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Marine Norvegienne


xav

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il y a une heure, Asgard a dit :

Se rappeler que la MN n'en voulait pas. On lui avait promis plus de FREMM. La FDI est une compensation à NG et un pansement pour la MN. Faut pas l'oublier non plus :)

FREMM qui aurait été meilleure concurrente ici

Meilleurs en quoi ? 

 

Est-ce que une seule personne ici est capable de me donner le cahier des charges du client ? 

Je ne comprends pas comment on peut trouver des défauts en ne connaissait pas la demande

Modifié par clem200
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Je n'y connais pas grand chose en architecture navale mais je n'oublie pas que les Norvégiens ont été les premiers à annuler leur contrat NH90.  Il est effectivement fort probable que la capacité 2*EH101 a joué par rapport à la capacité mono NH90

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Après tout,  n'est-ce pas le 2eme meilleur choix, vu depuis la France ?

Un tiers va claquer des pétrodollars pour aider les brittons à se remettre en selle sur la construction navale.

Nos voisins restant parmi nos alliés les plus robustes dans la conduite politique de leurs armées,  si ce n'est pas pour la France, alors autant que le contrat serve à une bitd capable de contribuer à notre sécurité.

 

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il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Je n'y connais pas grand chose en architecture navale mais je n'oublie pas que les Norvégiens ont été les premiers à annuler leur contrat NH90.  Il est effectivement fort probable que la capacité 2*EH101 a joué par rapport à la capacité mono NH90

Les FDI étaient clairement présentées comme pouvant mettre en oeuvre le MH60 que les Norvégiens ont acheté à la place de leurs NH90.

Et rappelons que le MH60 par rapport au NH90 Norvégien, c'est, pour faire une métaphore vestimentaire, du prêt-à-porter comparé à du sur-mesure.

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Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Se rappeler que la MN n'en voulait pas. On lui avait promis plus de FREMM. La FDI est une compensation à NG et un pansement pour la MN. Faut pas l'oublier non plus :)

FREMM qui aurait été meilleure concurrente ici

En plus de la consanguinité de la marine norvégienne avec la RN, son choix s'est porté sur un navire largement plus lourd que la FREMM, alors que la FDI est  de taille comparable avec les Navantia qui doivent être remplacées. Difficile de penser que la FREMM, plus chère et plus  construite, aurait emporter le marché. 

Je me contentais de noter que beaucoup de marines s'orientent vers des frégates, voire des destroyers, beaucoup plus lourds que nous. 2 marchés différents...

Modifié par Alberas
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La FDI est un saut en avant qualitativement par rapport aux FREMM. Se pose juste la question du gabarit et du nombre de lanceurs. Sachant que la version française est amputée de la moitié de ses lanceurs par rapport à la version grecque. 

Modifié par Brian
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Frégates : la Norvège choisit la T-26 britannique

https://www.meretmarine.com/fr/defense/fregates-la-norvege-choisit-la-t-26-britannique

...

Avis dissidents

Dans la presse et certains cercles politiques norvégiens, ce choix suscite aussi des critiques. Certains experts considèrent que la frégate française FDI aurait mieux convenu aux spécificités géographiques et opérationnelles norvégiennes, notamment en raison de son gabarit plus adapté à la navigation dans les fjords et ses capacités anti-sous-marines éprouvées. D’autres craignent que des composants stratégiques des frégates britanniques proviennent de pays tiers comme Israël, soulevant des questions politiques et techniques. Ces critiques regrettent également que le choix ne favorise pas autant l’industrie norvégienne que prévu.

...

Naval Group prend acte et mise sur d'autres marchés scandinaves

Dans un communiqué, Naval Group a dit prendre acte du choix de la Norvège de ne pas avoir sélectionné la FDI pour son futur programme de frégates, à l’issue d’une compétition présentée comme « intense ». L’industriel français partait en position de challenger, en particulier face au Royaume-Uni qui a des liens stratégiques historiques avec le royaume scandinave et faisait donc depuis longtemps office de favori. Cela, même si la T26 répond clairement moins bien aux besoins opérationnels norvégiens et que cette frégate, contrairement à son homologue tricolore, n’a toujours pas pris la mer.

« C'est un choix souverain que nous respectons, et qui ne remet aucunement en cause les capacités de la frégate FDI qui a déjà été sélectionnée par deux marines européennes membres de l’OTAN. Nous sommes convaincus que la FDI est un navire parfaitement adapté aux missions dans le Grand Nord. La FDI répond et dépasse les besoins capacitaires exprimés, et est prête à être livrée dans des délais rapides pour relever les défis croissants du combat naval. Naval Group poursuit le développement international de la FDI au service de pays qui souhaitent bénéficier d’une flotte de premier rang avec un navire conçu pour le combat de haute intensité sur toutes les mers du globe », a déclaré le groupe français. 

Ce dernier va désormais concentrer ses forces sur d’autres marchés, avec notamment, en plus de la commande attendue prochainement d’une quatrième FDI pour la Grèce, les compétitions pour les nouvelles frégates danoises, suédoises ou encore indonésiennes

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs assez surprenant de mobiliser beaucoup d’œuf dans le meme panier, à une époque ou les navires n'ont jamais été aussi vulnérables.

On a l'impression à assister à une hysteresis, ou les marine achètent les navires dont elle rêvait il y a 30 ans ... parce qu'enfin aujourd'hui elle le peuvent.

Et pas du tout les navires dont elle auront besoin de 10 ans.

---

D'un coté je peux comprendre le besoin de navire arsenal pour envoyer de tres gros missile ... mais ca peut se faire depuis des navire relativement simple en fait qui viendrait en "Remote Carrier" de la flotte couteuse. 

Question directe : cette considération s’applique-t-elle également aux navires capitaux ?

Car de ce point de vue, il est difficile de comprendre la réduction de la taille des navires d’escorte d’un futur porte-avion, dont la taille est considérablement supérieure à celle du navire qu’il remplacera.

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il y a 35 minutes, gianks a dit :

Question directe : cette considération s’applique-t-elle également aux navires capitaux ?

Car de ce point de vue, il est difficile de comprendre la réduction de la taille des navires d’escorte d’un futur porte-avion, dont la taille est considérablement supérieure à celle du navire qu’il remplacera.

La différence c'est qu'une petite frégate c'est possible, ça peut rester fortement armée si tu le veux. Glisser des tubes verticaux dans une coque c'est pas dur. 

Un petit porte avion, c'est forcément beaucoup plus faible. Un avion de 10 tonnes ça se case moins bien 

Modifié par clem200
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il y a 28 minutes, gianks a dit :

Question directe : cette considération s’applique-t-elle également aux navires capitaux ?

Car de ce point de vue, il est difficile de comprendre la réduction de la taille des navires d’escorte d’un futur porte-avion, dont la taille est considérablement supérieure à celle du navire qu’il remplacera.

Pourquoi il y aurait un lien entre la taille des escorteurs et la taille du ou des navires à défendre ?! Par souci esthétique ?

---

Les contraintes concernant les escorteurs, sont liés à la vitesse du convoi, à l'autonomie, au moyen de combat employé ... mais c'est sans lien direct avec la taille du convoi, ou la taille du plus gros navire du convoi.

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il y a 37 minutes, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs assez surprenant de mobiliser beaucoup d’œuf dans le meme panier, à une époque ou les navires n'ont jamais été aussi vulnérables.

On a l'impression à assister à une hysteresis, ou les marine achètent les navires dont elle rêvait il y a 30 ans ... parce qu'enfin aujourd'hui elle le peuvent.

Et pas du tout les navires dont elle auront besoin de 10 ans.

---

D'un coté je peux comprendre le besoin de navire arsenal pour envoyer de tres gros missile ... mais ca peut se faire depuis des navire relativement simple en fait qui viendrait en "Remote Carrier" de la flotte couteuse. 

Le problème c'est que plus de navires veut dire autant de radars, autant de systèmes de combat, de brouilleurs, de moteurs, lignes d'arbres etc. C'est ce qui coute le plus cher, la tôle c'est négligeable. 

Alors est-ce que dans le futur on aura un navire de commandement avec de l'humain dedans et deux ou trois escorteurs de la taille d'une corvette qui serviront de plate-forme de détection ou de lancement de missiles ? peut-être. Un peu dans l'idée d'un système de systèmes. Mais y a encore beaucoup de travail pour y arriver. Les frégates qu'on produit en 2030, elles ont été conçues fin des années 2010. 

Pour le porte-avions, la FDI sera un très bon escorteur, car très forte en AA, ce qui n'est pas le cas de la T26. Après faudra peut-être passer un peu plus souvent à la pompe. On remarque d'ailleurs que la FREMM est pas exempte de défauts, elle peut être ravitaillée en mer que d'un seul côté. Donc il n'aura jamais deux FREMM en ravito simultané. 

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il y a 4 minutes, Brian a dit :

Le problème c'est que plus de navires veut dire autant de radars, autant de systèmes de combat, de brouilleurs, de moteurs, lignes d'arbres etc. C'est ce qui coute le plus cher, la tôle c'est négligeable. 

Donc on a pas les moyens de dilluer la marine ... donc on va se prendre une branlée par les houthis en slapette.

C'est un programme intéressant...

---

Imagine un océan plein de torpilles lourdes dronisé disposant d'un peu d'endurance - aujourd'hui on sait faire, les ukrainiens ou les houthis le font facilement donc en gros tout le monde sais le faire - ... elle y survie comment ta flotte de gros navire économiquement optimisé?!

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi il y aurait un lien entre la taille des escorteurs et la taille du ou des navires à défendre ?! Par souci esthétique ?

 

Il n'y a pas de lien avec la taille.
Les performances et l'efficacité des solutions choisies comptent (soyons sérieux).

Je me demande simplement où se situe la distinction opérationnelle dans ce raisonnement, c'est-à-dire si elle s'applique à tous les types de navires ou seulement aux navires « les plus consommables » (ce qui me semble paradoxal).
Et je m'interroge à propos des navires capitaux (les futurs DDX italiens, par exemple, dont la taille et le coût augmentent proportionnellement aux performances qu'ils devront garantir, et même dans ce cas, certains se demandent si un navire moins performant, mais en plus grand nombre, ne serait pas préférable compte tenu de l'évolution récente des conflits). Mais aussi à propos d'un éventuel futur CATOBAR italien (et j'imagine unique).

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il y a 6 minutes, Brian a dit :

Pour le porte-avions, la FDI sera un très bon escorteur, car très forte en AA, ce qui n'est pas le cas de la T26. Après faudra peut-être passer un peu plus souvent à la pompe. On remarque d'ailleurs que la FREMM est pas exempte de défauts, elle peut être ravitaillée en mer que d'un seul côté. Donc il n'aura jamais deux FREMM en ravito simultané. 

Concernant les Belhara ... c'est la faute de NG de ne pas vendre plus aggressivement les variantes longue avec plus de vitesse et d'endurance. Mais elles sont proposées normalement.

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il y a 2 minutes, gianks a dit :

Il n'y a pas de lien avec la taille.
Les performances et l'efficacité des solutions choisies comptent (soyons sérieux).

Je me demande simplement où se situe la distinction opérationnelle dans ce raisonnement, c'est-à-dire si elle s'applique à tous les types de navires ou seulement aux navires « les plus consommables » (ce qui me semble paradoxal).
Et je m'interroge à propos des navires capitaux (les futurs DDX italiens, par exemple, dont la taille et le coût augmentent proportionnellement aux performances qu'ils devront garantir, et même dans ce cas, certains se demandent si un navire moins performant, mais en plus grand nombre, ne serait pas préférable compte tenu de l'évolution récente des conflits). Mais aussi à propos d'un éventuel futur CATOBAR italien (et j'imagine unique).

Performance vis à vis de quoi.

Un croiseur n'est pas meilleur pour l'ASW ou ASuW ... il n'a vraiment d'intéret que pour envoyer de tres gros missile et porter de tres gros senseur. Typiquement soit des gros missiles ABM, soit de missile balistique à très longue portée. Meme punition pour le radar le besoin c'est essentiellement l'ABM spatiale.

Qu'on investisse sur un navire dédié à la défense ABM lourde ... ou a l'emporte de missile balistique très longue portée ... et que le navire soit gros ca a du sens.

Mais qu'on investisse dans des gros navire pour de l'ASuW, de l'ASW, ou de la défense aérienne endo classique ca me semble sans grand intéret. Je ne vois pas la plus value.

---

Et concernant la guerre de demain j'ai peur que les gros navires soient les victimes du champ de bataille comme le sont les tanks en Ukraine... D’où mon incompréhension de voir les marine essayer de faire avec du nouveau matériel la guerre d'avant hier.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Concernant les Belhara ... c'est la faute de NG de ne pas vendre plus aggressivement les variantes longue avec plus de vitesse et d'endurance. Mais elles sont proposées normalement.

Pour la Norvège spécifiquement, à mon avis ils n'auraient pas accepté que NG propose un bâtiment trop different de celui commandé par la MN.

Plus de VLS, NSM et un RAM OK  ... mais un plug de 9m et une propulsion différente a mon avis ca aurait été trop de modifications. 

Modifié par Titus K
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il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Donc on a pas les moyens de dilluer la marine ... donc on va se prendre une branlée par les houthis en slapette.

Attention a ne pas trop diluer non plus, les houthis on quand même mis une FREMM dans une situation inconfortable 

Je cite la DGA en audition parlementaire 

"La premiere frégate qui a tiré ses missiles s'est retrouvée dans une situation ou elle n'avait plus que les missiles nécéssaires, et le nombre est classifié, pour assurer son auto protection et donc n'était plus en mesure de poursuivre sa mission."

Modifié par Titus K
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il y a 39 minutes, Titus K a dit :

Attention a ne pas trop diluer non plus, les houthis on quand même mis une FREMM dans une situation inconfortable 

Je cite la DGA en audition parlementaire 

"La premiere frégate qui a tiré ses missiles s'est retrouvée dans une situation ou elle n'avait plus que les missiles nécéssaires, et le nombre est classifié, pour assurer son auto protection et donc n'était plus en mesure de poursuivre sa mission."

C'est bien le souci ... si les Houthis arrivent à mettre un assez gros navire dans une situation inconfortable ... c'est bien qu'il serait plus robuste d'en disposer de deux plus petit, au cas ou on en perd un.

C'est pas la taille du navire qui fait la capacité à ne pas être en danger. On sait très bien armer des petits navire comme des porte avion, encore plus pour de la défense aérienne classique.

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