SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[g4lly]

La propagande de DCNS pour le Mica dans une capsule

 

[loupa]

Pour RogueO   L'éfficacité du SOSUS etait en lien avec le niveau de de bruit des sous marins soviétiques de l’époque. le taux de détection a commencer à baisser avec l'apparition des AKULA et L'expérience  accrue des sous mariniers Russes plusieurs fois les US ont eu la mauvaise surprise de trouver des sous marins à leur porte sans signe d'alerte. et la fin de la guerre froide à plus ou moins mis à mal l'entretient de cette barrière.

Le SOSUS chinois il ne lui reste qu'à faire ses preuves!!

Pour g4lly cela dépend qui on a en face et du lieux de l'action . Si on est face à un pays ayant de gros moyens aériens anti sous marin :la rapidité et la multiplication des moyens sur zone font que le sous marin dont la présence est soupçonné n'aura plus l"initiative.

La phrase de fin du clip est révélatrice le sous marin reprend sa patrouille ????? dans la vraie vie , je voudrais voir cela!!! combat du genre  arènes  sous marin contre 1 hélicoptère ......

[Born to sail]

Je viens de voir l'article de @xav sur les variantes des sous-marins A26, et le plus gros modèles à 3 tubes de lancement verticaux pour missiles, L'US NAVY va en coller aussi sur leurs Virginia.

C'a été envisagé d'en intégrer sur les Suffrens ?

[loupa]

Depuis quelques temps ,on trouve foison de projets comportant l'ajout de tubes verticaux à l'instar des VIRGINIA  ou des LOS ANGELES en leur temps. La bonne question :pourquoi faire?

Entre les projets d'ajout d'AIP,de batterie complémentaires Li- ion cela va dans tous les sens. Un tube verticale multifonction c'est mini 2 mètres de diamètre et mini 6 à 7 m de hauteur pour environ 6 armes supplémentaires.Hormis les SNLE, impossible de de les ranger côte à côte.Donc 2 tubes c'est environ 5 M supplémentaire environ  à savoir + que la correction à apporter aux S80 Espagnols qui leur demande la nécessité de l'aide US et un surcoût significatif .Bref le projet change de dimension....

Ensuite qu'elles armes ?  des missiles de croisières à part le états Unis, qu'elle Nation à les moyens d'en utiliser à outrance? La Russie en a utilisés quelques uns  surtout dans un but de démonstration; car les cibles était en zone ou ils avaient la maîtrise total du ciel et peu ou pas d'opposition anti -aérienne.Quel pourcentage de coup au but, face à des systèmes anti-aérien moderne..En fonction du résultat ,combien de missiles par cible? furtifs Oui/Non?.Depuis la guerre du Golf ,les choses on bien évoluées. Vu les prix des MdCn il faut avoir les reins solides ou être extrêmement motivé!!!

Ensuite mettre des drones dedans. pourquoi pas? Aériens,sous marin ,surfaces...Quel encombrement?combien?quelle liaison,vulnérabilité lors de l'utilisation?la plupart des projets actuels manquent encore  de maturité.

En France on à beaucoup de mal à financer 6 SNA NG  à environ 1 Milliards  d'euos l'unité. Si le prix augmente,combien en restera t'il?

[Born to sail]

Il y a 2 heures, loupa a dit :

Depuis quelques temps ,on trouve foison de projets comportant l'ajout de tubes verticaux à l'instar des VIRGINIA  ou des LOS ANGELES en leur temps. La bonne question :pourquoi faire?

Entre les projets d'ajout d'AIP,de batterie complémentaires Li- ion cela va dans tous les sens. Un tube verticale multifonction c'est mini 2 mètres de diamètre et mini 6 à 7 m de hauteur pour environ 6 armes supplémentaires.Hormis les SNLE, impossible de de les ranger côte à côte.Donc 2 tubes c'est environ 5 M supplémentaire environ  à savoir + que la correction à apporter aux S80 Espagnols qui leur demande la nécessité de l'aide US et un surcoût significatif .Bref le projet change de dimension....

Ensuite qu'elles armes ?  des missiles de croisières à part le états Unis, qu'elle Nation à les moyens d'en utiliser à outrance? La Russie en a utilisés quelques uns  surtout dans un but de démonstration; car les cibles était en zone ou ils avaient la maîtrise total du ciel et peu ou pas d'opposition anti -aérienne.Quel pourcentage de coup au but, face à des systèmes anti-aérien moderne..En fonction du résultat ,combien de missiles par cible? furtifs Oui/Non?.Depuis la guerre du Golf ,les choses on bien évoluées. Vu les prix des MdCn il faut avoir les reins solides ou être extrêmement motivé!!!

Ensuite mettre des drones dedans. pourquoi pas? Aériens,sous marin ,surfaces...Quel encombrement?combien?quelle liaison,vulnérabilité lors de l'utilisation?la plupart des projets actuels manquent encore  de maturité.

En France on à beaucoup de mal à financer 6 SNA NG  à environ 1 Milliards  d'euos l'unité. Si le prix augmente,combien en restera t'il?

C'est gentil de faire la leçon !!!

Par contre la réponse est à coté de la plaque !

alors je repose ma question :

C'a été envisagé d'en intégrer sur les Suffrens ?

Modifié le 2 septembre 2017 par Born to sail

[Deres]

Le 01/09/2017 à 08:59, g4lly a dit :

La propagande de DCNS pour le Mica dans une capsule

 

On voit deux choses :

- pour la désignation de cible, dans de nombreux cas, c'est la cible qui s'en charge elle même, via son sonar trempé actif, le largage de bouées ou au pire le largage de la torpille. Et il faut compter sur le fait que le sous-marin peut aussi communiquer avec l'extérieur via une bouée de type Vyper pour avoir une acquisition ou pour un SSk être de toute façon déjà en plongée périscopique.

- il n'y a pas que les effets léthaux mais aussi les effets indirects : dans la vidéos, on voit clairement l'hélico abandonné son sonar trempé en urgence. Même si il n'est pas détruit, il aura peut être besoin d'aller en chercher un autre à la frégate (et si elle en a un autre ce que je ne sais pas). Pour gagner de la manoeuvrabilité, l'hélico larguera peut être également sa ou ses torpilles d'ailleurs.

De mon côté, je pense qu'une telle option est intéressante car sinon une sous-marin est complètement incapable d'agir contre une menace aérienne et celle-ci peut donc optimiser à loisir son activité sans aucun risque. face à une menace même potentielle donc il tiendront compte, les chasseurs de soums seront nécessairement moins efficaces.

[loupa]

Bonjour Born to sail "faire la leçon" comme c'est intéressant! Je suis sincèrement désolé que tu le prennes comme cela. ;Car nulle était mon intention! En effet ce post n'était pas une réponse à ta question j'en conviens et ce n’était pas d'ailleurs  mon intention à ce moment là.Mais vu ton insistance je vais te donner ma réponse qui ne sera que ma vision des choses.Comment du reste pourrait'il en être autrement?

Rien dans les canaux officiels ,à ce jour, indique un tel projet pour le programme barracuda/suffren. DCNS ou NAVAL-GROUP  à mis en ligne fin 2015/début 2016 un projet de sous marin OCEAN qui devait être une proposition au projet Australien. Effectivement sur ce projet ,on peu  apercevoir un tube multifonction sur l'AR: maintenant est ce que OCEAN=SHORTFIN australien  mystère?  est ce que SHORTHFIN influencera Programme Barracuda? surement  à quel degré ? quand ? là on peut répondre que compte tenue de l'avancé du programme: N°1 SUFFREN quasiment fini en attente de mise à l'eau; le DUGUAY-TROUIN sections de coque finies et en cours d’équipement; TOURVILLE anneaux de coque épaisses achevés et  sections  de coque en cours d'assemblage  ;enfin DEGRASSE anneaux de coque épaisse en cours de confection: il n'y aura aucune modification en ce sens au mieux avant 2027....

Autre influence du programme australien  sur le programme Français: le retard de plus de 1 an  sur la mise à l'eau du SUFFREN  sur un problème de "qualité de travail" décrit comme cela dans les rapports de commission du Sénat. car ce n'est que mon  opinion : Les résultats des essais du  SUFFREN vont êtres scrutés attentivement sur plusieurs paramètres par les futur clients et là si l'on veut être crédible sur le projet  il faudra qu'il soient à la hauteur des attentes australiennes qui ont été échaudé par le précédent programme   COLLINS  sur ce bonne journée et j'espère que ce post répond  à ta question ..

[Patrick]

il y a 46 minutes, loupa a dit :

maintenant est ce que OCEAN=SHORTFIN australien  mystère

Il a été mentionné par DCNS que le Shortfin était dérivé du SMX26 mais j'ai un peu de mal à y croire au vu de leurs différences (pompe hélice, pas de VLS...)

Cela dit le design du Shortfin pourrait encore évoluer non ?

[Born to sail]

Bon, je reformule ma question,

est-ce que, à l'époque de la conception des Barracuda, DCNS, la DGA ou la MN ont elles envisagé, d'y intégrer dès le départ des tubes de lancement verticaux, comme le prévoyait le chantier Electric Boat qui réalise les SNA de l'US Navy ?

Les tubes verticaux on sait faire.

Cela aurai pu palier le manque de place à l'avant du sous-marin, pour le stockage des armes.

C'est vrai que par rapport a un Astute on embarque moins d'armes.

Des tubes vides pourrait aussi servir pour les commandos ou un futur usage de drones.

 

[loupa]

Palier le manque de place à l'avant?? Rien ne dit que la France est souhaiter avoir plus d'armes à l'avant  ou tenter d'égaler les ASTUTE qui pour embarquer + d'armes font 1 fois et demi le déplacement des SUFFREN..

[Born to sail]

A chaque MDCN ou peut-etre MICA (dans le futur) que tu mettra dans un silo vertical, tu pourra mettre une torpille F21 ou un Exocet à la place.

[seb24]

il y a 27 minutes, Born to sail a dit :

A chaque MDCN ou peut-etre MICA (dans le futur) que tu mettra dans un silo vertical, tu pourra mettre une torpille F21 ou un Exocet à la place.

Oui mais tout dépend du nombre d'armes que la marine souhaite emporter. Les tubes verticaux permettent de dégager de la place pour les torpilles, c'est sur. Mais il faut en exprimer le besoin. Ce qui n'a visiblement pas ete exprime.

Après il faut aussi voir que la marine débute dans l'usage des missiles de croisières sur ses navires.

[BPCs]

Il y a 11 heures, loupa a dit :

En France on à beaucoup de mal à financer 6 SNA NG  à environ 1 Milliards  d'euros l'unité. Si le prix augmente,combien en restera t'il?

Si on se rappelle d'une part le concept SMX 22

Et d'autrepart le UUV Masterplan de 2004

https://www.google.fr/url?q=http://www.navy.mil/navydata/technology/uuvmp.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjq9L-kqYfWAhUENhoKHeIlC7sQFggNMAE&usg=AFQjCNEcnF-D2SrpZY2ahBJfc1aIDqsQVQ

On se dit que c'est pourtant le vrai Capital ship sur lequel on devrait mettre ses billes.

[Deres]

Il me semble qu'un concept plus efficace au niveau volume que les tubes verticaux des sous-marins américains sont les tubes extérieures à un coup en couronne sur l'avant des sous-marins Akula (qui servent pour des leurres donc immédiatement disponible, exactement comme le besoin d'un missile AA ..).

Un sous-marin Typhoon avant un dispositif similaire semble-t-il avec 12 tubes.

Sur le Suffren par exemple, il y a du volume au dessus des tubes lance torpilles.

[g4lly]

9 hours ago, BPCs said:

On se dit que c'est pourtant le vrai Capital ship sur lequel on devrait mettre ses billes.

A supposer qu'il y ai un besoin ...

[loupa]

Sur tous ces "concept sub" à l'instar des concept-cars; combien aboutiront à une réalisation concrète?Ce ne sont que des propositions de constructeurs. Les scénarios montrés dans les "publicités"ne sont que des successions actions individuelles mettant en face du sous marin des ennemis répondant à tous les critères de bêtise!!

Faire et mettre des VLS, bien sur on sait faire! mais on met quoi dedans? MdcN ? OK ça c'est carré (au prix prés) Mais pour le reste drones USV,UUV,UAV....leurres..  missiles AA que sais je encore? A chacune de ces propositions correspond une doctrine d'emploi et des contraintes opérationnelles.

Si je reprends un  des exemples mentionnés ci dessus: Défense d'un sous marin au schnorchel!! apparition d'un aéronef détecté soit par son rayonnement radar ou renforcement / démasquage d'une émission sonar? voire à la vue?  Bienvenu dans le monde des Bisounours.

Première  question: Ai je été détecté? Oui/Non ? difficile d'en être sur .Seule les actions futurs des opposants permettront de le savoir  et cela peut prendre un certain temps. cela va dépendre de la SER du sous marin, son inclinaison face aux émissions sonores  fréqences des émissions  et niveau, bathythermie ect....  en espérant que ce ne soit pas un sonar  FLASH portée plus important (changement d’échelle). Taille importante du sous marin est un handicap surtout en zone littorale. Les revêtements absorbants ne font que réduire la distance de détection (quid d'un sous marin de pus de 5000t)

deuxièmement charge batterie (si début sa craint!!) milieu /fin de charge??  Au cas ou!!: la menace est elle dans le volume de mes armes? dois je dérober(souhaitable)  dois je persévérer?? A la mer en opération tout est comme cela. Rien de binaire.

Utilisation de drones  ?! Quel moyen de communication filaire? , sur RDV  pour récupération des données?,  ultrasonores? ,être à la vue? ,bouées type Vyper? relais satellite?.....  A chacune de ces propositions, correspond une ou des contraintes de vitesse,de route,de lieux, d'immersion et ce, sur un temps qui peut aller :de quelques minutes à plusieurs heures voire dizaines d'heures pour certains drones sous marins.

SI je prends seulement deux exemples de développement  et d’utilisation de drones à travers deux programmes emblématiques que sont les LCS et la lutte  anti mines en france (ou au sens large  européen)

LCS : Les bureaux d'études US sont capable du meilleur comme du pire. Pour ne parler que du volet d'utilisation de drones de ce programme , que de mauvaises surprises: manque de fiabilité,de performance, vulnérabilité des communications ,brouillage, contraintes dues à l'état de la mer...... et ce malgré des études poussées  et certainement très onéreuses  le Masterplan UUV 2004 en est un des reflets.Bref passer du "YAKAFOCON" à la maturité opérationnelle c'est à défaut d'être compliqué ,très très long.

LA preuve au travers du programme SLAMF (lutte ant mine futur). En effet malgré une expérience plus que  trentenaire en matière de drones BAP sonars remorqués  ASM et anti mine programme ERIDAN et sa modernisation 20 ans après il a fallu près de 10 ans de conception ,d'essais à la mer pour aboutir à un projet viable permettant une éventuelle commande dans la prochaine loi de programmation de 4 systèmes  qui devront pour le prototype de série encore faire ses preuves à la mer de manière opérationnelle....1 à 2 ans minimum...

[ARMEN56]

Je me disais aussi qu’à un déplacement donné on  ne peut pas « charger la mule » en torpilles/missiles autant que l’on veut , l’architecte doit rester dans un cadrage volumes/poids/surfaces en  respectant les contraintes de stabilité plongée/surface et de  pesée / équilibrage cf flottabilité nulle  . A supposer qu’une situation extrême saturante conduise à utiliser toutes ces munitions , il faudrait alors compenser à l’aide des caisses dédiés  dont le dimensionnement obéit à des règles strictes. Bref tout ceci pour dire qu’on sait faire mais en restant dans une certaine limite ,  de mémoire le volume des caisses c’est 2 à 3 % du volume intérieur ; alors évidemment plus le soum est gros…

Modifié le 5 septembre 2017 par ARMEN56

[Philippe Top-Force]

 

[Born to sail]

Et moi qui pensait que la conception des sous-marins en anneaux permettait de faire du "Plug and Play"".

Allé, Hop je separe le sous marin en deux et j'y ajoute une ou deux tranches (jeux de mots) de silos.....

Bien sur je rigole, mais dans le fond (de l'eau) c'est pas si con !!!    

[Born to sail]

Dans la vidéo, le Scorpène n'est pas au schnorchel !

Pour moi il navigue à l'AIP, mais par contre oui, il est à faible profondeur.

[g4lly]

On 02/09/2017 at 9:50 PM, seb24 said:

Oui mais tout dépend du nombre d'armes que la marine souhaite emporter. Les tubes verticaux permettent de dégager de la place pour les torpilles, c'est sur.

Même pas forcément ... il est facile d'augmenter la capacité de la chambre avant en la faisant empiéter sur le pont - ou plus le demi pont - inférieur comme le font les anglais. Ça impose juste d'installer un système de manutention vertical des torpilles, ou deux tubes supplémentaire au "sous sol".

Ça donnerait une capacité de 36 "torpilles lourdes".

Évidement le volume pris sur le pont inférieur pour les armes doit être récupéré ailleurs ... pour y caser tout les accessoires qu'on ne peu plus y caser .

Le plus gros probleme a mon sens c'est l'interférence avec le sonar ... qui oblige a largement déporter les tube sur le bord.

Pour les VLS ... il me semble que c'est une facilité pour le missile lui même. Il y a moins de contrainte de structure a etre chassé verticalement que transversalement. En gros on peut concevoir des missiles fragile tirable uniquement en VLS... et consacrer cet allégement structurel a l'augmentation de la capacité en carburant...

[Dac O Dac]

Le 29/08/2017 à 21:24, KnewEdge a dit :

Les Rubis sont à 4 TLT avec 10 ou 14 armes en réserves? (Faire un soum 2 fois plus gros qui n'emporterait que 2 armes de plus fait un peu ridicule de mon point de vue d'amateur ^^).

Est ce que les armes tirées par un Rubis et celles qui le seront par un Barracuda sont les mêmes point de vue encombrement?

Le calibre est le même, mais la longueur?   Je suppute qu'un MDCN à changement de milieu ou une F21 peut être plus long qu'une torpille d'ancienne génération.

DoD

Modifié le 13 septembre 2017 par Dac O Dac

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Dac O Dac a dit :

Le calibre est le même, mais la longueur? 

toussa c'est cadré en interfaces physiques et fonctionnelles par un standard "stanag" ; pour ce qui concerne le combat system dont le process  torpilles ,  c'est le stanag 4405 pour le pas le nommer cf page 10 du pdf

"WEAPON LAUNCHING TUBES

A simple and totally secured system allowing an easy and quick positive discharge, whatever the weapon. Technology performed by a quick deployment

with high pressure. Weapons interface: torpedoes (NATO STANAG 4405), missile VSM39, Naval Cruise Missiles and mines. The highest levels of safety are

granted by DCNS to these major mechanical elements crossing the pressure hull and participating in the submarine’s diving safety"

https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2016/10/naval_equipment_gb.pdf"

Modifié le 13 septembre 2017 par ARMEN56

[Bon Plan]

Le 02/09/2017 à 16:29, Born to sail a dit :

C'est vrai que par rapport a un Astute on embarque moins d'armes.

Il faudrait déjà les tirer les 20 engins...    le dernier SSN qui a officiellement fait feu en action anti surface ou anti sous marine c'était la guerre des malouines et il en a utilisé que 3, et même pas des engins guidés.

Quel serait la ventilation des 20 engins en question :

disons 4 SCALP Naval, 6 Exocet SM39 et 10 F21.  

Avec ca on coule le groupe aéronaval russe, et avec de la réserve en plus.

[Dac O Dac]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

toussa c'est cadré en interfaces physiques et fonctionnelles par un standard "stanag" ; pour ce qui concerne le combat system dont le process  torpilles ,  c'est le stanag 4405 pour le pas le nommer cf page 10 du pdf

"WEAPON LAUNCHING TUBES

A simple and totally secured system allowing an easy and quick positive discharge, whatever the weapon. Technology performed by a quick deployment

with high pressure. Weapons interface: torpedoes (NATO STANAG 4405), missile VSM39, Naval Cruise Missiles and mines. The highest levels of safety are

granted by DCNS to these major mechanical elements crossing the pressure hull and participating in the submarine’s diving safety"

https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2016/10/naval_equipment_gb.pdf"

OK, merci.

Mais in fine quand on dit 20 armes, j'imagine que si c'est full MDCN ou full MU90 (sais pas si ca s'emporte dans des soum des torpilles légères...) le volume alloué aux armes n'est pas le même.

DoD