massacre du 17oct 1961

[Zalmox]

@g4lly

Ta remarque me rappelle une blague roumaine:

Un client retourne au pressing pour réclamer la présence d'une tache sur sa veste.

Réponse:

1-Nous n'avons jamais pris votre veste

2-Nous ne faisons pas du nettoyage

3-Vous aurez du nous signaler la tache

Qu'il y a des "disparus", notamment ceux "raflés", c'est une chose à creuser, mais on ne peut pas en même temps, compter les mêmes morts dans l'affrontement direct et ceux à une date ultérieure.

[Kiriyama]

A tous,

Un gros HS pour replacer ce débat dans le contexte où selon moi il devrait être envisagé...

Ce que je trouve grave dans cette affaire, ce n'est pas de reconnaître des faits qui eux sont avérés (quoique dans une proportion moindre que les chiffres du FLN), mais simplement qu'on en rajoute encore au fardeau des "péchés originels" des français...

Déjà, nos programmes d'histoire sont devenus complètement caducs aux yeux de tout historien qui se respecte; au train où vont les choses, d'ici dix ans il n'y aura plus que trois thématiques négatives: l'esclavage, la colonisation, Vichy...

Je suis petit fils de résistants gaullistes et socialistes, et arrière petit-fils d'une descendante d'esclaves guadeloupéenne... Et je ne reconnais aucune des valeurs françaises que ma famille m'a appris à aimer dans les programmes d'histoire de mes neveux... Tout simplement car tout le bilan civilisationnel de notre pays a été jeté à la trappe pour enseigner à nos jeunes les fautes commises par leurs ancêtres, dans un autre contexte, à une autre époque...

Rétablir l'Histoire devrait être une priorité des gouvernements, et pour cela il faudrait complètement refonder les programmes afin que ce qui est grand dans notre histoire y figure de manière raisonnable et équilibrée; quid aujourd'hui de la place d'Hugues Capet, de Louis IX, Louis XI, Louis XIV, Napoléon, Clemenceau, De Gaulle et la Résistance? Tout leur héritage disparaît au profit de l'apprentissage de nos trois fautes...

Au lieu du processus de création d'une Nation et d'une identité populaire, nous apprenons à nos enfants tout ce qui peut leur faire perdre foi en leur pays, et empêcher toute identification de ceux qui sont issus de l'immigration, jusqu'à favoriser chez eux une perte de repères historiques les amenant à considérer leurs pays d'origines comme un eldorado et la France comme un enfer...

Je ne sais si cette manipulation de l'histoire a un but ou si elle est seulement révélatrice d'un rejet de notre roman national par nos propres élites, mais j'y vois cependant des gagnants: ceux qui cherchent à imposer aux français un idéal "européen" (quoique contredisant tout ce qu'a été l'Europe ces trois derniers millénaires) de passivité contraire à la nature profonde de notre pays, et ceux qui continueront, sans proposition alternative de valeurs occidentales grâce à notre démission , d'écrire l'Histoire...

StRaph

Un post très intéressant et qui appelle aussi à débat. Pourquoi ce massacre des cours d'histoire ?

[g4lly]

Qu'il y a des "disparus", notamment ceux "raflés", c'est une chose à creuser, mais on ne peut pas en même temps, compter les mêmes morts dans l'affrontement direct et ceux à une date ultérieure.

Pourquoi ils ne serait pas mort? il n'était pas sous la garde de la police française? Lors de ces événement la grande partie des morts n'a pas été tué dans les affrontements - il n'y a d'ailleurs pas eu vraiment d'affrontement mais plutôt des rafles les manifestant se laissant assez paisiblement embarquer dans les bus de la RATP -, mais "exécuté" a posteriori de leur arrestation. Les violences policiere dont on parle ont duré bien après le 17 ... de nombreux FMA ont été hospitalisé pour blessure seulement le 21 apres avoir passé plusieurs jours dans les stades!

[Dino]

Un post très intéressant et qui appelle aussi à débat. Pourquoi ce massacre des cours d'histoire ?

Je pense que notre ami exagère (pour ne pas dire plus) un poil quand il prétend que nos cours d'histoires ne se basent que sur 3 axes qui seraient l'esclavage, la colonisation et Vichy. De ce que j'en vois avec ma soeur qui fini le Lycée, ça n'a pas beaucoup bougé en dix ans quand j'y étais moi même. On parle surtout de la démocratie grec, des croisades, de la renaissance, de la révolution française, de la révolution industriel du 19eme, de la crise de 29 et de la montée du totalitarisme et enfin de la guerre froide. Par contre on se penche assez peu sur le déroulement des deux guerres mondiales, ce qui m'a toujours très déçu, mais les profs pensaient que ça n’intéressaient pas les élèves. Mais par contre on parle assez peu de l'esclavage et de la colonisation, un peu plus de Vichy.

[StRaph]

Je n'ai pas dit que les programmes d'histoire se limitaient à ces trois points, seulement que ce sera le cas d'ici 10 ans si on continue à remplacer au même train les grandes heures de notre pays par ses périodes les moins glorieuses... J'ai passé mon bac en 2003, et à comparer au programme de ma nièce (1ère S) la "progression" est nette... Ceci est d'autant plus grave en S que les heures d'histoire sont moindres, donc moindres les possibilités de mettre en valeur le reste de notre histoire...

Ce sur quoi je voulais insister, c'est que concerné à plusieurs titres par "les heures les plus sombres de notre histoire...", je ne vois absolument pas l'intérêt de s'appesantir dessus, mais au contraire je voudrais que nous donnions à nos enfants les moyens de rêver à ce que fut la France, et donc à ce qu'elle peut être si nous nous en donnons les moyens!

Et je maintiens mon opinion selon laquelle le repoussoir d'un discours français abaissant et culpabilisant facilite le passage à un autre idéal, fasciste voire pire chez les français "de souche" (je n'aime pas l'expression, mais ne vois pas d'autre terme), communautariste ou religieux chez les autres, car ces idéaux de remplacement, même mensongers, leur proposent une tradition glorieuse et donc la capacité d'envisager un avenir plus reluisant que celui que leur propose la République...

Voir à ce sujet les bouquins d'histoire de nos grands-parents, et l'esprit de grandeur qui s'en dégage... C'est ce roman national qui a permis aux poilus de tenir, et aux résistants d'endurer... Privés de notre histoire, nous nous soumettrons au premier envahisseur, à la première idéologie venue...

StRaph

[Ciders]

N'exagérons pas...

Au collège :

- colonisation : 1 chapitre en 4è, en fin de programme

- esclavage : 1 chapitre en 4è

- Vichy : vingt minutes en 3è

[StRaph]

Tout à fait, mais rien en revanche sur la diffusion en Europe des droits individuels par Napoléon, tellement appréciés que les nouveaux régimes les conserveront (jusqu'en la forme même du Code Civil) après sa défaite, ni sur la création d'une primauté temporelle du roi sur l’Église par Philippe le Bel, soit le premier pays chrétien non théocratique, voire le premier État post-Empire Romain...

Juste quelques exemples d’œuvres Françaises assez positives passées à la trappe, au profit d'un remaniement de l'Histoire mettant notamment en cause (selon moi) l’État (totalitarisme, idéologie, racisme...) et en valeur la paix retrouvée grâce à l'Union Européenne...

Je vais très vite me retrouver complètement OT, donc j'arrête là mon raisonnement!!!

StRaph

[Ciders]

Et tu crois honnêtement que les élèves s'intéressent aux querelles entre Philippe le Bel et Boniface VIII ? Même chez les historiens, le créneau est assez peu étudié. :lol:

[Akhilleus]

Voir à ce sujet les bouquins d'histoire de nos grands-parents, et l'esprit de grandeur qui s'en dégage.

Hônnetement ?

Ouais mais bof

Les bouquins de tes  :lol: grands parents sont aussi claffis de contre vérités historiques (sans même revenir sur nos ancêtres les gaulois, les passages sur Vercingétorix, les Guerres de Vendée, la Révolution ou l'Empire sont à se pisser dessus de rire)

Entre 2 extremes, il faudrait trouver un équilibre (même si perso j'ai pas eu accès aux programmes récents donc je ne peux ni confirmer ni infirmer ton post qui ressemble à un ressenti perso un peu caricatural au vue des 2 ou 3 réactions spontanées d'autres membres)

[StRaph]

C"est vrai Akhilleus, pas mal de ressenti perso, mais aussi une réduction réelle (progressive il est vrai) de la proportion "valorisante" de notre histoire dans les programmes... Certes les bouquins de nos grands-parents sont bourrés d'inexactitudes et de pensée conforme de leur époque, mais il n'empêche qu'une simple expurgation de ces quelques contre-vérités suffirait à retracer les vrais contours, très positifs, de notre histoire, et à refonder le mythe nécessaire au rassemblement des citoyens autour d'une même aspiration et de la foi en un avenir commun...

Ajouter des faits négatifs à l'empilement de hontes assumées par les Français n'ajoute rien; ce que veulent la plupart des Français "récents", ce n'est pas entendre un discours honteux sur leur pays d'adoption, mais avant tout se voir donner la possibilité d'entrer dans une histoire collective qui donne envie d'être partagée!

Cordialement,

StRaph

[Gibbs le Cajun]

autres temps ... mais perso si pas de colonisation ,ben à l'heure d'aujourd'hui j'aurais pas rencontré ma femme Djiboutienne  =D

donc sa peu paraître simpliste et "égoïste" mais sa s'est ma réalité ,du concret pour moi .

j'ai servi dans une Arme ,les TDM qui porte toujours le nom de Coloniale ,mais s'est pas pour autant qu'on se comporté comme des "colonialistes" juste parce que l'on a une histoire lié à l'époque coloniale ...

perso j'ai apprit plus de chose dans la "Colo" en terme de relation humaines à l'étranger en découvrant des peuples ,peuplades que j'aurais jamais put faire en restant en France ...

donc ben oui s'était mal la colonisation avec nos yeux d'aujourd'hui ,maintenant on a toujours était les colonisés de quelqu'un dans l'histoire ,alors bon ...

tient j'y pense ,mais est-ce que vous croyez qu'un descendant d'esclave aux USA choisirait de vivre en Afrique ou de vivre aux USA ?

il n'oubli pas d'ou il vient et des souffrances de ses ancêtres ,en attendant il voudrait pas être "africain" au vu du contexte actuel de l'Afrique .

en espérant ne pas être confus dans mon post ,j'ai que 12 de NG ...

PS :est ce que je fais de la "discussion de comptoir" ?

si s'est le cas j'encombrerait plus le file avec mes posts .

[Hirondelle]

Quelle remontée spectaculaire du niveau du topic depuis quelques pages !

Débattez, débattons, il en sort souvent quelque chose.

Pour moi, nous allons trop loin en voulant mettre au bilan des relations franco-algériennes ce qui précède l'indépendance: une guerre met nécessairement les compteurs à zéro, il n'y en a aucune de propre de quelque part que ce soit, et il faut plus d'une génération pour que les haines s'apaisent.

Blablabla: tout ça pour dire que l'Algérie est indépendante et qu'on ne refera pas l'histoire. Elle se construit un peu "contre" l'ancienne puissance coloniale, et ce n'est pas aberrant (mais si parfois c'est agaçant !-). Il y a en France des centaines de milliers de personnes d'origines algérienne. Il y a de tout, des qui sont venus comme on va à une cousinade, des qui sont venus par nécessité, des qui sont nés ici, des qu'on n'identifierait même pas sans connaître leur patronyme, des qui porte les blousons verts et blanc avec le croissant, d'autres dont on se moque de l'accent lorsqu'ils rentrent au bled etc...

Et il me semble que Hollande, très raisonnablement et habilement, corrige ce qu'il y avait de clivant dans la politique du gouvernement précédant, et que c'est très bienvenu dans le contexte top-merdique où nous sommes. Et si ce faisant, il ne jette pas le bébé avec l'eau du bain en rappelant qu'en démocratie, l'usage du monopole de la violence légitime doit rester en toute circonstances extrêmement mesuré, il a deux fois raison.

Après, une main tendue, il y a toujours quelqu'un pour cracher dedans (brandir son nationalisme, réclamer des réparations...), c'est bien dommage, mais est ce une raison pour ne pas la tendre ? On a peur de quoi ?! De passer pour des cons ?!!

Allez: vous la connaissez, celle là ?

Cette pauvre poigné' de main

Gisait, oubliée, en chemin,

Par deux amis fâchés à mort.

Quelque peu décontenancé',

Elle était là, dans le fossé.

Je la recueillis sans remords.

Et je repris ma route avec l'intention

De faire circuler la virile effusion,

Car c'est une des pir's perversions qui soient

Qu' de garder une poigné' de main par-devers soi.

Le premier m'a dit: "Fous le camp !

J'aurais peur de salir mes gants."

Le deuxième, d'un air dévot,

Me donna cent sous, d'ailleurs faux.

Si le troisième, ours mal léché,

Dans ma main tendue a craché,

Le quatrième, c'est plus méchant,

Se mit en quête d'un agent.

Car, aujourd'hui, c'est saugrenu,

Sans être louche, on ne peut pas

Serrer la main des inconnus.

On est tombé bien bas, bien bas...

Et la pauvre poigné' de main,

Victime d'un sort inhumain,

Alla terminer sa carrière

A la fourrière!

[StRaph]

@Sgt Hartmann,

Double opportunité: piraterie (il existait même un ordre religieux jusqu'au XIXème siècle chargé de payer les pirates pour libérer les européens...) ET lutte d'influence avec les autres pays d'Europe, d'où conquête territoriale. Ce n'est plus à la mode, mais dans le contexte de l'époque c'était parfaitement justifiable, d'autant plus que comme dit précédemment on n'envahissait pas un pays, mais des territoires colonisés par l'Empire Ottoman.

StRaph

[Akhilleus]

Dans ce cas,et sans vouloir faire du HS(puisque je vous cite),comment justifier l'occupation du Sahara/grand sud ? pourquoi occuper Tamenrasset ? J'ai beau chercher sur le net,dans les livres..pas la monidre trace des corsaires Touaregs ou Mozabites.

Pour moi qui suis originaire des Zibanes,cet argument ne tient pas la route.

Bien amicalement

PS:Il doit y avoir un topic pour se présenter mais j'arrive pas a mettre la main dessus.

Comme a très bien répondu St Raph c'est une question d'opportunités, de Grand jeu à l'echelle internationale, d'intérêts de l'Etat (financier, marchand, sécuritaire) et de conditions/philosophie de l'epoque

L'occupation du grand Sud a été faite dans la continuité de l'opération d'invasion de la zone cotière qui elle est bien due à une action anti-piraterie doublée d'une opération de neutralisation d'une zone d'instabilité en mediterranée (c'est que c'est pas calme au niveau du contrôle du pouvoir à Alger), d'acquisition de débouchés commerciaux et d'un joli jeu de prestige auprès de l'opinion publique.

Le reste du pays lui est envahi dans la foulée de cette opération un peu parceque c'est l'air du temps des expansions coloniales, un peu parceque le Sud est un refuge pour des tribus hostiles à mettre au pas et donc qu'il faut neutraliser sur leur terrain. Rien que n'ont fait d'autres puissances coloniales ailleurs, les anglais les premiers avec une extension progressive de leur pouvoir en Inde

Donc l'un n'exclut pas l'autre

Pour mémoire le Casus belli est quand même né en 2 temps : un problème de dette de l'Empire envers le dey d'Alger que le roi ne veut pas reprendre à son compte ce qui entraine des tensions diplomatiques au point que l'ambassadeur/l'envoyé français est frappé avec un chasse mouche par le dit Dey. Or je rappelle qu'à l'époque un ambassadeur est quelque chose de sacralisé (y'a eu des guerres déclenchées pour moins que cela)

Ca entraine le blocus d'Alger et la reprise des négociations jusqu'à ce que les batteries du port tirent sur un navire diplomatique (avec un drapeau d'emissaire !)

Connaissant les moeurs de l'époque, ca m'etonne déjà qu'il ait fallu s'en prendre 2 fois à des representants diplomatiques avec de prendre un retour de boulet

Comme je disais des guerres ont débuté pour beaucoup moins que cela

pour le topic de présentation : http://www.air-defense.net/forum/index.php/board,41.0.html

[P4]

Justement P4,

S'il nous prenait l'envie d'aller civiliser ce non pays qu'est la somalie, se serait bien pour sécuriser une route maritime essentielle, avec donc une finalité économique et non pour apporter une quelconque "lumière" a ce pays. Le discours en vogue à l'époque etait la mission civilisatrice, le volet bassement matériel etait nié. On habillait ces aventures d'un joli costume "civilisationnel" pour mieux cacher les oripeaux du business.

il n'y a qu'a voir en afrique ou se concentre les "infrastructures" baties par les colons : ports, mines, routes commerciales (ligne nouakchott/zouerate pour le minerai, port d'abidjan pour le cacao, divers comptoires commerciaux...) pour augurer de la finalité de la colonisation.

Entendons-nous, je ne juge pas le passé avec les outils d'aujourd'hui, a cet égard nous sommes tous logés à la même enseigne, simplement lire que la colonisation c'etait surtout pour extirper les indigènes de la misère et de l'obscurité, me dérange. On y etait pour du business, point. Ce n'est ni plus ni moins noble qu'autre chose.Et ce qui a été bati la bàs, l'a été pour faciliter le business (et nullement pour améliorer le confort des locaux). Et tous les colonisateurs à travers l'histoire ont agit de la meme manière.

A titres perso, je suis egalement contre ces repentances et concurrences mémorielles. je préfère le pare brise au retroviseur, bien qu'un petit coup de retro de temps en temps ne fait pas de mal.

PGM

Je voulais juste replacer la piraterie comme causse principale du conflit de l'époque et pas comme un prétexte à une invasion.

La guerre et l''invasion aurait elle eu lieu si la rive sud avait  cessé ses activités de piraterie comme il lui a été demandé?

Quelle était la dépendance économique de la rive sud vis à vis de la piraterie?

Suffisante pour risquer la guerre?

Au final avec l'arrêt de la piraterie en mer Méditerranée, le refoulement des Ottomans et le percement du canal de Suez la France et l'Angleterre ont crée et se sont assurés une position de contrôle sur la première route maritime de l'époque, elle sont alors devenues deux grosses puissances mondiales et plus seulement Européenne grâce à l'optimisation de leur système économique colonial.

Après la seconde guerre mondiale le système concurrent du libre échangisme des USA s'est imposé.

[StRaph]

Ah, toi-aussi tu es un adepte des pratiques rachido-datiennes?  :lol: ;)

StRaph

[StRaph]

Sgt Hartman,

Là, tu joues sur les mots... Consul/ Ambassadeur, territoires Ottomans sauf le sud alors que j'ai souligné la visée expansionniste de l'époque...

Un peu moins de mauvaise foi ferait du bien à ce topic, développe tes idées au lieu de contrer nos raisonnements sur des détails sémantiques...

StRaph

[Algerino]

Mallrats :

J'arrive pas a croire ce que je lis.Ce qu'a fait l'Algerie independante ? 75-80 % de taux d'alphabetisation contre moins de 10 avant 62, SONATRACH la 10eme société de petrole mondiale et dans les 200 milliards dans les banques. Maintenant la colonisation a ffait quoi pour les algeriens ? Que dalle, les gazages les enfumades les deportations... Les infrastructures ? Tu veux parler de celles des pieds-noirs ? Je peux pas laisser passer tu racontes n'importe quoi.

les gazages :P

Point troll : 10j

[Akhilleus]

On s'éloigne très largement du sujet mais bon je vais repondre (et après tout le monde se recadre)

Elles étaient hostiles a la calamité turc,elles n'ont rien demandé a personne.Que voulez vous dire par mettre au pas? pourquoi seraient-elles contentes de voir les Français débouler ?

Elles étaient hostiles entre elles, à toute autorité centrale et à toute délimitation de frontière. Les peuplades du Sud n'ont pas été les dernières à faire des incursions dans la nouvelle colonie française ni les dernières à se faire la guerre entre elles

Que veux tu je ne vais pas non plus te refaire l'histoire du mode de vie nomade ou semi nomade basé sur le pasteuralisme mais aussi les razzias qui étaient dans leurs coutumes  :P

La piraterie a-t-elle profité aux algériens ?

Et tu crois que le trésor du Bey il s'est fait avec quoi ? de l'élevage de vers à soie  :lol:

En disant que "le problème de dette de l'Empire envers le dey d'Alger" ,moi je comprends que vous admettiez implicitement que cette invasion était une entreprise crapuleuse

Non c'est un déclencheur parmi d'autres : pour rappel le dey etait tout à fait en droit de réclamer, le roi Charles X tout à fait en droit de refuser de payer les dettes d'un état impérial qui n'existait plus. Par contre que le Dey soufflete l'ambassadeur/consul et que son artillerie tire sur le vaisseau plénipotentiaire sous pavillon d'émissaire La Provence ce sont selon les critères de l'époque 2 actes de guerre.

Par ailleurs si l'objectif etait purement "crapuleux" comme tu dis, le Roi n'aurait pas attendu le second evenement pour engager les hostilités. L'agression de son consul était à l'époque largement suffisante surtout vis à vis d'un état faible et deliquescent ne controlant même plus son arrière pays.

[Perry]

J'ai un grand-oncle, Henri C., aujourd'hui disparu, qui fut en son temps (dès le début des années 60 jusqu'aux années 80) un des directeurs financiers du BRGM (il y côtoya d'ailleurs Jacques Foccart à plusieurs reprises). Lorsque j'allais lui rendre visite avec mon père à Orléans, il évoquait parfois la question Algérienne dans le cadre de la décolonisation des Empires Coloniaux Britanniques et Français après guerre. Selon lui, et la problématique de l'Uranium lui était très familière, la question des installations Françaises dans le désert Algérien fut un facteur déterminant - quoique rarement évoqué - dans la conduite de la politique de décolonisation et de guerre de l'époque. La guerre froide entre les Américains et les Soviétiques avec pas mal de monde le doigt sur le bouton, le panafricanisme de Nasser et autres courants financés par les uns et les autres... Le contexte était à l'obtention de la bombe le plus vite possible et à n'importe quel prix.

Le problème pour les Français et pour les Algériens était que les installations qui devaient permettre à la France de se doter de la "bombinette" se trouvaient sur le sol Algérien (Reggane et Colomb-Béchar, entre autres). La menace fut sérieuse à plusieurs reprises, voir l'exfiltration de "Gerboise Verte" en Deuche depuis le Port d'Alger. Rocambolesque aventure.

Les Français ont obtenu des Algériens lors des accords d'Evian la jouissance des sites pré-cités ainsi que du site d'Hammaguir pour une durée dépassant largement la date de l'indépendance de l'Algérie. Ces clauses furent tenues secrètes très longtemps.

L'indépendance de l'Algérie fut à ce prix.

Selon mon oncle, la "fin du monde" était une possibilité très concrète. La guerre froide était une période très dure et trouble. A plus forte raison pour deux ex Empires Coloniaux moribonds qu'étaient la France et la Grande-Bretagne, épuisés par les séquelles de la guerre. La France avait besoin de la dissuasion nucléaire et avait besoin de tenir l'Algérie le temps de collecter suffisamment de données afin d'atteindre un statut opérationnel de la force Nucléaire.

Depuis 1944 et la conférence de Brazzaville durant laquelle la feuille de route de la décolonisation fut établie jusqu'à l'étroite collaboration entre Houphouët-Boigny et De Gaulle, la question de l'Algérie resta très singulière. A l'orée des années 60, l'Algérie était une priorité stratégique pour la France. Il faut tenir compte de cet état de fait si l'on veut comprendre dans quel contexte les évènements évoqués dans ce fil ont eu lieu.

Note, le BRGM a aujourd'hui encore une collection de Fossiles et Minéraux absolument stupéfiante dans un mini musée au sein de ces locaux. Lors de prospections, en Mauritanie par exemple, on pouvait ramasser le genre de merveilles en photo plus bas à même le sol. Celles-ci ont été trouvées au début des années 60 dans le sahara entre l'Algérie et la Mauritanie.

Mon oncle était un homme de cet époque, sans concession, de ceux qui vous brise définitivement une carrière en deux coups de téléphone. Les hommes de cette époque avaient connu la guerre et ne faisaient pas dans la dentelle.

Voilà. C'est aussi pour expliquer que malgré l'histoire officielle des deux côtés de la méditerranée, il y a aussi une, voire des, histoire(s) officieuse(s) qui peuvent permettre de comprendre les enjeux de l'époque.

[aqva]

Des gens s'indignent qu'un crime(pas spécialement celui la) ait été reconnu..vous trouvez ça normal ?

Désolé, mais à ce compte là, tu n'es pas près d'en avoir fini avec les reconnaissances de crimes. Nommes moi n'importe quel pays, je te fais une liste d'horreurs sur son compte et de quoi le vouer aux gémonies. A cette enseigne aucun pays ne serait digne d'exister sans avoir à s'excuser en permanence.

Par exemple dans le cas des massacres des colonnes infernales en Vendée, je doute fortement de voir un jour le moindre début de reconnaissance ou de commémoration autre que marginale (alors que les faits sont solidement établis et qu'on parle en dizaines de milliers de mort minimum). Sans même devoir remonter à la guerre de cent ans ou des gaules qui ont vu un interminable cortèges d'horreurs.

Autre point, que doit on penser des méthodes ottomanes en Algérie notamment face aux nombreuses révoltes? Grand experts du pal, du lacher de troupes irrégulières sur le pays détruisant tout sur leur passage, accaparement du pouvoir par les turcs au détriment des indigènes avec ségrégation (par exemple les pirates sont quasi exclusivement turcs, le turcs se marient entre eux), exploitation du pays, etc. Tout ce qu'on reproche à la France voire pire, mais je n'ai pas souvenir de repentance de la part de la Turquie (le comble étant qu'Erdogan s'était même permis de soutenir les revendications algériennes contre la France!).

Le fait est que dans les relations internationales il n'y a pas de considérations de morale, de justice, d'honnêté ou de respect de la parole donnée, la norme ayant toujours été le pur rapport de force pondéré selon les "codes d'honneur" de l'époque. Les relations entre Etat sont juste une forme évoluée de rapports entre des bandes mafieuses, et dans les deux cas il n'y a aucune garantie de respect de "l'honneur". Richelieu disait que le vices privés sont les vertus publiques. On peut certainement le déplorer, mais il n'y a y rien qui puisse être fait. Même une reconnaissance "officielle" ne changera rien à ce qu'on subi les victimes d'horreurs dans les deux camps (par analogie avec la justice interne à un Etat, le procès et la condamnation d'un criminel n'apporte généralement pas de réconfort à la victime et a même parfois tendance à aggraver son état psychologique en lui faisant revivre ce qu'elle a subi).

Ce qui dérange c'est cette insistance particulière du politique sur la colonisation en Algérie, au détriment de tout un tas d'autres choses a priori tout aussi légitimes, qui n'apaise rien mais  relève d'une attitude de militant politique orienté, qui plus est repose sur des chiffrages de morts contestables. Le choix de cette commémoration au détriment d'autres mémoires est tout sauf neutre et innocent. Pourquoi ce choix là, et pas un autre?!?

Du coté algérien le souvenir de la guerre d'indépendance est un des rares facteurs contribuant au récit national là où la stabilité et l'unité interne du pays (notamment avec les berbères) sont loin d'être évidents. Il n'y a aucune chance d'avoir des relations publiques vaguement bonnes entre France et Algérie car le pouvoir algérien n'a aucune raison de ne plus mettre en avant cette période. Ca explique aussi pourquoi les crimes de la période ottomane n'intéresse pas: elle est trop ancienne et sortie de la mémoire collective.

Coté français, c'est l'expression combinée d'un néo-marxisme qui veut de longue date faire péter le récit national (vu comme un obstacle à ses "réalisations"), des européistes qui pensent que l'Etat-nation est le mal et doit s'effacer au profit de l'UE, et de quelques lobbies communautaristes. L'écriture de l'Histoire par le politique est de l'histoire officielle, aux antipodes de la démarche scientifique dont en Histoire la première règle est de ne pas faire de morale surtout sur des faits sortis de leur contexte historique (et choisis sur la base d'orientations idéologiques).

A noter que ne pas faire de reconnaissance officielle n'a jamais voulu dire déni des faits. Les historiens sont là pour établir la vérité et dans ce domaine je leur fais beaucoup plus confiance qu'à des politiques, laissons les faire leur travail.

[Gibbs le Cajun]

Désolé, mais à ce compte là, tu n'es pas près d'en avoir fini avec les reconnaissances de crimes. Nommes moi n'importe quel pays, je te fais une liste d'horreurs sur son compte et de quoi le vouer aux gémonies. A cette enseigne aucun pays ne serait digne d'exister sans avoir à s'excuser en permanence.

Par exemple dans le cas des massacres des colonnes infernales en Vendée, je doute fortement de voir un jour le moindre début de reconnaissance ou de commémoration autre que marginale (alors que les faits sont solidement établis et qu'on parle en dizaines de milliers de mort minimum). Sans même devoir remonter à la guerre de cent ans ou des gaules qui ont vu un interminable cortèges d'horreurs.

Autre point, que doit on penser des méthodes ottomanes en Algérie notamment face aux nombreuses révoltes? Grand experts du pal, du lacher de troupes irrégulières sur le pays détruisant tout sur leur passage, accaparement du pouvoir par les turcs au détriment des indigènes avec ségrégation (par exemple les pirates sont quasi exclusivement turcs, le turcs se marient entre eux), exploitation du pays, etc. Tout ce qu'on reproche à la France voire pire, mais je n'ai pas souvenir de repentance de la part de la Turquie (le comble étant qu'Erdogan s'était même permis de soutenir les revendications algériennes contre la France!).

Le fait est que dans les relations internationales il n'y a pas de considérations de morale, de justice, d'honnêté ou de respect de la parole donnée, la norme ayant toujours été le pur rapport de force pondéré selon les "codes d'honneur" de l'époque. Les relations entre Etat sont juste une forme évoluée de rapports entre des bandes mafieuses, et dans les deux cas il n'y a aucune garantie de respect de "l'honneur". Richelieu disait que le vices privés sont les vertus publiques. On peut certainement le déplorer, mais il n'y a y rien qui puisse être fait. Même une reconnaissance "officielle" ne changera rien à ce qu'on subi les victimes d'horreurs dans les deux camps (par analogie avec la justice interne à un Etat, le procès et la condamnation d'un criminel n'apporte généralement pas de réconfort à la victime et a même parfois tendance à aggraver son état psychologique en lui faisant revivre ce qu'elle a subi).

Ce qui dérange c'est cette insistance particulière du politique sur la colonisation en Algérie, au détriment de tout un tas d'autres choses a priori tout aussi légitimes, qui n'apaise rien mais  relève d'une attitude de militant politique orienté, qui plus est repose sur des chiffrages de morts contestables. Le choix de cette commémoration au détriment d'autres mémoires est tout sauf neutre et innocent. Pourquoi ce choix là, et pas un autre?!?

Du coté algérien le souvenir de la guerre d'indépendance est un des rares facteurs contribuant au récit national là où la stabilité et l'unité interne du pays (notamment avec les berbères) sont loin d'être évidents. Il n'y a aucune chance d'avoir des relations publiques vaguement bonnes entre France et Algérie car le pouvoir algérien n'a aucune raison de ne plus mettre en avant cette période. Ca explique aussi pourquoi les crimes de la période ottomane n'intéresse pas: elle est trop ancienne et sortie de la mémoire collective.

Coté français, c'est l'expression combinée d'un néo-marxisme qui veut de longue date faire péter le récit national (vu comme un obstacle à ses "réalisations"), des européistes qui pensent que l'Etat-nation est le mal et doit s'effacer au profit de l'UE, et de quelques lobbies communautaristes. L'écriture de l'Histoire par le politique est de l'histoire officielle, aux antipodes de la démarche scientifique dont en Histoire la première règle est de ne pas faire de morale surtout sur des faits sortis de leur contexte historique (et choisis sur la base d'orientations idéologiques).

A noter que ne pas faire de reconnaissance officielle n'a jamais voulu dire déni des faits. Les historiens sont là pour établir la vérité et dans ce domaine je leur fais beaucoup plus confiance qu'à des politiques, laissons les faire leur travail.

+1000

[aviapics]

Désolé, mais à ce compte là, tu n'es pas près d'en avoir fini avec les reconnaissances de crimes. Nommes moi n'importe quel pays, je te fais une liste d'horreurs sur son compte et de quoi le vouer aux gémonies. A cette enseigne aucun pays ne serait digne d'exister sans avoir à s'excuser en permanence.

Par exemple dans le cas des massacres des colonnes infernales en Vendée, je doute fortement de voir un jour le moindre début de reconnaissance ou de commémoration autre que marginale (alors que les faits sont solidement établis et qu'on parle en dizaines de milliers de mort minimum). Sans même devoir remonter à la guerre de cent ans ou des gaules qui ont vu un interminable cortèges d'horreurs.

Ca n'a rien a voir... comparer des trucs qui se sont passer il y a 200 ans, 1000 ans, 2000... avec des blessures ouvertes.

Qu'est ce que ca nous coute de reconnaitre ces erreurs, rien! Il faut les admettre, arreter avec ce petit orgueuil etrique qu'on a en France, on a fait des conneries, des horreurs, on les admet, on les lave et basta, on part sur des bases saines. Et le fait qu'il n'y ait qu'une partie qui les reconnaisse ne change en rien la necessite de le faire! Ah on est tres fort pour donner des lecons de tout a tout le monde, et pendant ce temps la, on refuse d'aller vider nos propres placards.

[SU-30 MKA]

Désolé, mais à ce compte là, tu n'es pas près d'en avoir fini avec les reconnaissances de crimes. Nommes moi n'importe quel pays, je te fais une liste d'horreurs sur son compte et de quoi le vouer aux gémonies. A cette enseigne aucun pays ne serait digne d'exister sans avoir à s'excuser en permanence.

Par exemple dans le cas des massacres des colonnes infernales en Vendée, je doute fortement de voir un jour le moindre début de reconnaissance ou de commémoration autre que marginale (alors que les faits sont solidement établis et qu'on parle en dizaines de milliers de mort minimum). Sans même devoir remonter à la guerre de cent ans ou des gaules qui ont vu un interminable cortèges d'horreurs.

Autre point, que doit on penser des méthodes ottomanes en Algérie notamment face aux nombreuses révoltes? Grand experts du pal, du lacher de troupes irrégulières sur le pays détruisant tout sur leur passage, accaparement du pouvoir par les turcs au détriment des indigènes avec ségrégation (par exemple les pirates sont quasi exclusivement turcs, le turcs se marient entre eux), exploitation du pays, etc. Tout ce qu'on reproche à la France voire pire, mais je n'ai pas souvenir de repentance de la part de la Turquie (le comble étant qu'Erdogan s'était même permis de soutenir les revendications algériennes contre la France!).

Le fait est que dans les relations internationales il n'y a pas de considérations de morale, de justice, d'honnêté ou de respect de la parole donnée, la norme ayant toujours été le pur rapport de force pondéré selon les "codes d'honneur" de l'époque. Les relations entre Etat sont juste une forme évoluée de rapports entre des bandes mafieuses, et dans les deux cas il n'y a aucune garantie de respect de "l'honneur". Richelieu disait que le vices privés sont les vertus publiques. On peut certainement le déplorer, mais il n'y a y rien qui puisse être fait. Même une reconnaissance "officielle" ne changera rien à ce qu'on subi les victimes d'horreurs dans les deux camps (par analogie avec la justice interne à un Etat, le procès et la condamnation d'un criminel n'apporte généralement pas de réconfort à la victime et a même parfois tendance à aggraver son état psychologique en lui faisant revivre ce qu'elle a subi).

Ce qui dérange c'est cette insistance particulière du politique sur la colonisation en Algérie, au détriment de tout un tas d'autres choses a priori tout aussi légitimes, qui n'apaise rien mais  relève d'une attitude de militant politique orienté, qui plus est repose sur des chiffrages de morts contestables. Le choix de cette commémoration au détriment d'autres mémoires est tout sauf neutre et innocent. Pourquoi ce choix là, et pas un autre?!?

Du coté algérien le souvenir de la guerre d'indépendance est un des rares facteurs contribuant au récit national là où la stabilité et l'unité interne du pays (notamment avec les berbères) sont loin d'être évidents. Il n'y a aucune chance d'avoir des relations publiques vaguement bonnes entre France et Algérie car le pouvoir algérien n'a aucune raison de ne plus mettre en avant cette période. Ca explique aussi pourquoi les crimes de la période ottomane n'intéresse pas: elle est trop ancienne et sortie de la mémoire collective.

Coté français, c'est l'expression combinée d'un néo-marxisme qui veut de longue date faire péter le récit national (vu comme un obstacle à ses "réalisations"), des européistes qui pensent que l'Etat-nation est le mal et doit s'effacer au profit de l'UE, et de quelques lobbies communautaristes. L'écriture de l'Histoire par le politique est de l'histoire officielle, aux antipodes de la démarche scientifique dont en Histoire la première règle est de ne pas faire de morale surtout sur des faits sortis de leur contexte historique (et choisis sur la base d'orientations idéologiques).

A noter que ne pas faire de reconnaissance officielle n'a jamais voulu dire déni des faits. Les historiens sont là pour établir la vérité et dans ce domaine je leur fais beaucoup plus confiance qu'à des politiques, laissons les faire leur travail.

oui mais faut pas aussi tomber dans la généralité pour noyer le poisson c'est juste que cette affaire est contemporaine à pas mal de gens des deux rives de la méditerranée et que cela file des crises d'urticaires à pas mal de gens en france qui ont pu se sentir lésés comme les pieds noirs, oas, militaires et qui freinent des deux fers en vue d'une relation amicale et sereine entre ces deux pays et cette histoire commune. je me souviens pas ou j'ai lu que 1/5 de la population français à une relation plus ou moins directe avec l'algérie, soit anciens militaires ou appelés, pieds noirs, d'origines algériennes ou franco- algérienne, filles ou fils de ces unions....etc.

c'est un peu comme à miami va parler de la révolution castriste et tu verras comment les gens ont la haine de l'indépendance de cuba.

[Gibbs le Cajun]

Ca n'a rien a voir... comparer des trucs qui se sont passer il y a 200 ans, 1000 ans, 2000... avec des blessures ouvertes.

Qu'est ce que ca nous coute de reconnaitre ces erreurs, rien! Il faut les admettre, arreter avec ce petit orgueuil etrique qu'on a en France, on a fait des conneries, des horreurs, on les admet, on les lave et basta, on part sur des bases saines. Et le fait qu'il n'y ait qu'une partie qui les reconnaisse ne change en rien la necessite de le faire! Ah on est tres fort pour donner des lecons de tout a tout le monde, et pendant ce temps la, on refuse d'aller vider nos propres placards.

ben je trouve qu'on en parle beaucoup ,donc que quelques part ont vide nos propres placards ,et sa reste pas au niveau de la "famille" comme un secret de famille ,vu que s'est étalé partout avec la communication ...

de plus depuis le temps on à corrigé les façons de faire ,et se genre d'affaire sa passerait plus de nos jours ,donc s'est qu'on a évolué .

la deuxième guerre mondiale ,s'est pas si loin ,et pour mes grand-parents les allemands sa reste des "boches" (pour moi sa le fut aussi vu comment on en parlé quand j'étais gosse mais avec le temps sa a évolué ).

la blessure est encore bien ouverte ,et ceux malgré les excuses ,le rapprochement franco-allemand ...

mais s'est une génération qui commence à "disparaître" ,et moi je vois plus les allemands de la même façon que j'ai pu l'apprendre avec les grand-parents car le temps a passé et le monde a changé ...

les jeunes connaissent cette période de la 2°guerre mondiale ,mais pour eux s'est du révolu ,et en générale s'a les emmerdes qu'on ressasse le passé qu'ils ont pas vécut,et ils ont pas de PB avec les jeunes allemands .

enfin en espérant ne pas être confus  :P