ) de décembre dernier d’un A69…

Bref dans cette négociation  , on a des arguments solides FDI réels/mesurés que les autres parties n’auront pas sauf calculs et simulations

- discrétion acoustique ; spectre de rayonnement d’écoute SNA ( là je suppute ,  lors essais mer on a vu un classe souffren pas loin de la Ronarch …….) 

- SER , on a les relevés FDI je pense 

- Choc ; on a les mesures récentes FLF qu’on peut extrapoler 

Bien entendu ces éléments sont secrets défense et divulguables sous accord de confidentialité donc feu vert préalable PR/Mindef. 
 

On va la baiser la T26 

A noter qu'ils ont aussi des probléme infrastructures ils sont obligés de mettre leur navire à couple à Bergen  et la navigation dans certains fjords est limité en longeur

Seule des petits ferrys et paquebots sont autorisé dans certain secteurs. Pour naviguer au milieux des mouilles culs.    

Max 150 m pour certains 130 M pour d'autre et - de 100 M pour les+ petits fjords  

Alors les frégates de 150 M je les vois trés mal  Surtout pour ce mettre à l'abri au Spitzberg

 

https://www.google.fr/maps/place/Håkonsvern,+5173+Bergen,+Norvège/@60.3355608,5.2336806,543m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x463cfafc5c4fc839:0x71239efa439aca62!8m2!3d60.3387265!4d5.2293853!16zL20vMDVmc25s?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDMwNC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

 

 

 

 

[mgtstrategy]

En contre partie il se dessine un accord Norvège Canada Angleterre Suède etc pr l'artique. Pas con de la part des anglais...

[ARMEN56]

il y a une heure, Stinger a dit :

Amen

Humm , dans l’oreillette on vient de me souffler , « gaffe au grand blond » 

Révélation

 

 

[mgtstrategy]

Les barcasses anglais sont pleines de systemes americains, ça c'est sur... Les notres aussi, un peu, non? 

[herciv]

Il y a 19 heures, Ronfly a dit :

Merci pour ce superbe sondage. Pile 2 semaines avant, le même sortait dans le même site son classement, 'totalement impartial' comme il précise, et bizarrement c'est le même résultat... Incorrigible Anglais va...

"...To summarise the ranking of the contenders based on how I have interpreted Norway’s key requirements.

1st Place: Type 26 (UK) – Best overall for Norway, combining world-class ASW performance, NATO integration, industrial partnership, and future-proof design. Its silent propulsion and advanced sonar make it the most effective submarine hunter, while its flexibility and mission bay ensure seamless drone integration. Its relatively low crew requirement (157 personnel) reduces strain on Norway’s recruitment efforts. It is more expensive than FDI, but its capabilities justify the cost, and it is available in a reasonable timeframe (~2030).

2nd Place: F127 (Germany) – Maximum capability but highest cost and longest wait. Its Aegis system, BMD capability, and 64 VLS cells make it the most powerful ship overall. It has strong modularity for future weapons and drones but requires a high crew (~220–230 personnel) and will not be available until the mid-2030s.

3rd Place: Constellation (USA) – A well-balanced, NATO-integrated multi-role frigate with strong air defence and strike capabilities, but less ASW specialisation than Type 26 but delivery (~2031–33) is later than ideal. Additionally, it requires a large crew (~200 personnel), making it less sustainable for Norway’s long-term naval force planning.

4th Place: FDI (France) – The fastest and most affordable solution, offering a capable multi-role package with modern sensors and weapons, and the lowest crew requirement (~120 personnel). However, its smaller size and lack of quiet propulsion reduce its long-term growth and ASW effectiveness. If quick fleet replacement at a lower cost is Norway’s top priority, FDI is a good option, but it does not match the long-term potential of the larger ships...."

C'est rigolo un tel sondage. C'est clairement du lobbying "à l'ancienne".

L'Europe est sur le point de confier sa puissance (et sa survie) à des militaires de toutes nations et un "sondage" aurait une quelconque valeur indicative pour les gens qui vont utiliser ces matériels ?

Ca ressemble à un bien piètre argument alors que maintenant le critère de choix le plus important est celui de la disponibilité des chaines de fabrication. Les norvégiens sont pressés c'est leur problème numéro un comme tout le reste de l'Europe. 

Ensuite il y a l'argument technique. Comme rappelé par @ARMEN56 les français ont du lourd à faire valoir en ce domaine : "de vrais mesures" notamment concernant la discrétion du design.

D'autre part le fameux potentiel de croissance fonctionne dans une économie de paix, beaucoup moins dans une économie de guerre dans laquelle un matériel ne peut pas passer beaucoup de temps en rénovation et beaucoup plus en opération. Il vaut mieux faire du neuf.

Bref une autre réalité s'impose qui ne se voit pas encore dans les articles.

Modifié dimanche à 11:59 par herciv

[ARMEN56]

il y a 19 minutes, mgtstrategy a dit :

Les barcasses anglais sont pleines de systemes americains, ça c'est sur... Les notres aussi, un peu, non? 

Plus haut je raisonnais concurrence en régime stabilisé, or depuis peu sommes dans un transitoire incertain qui sous pulsion/pression DT  peuvent imposer le design US ….

[mgtstrategy]

Que les norvegiens prennent les constellations? Ou les Type 46 remplis de systemes US? Vu la réaction des norvegiens, chus pas sur non? Surtout si alliés aux danois (vis à vis de l'artique et groenland).

Quel est ton prono @ARMEN56 ?

[Titus K]

Un grand journal norvégien defend la FDI en tout cas

Aftenposten is Norway's largest printed newspaper by circulation as well as Norway's newspaper of record. It is based in Oslo. It sold 211,769 daily copies in 2015 and estimated 1.2 million readers

 

La Norvège devrait acheter des frégates françaises

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/8q1LQd/norge-boer-kjoepe-franske-fregatter

Une frégate française patrouille dans le nord de la Norvège dans le cadre de l'exercice Nordic Response de l'OTAN l'année dernière. Photo : Thibault Camus, AP/NTB

 

En choisissant la France, nous n'investissons pas seulement dans de bonnes frégates, mais aussi dans un avenir où la Norvège sera plus forte dans un monde troublé.

 

La Norvège a intérêt à choisir les frégates françaises. Nous devons nous lier plus étroitement à la seule puissance nucléaire de l'UE.

Les relations de l'Europe avec les États-Unis sont si incertaines qu'il est grand temps d'assumer la responsabilité de sa propre sécurité.

Le défi est clair : nous devons investir massivement, mais les milliards doivent être investis judicieusement.

La Norvège doit également s'orienter davantage vers l'Europe dans sa politique de sécurité. L'achat de frégates à la France serait un bon point de départ pour la Norvège, qui est en train d'acquérir de nouvelles frégates.

La France, membre de l'UE et puissance nucléaire, sera un pays clé sur la voie de l'autonomie stratégique de l'Europe. En choisissant la France, nous n'investissons pas seulement dans de bonnes frégates, mais aussi dans un avenir où la Norvège sera plus forte dans un monde troublé.

Un bon rapport coût-efficacité

Dans le cadre du plan de défense à long terme, la Norvège consacrera 611 milliards de couronnes à l'amélioration de sa défense jusqu'en 2036. Toutefois, les investissements importants dans le secteur de la défense ne sont pas aussi faciles à réaliser dans la pratique qu'ils ne le sont sur le papier. Il y a donc lieu de se méfier des scandales.

La frégate française FDI de Naval Group est moins chère que les autres frégates, tant au niveau de l'acquisition que de l'exploitation. Cela signifie, entre autres, que la Norvège pourra acheter six frégates au lieu de cinq. Les alternatives britanniques et américaines sont beaucoup plus coûteuses.

En outre, les frégates françaises peuvent être livrées rapidement. Les Britanniques et les Américains sont confrontés à des retards, tandis que la quatrième solution, les frégates allemandes, n'a même pas été entièrement développée.

Le groupe naval français, quant à lui, dispose d'une chaîne de production bien établie qui permettra à la Norvège de recevoir sa première frégate d'ici 2029, conformément au calendrier norvégien.

Un investissement stratégique

La première raison pour laquelle nous ne devrions pas acheter de frégates américaines est le risque politique. Avec les frégates françaises, c'est l'inverse, nous avons beaucoup à gagner en choisissant la France.

La France est l'un des rares pays d'Europe à disposer d'une industrie de défense indépendante et d'une capacité d'armement nucléaire. Dans le même temps, la France est un moteur de l'intégration européenne, tant au sein de l'UE que de l'OTAN.

Le parapluie nucléaire américain nous a très bien servi depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il doit être remplacé. Le renforcement des liens avec une nation qui peut offrir une dissuasion nucléaire que nous ne développerons jamais nous-mêmes devrait être une priorité. Ceci est particulièrement pertinent dans le Grand Nord, où l'augmentation de la présence militaire et des tensions nécessite des alliés ayant un impact réel.

En outre, la France a renforcé sa coopération en matière de défense avec la Norvège par le biais d'une récente lettre d'intention. Cet accord souligne l'importance de la connaissance de la situation et de la présence dans le Grand Nord.

Des liens plus forts

La France propose une frégate apparemment éprouvée et prête au combat, produite par une nation dotée d'une solide industrie de défense et désireuse d'une Europe dotée d'une autonomie stratégique.

Les États-Unis sont désormais un partenaire d'alliance imprévisible, et le Royaume-Uni est en dehors de l'UE.

Avec la France, la Norvège peut obtenir les deux dans un même sac - une frégate moderne et rentable qui peut être livrée à temps et qui renforce le lien avec un partenaire stratégique jouant un rôle de premier plan dans la défense européenne.

Modifié dimanche à 13:08 par Titus K

[mgtstrategy]

Encore plus fort... Voilà ce qui attend les norvégiens...

Ont ils envie de faire face aux mêmes soucis que les Canadiens ?

 

Quelle gabegie. A ce niveau qu'ils aillent se faire voir eux aussi

[ARMEN56]

il y a 55 minutes, mgtstrategy a dit :

Encore plus fort... Voilà ce qui attend les norvégiens...

Ont ils envie de faire face aux mêmes soucis que les Canadiens ?

 

Quelle gabegie. A ce niveau qu'ils aillent se faire voir eux aussi

Norvège plié , alors perspective Suède !? 

Ça pourrait expliquer les raisons de la très récente nomination de T Carlier DGA en Suède ? 
« Thierry Carlier qui est nommé ambassadeur auprès du Royaume de Suède, un rôle éminemment stratégique au regard du contexte et des savoir-faire complémentaires entre les BITD suédoise et française » 

https://air-cosmos.com/article/defense-la-dga-renouvelle-son-equipe-dirigeante-69997