SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[MIC_A]

De poche (tout est relatif), comparé à la future classe Suffren 5100T ou ses concurrents actuels étrangers classe Trafalgar 5200T ou los Angeles 7000T environ.

[Espadon]

Ce n'était qu'un exercice, mais cela démontre une petite carence au niveau de la lutte ASM. Vous me direz après avoir mise à la retraite leur avion wiking et leur frégate ASM de type OH Perry(il en restait 15 au mois de novembre dernier). Ils n'ont plus que leur destroyer polyvalent de class Arleigh Burke pour assurer les missions de lutte anti sous-marine. Comme quoi un navire dédié à la lutte ASM n'est pas un luxe.

En cas de conflit symétrique ouvert avec une autre puissance, je ne sais pas comment la Navy organisera la protection ASM de ses PAs. Je suppose qu'elle augmentera, le nombre de destroyer charger d'assurer la protection anti sous marine.

[Fenrir]

L'USN se base sur la meilleure arme ASM existante: un SNA. Ils en ont pléthore (même si cela se réduit) et seront sans doute envoyer en amont faire le ménage.

[chaba]

Il y a beaucoup de choses qu’on ne sait pas dans cette affaire avant de pouvoir affirmer la domination du SNA sur le porte-avion. Exemples :

 

- Les US ont pu effectivement avoir repéré le SNA et choisir de ne pas le révéler pour ne pas mettre en évidence un aspect de leur technologie ou de leurs méthodes. Un adversaire (le SNA) qui se surestime est moins dangereux qu’un adversaire qui sait qu’il a encore des progrès à faire.

 

- Le SNA a été en position de tirer ses armes. OK. On ne sait rien de la suite. Deux SM39 lancés offrent quelle probabilité de coup au but sur un PA US équipé de leurres et couvert par au moins un croiseur Aegis ? Idem pour les torpilles : les torpilles actuelles sont-elles non-leurrables et assurent-elles systématiquement 100% de coup au but ? Par exemple, chez nous les FREM et le CDG embarquent des systèmes de leurres anti-torpille ; pourquoi donc en faire la dépense en ces périodes de noire misère budgétaire si la torpille fera but no matter what ?

 

- Aucun détail sur les conditions tactiques locales qui ont pu offrir éventuellement un avantage temporaire et décisif au SNA face à sa cible, du genre un changement de route soudain du PA qui le rapproche de façon inespérée son chasseur, qui alors n’a plus qu’à attendre sa proie en restant tapi à vitesse ultra-réduite entre quelques couches d’eau dans lesquelles justement ce jour-là les caractéristiques de propagation sonores étaient inhabituellement favorables au chasseur.  Autrement dit : ce qui s’est passé ce jour-là est-il reproductible par le SNA à chaque fois quelles que soient les conditions tactiques locales ?

 

- Le duel SNS/Groupe PA est joué et rejoué des dizaines de fois par an. Quel est le taux de réussite des uns et des autres ? Secret d’état. Si par exemple c’est seulement du 1% de succès pour le SNA (exemple tout à fait extrême), cela laisse encore sur les vingt dernières années pas mal de cas ou le SNA gagne parmi des centaines de duels. Si c’est du 10% de succès pour le SNA, alors en cas de guerre totale, la marine chinoise (8 SNA) ne peut espérer détruire avec ses SNA qu’un seul parmi les 10 ou 11 actuels PA US. Et la marine russe (15 SNA et SSGN) entre un et deux PA. Grave mais pas surement pas mortel pour l’US Navy. Mais avec un taux de succès de 10% en faveur du SNA, on devrait avoir sur les vingt dernières années des dizaines, voire des centaines, de cas, ou le SNA a pu crier victoire… Les a-t-on ?

 

- Quelle est la probabilité de survie d’un SNA qui dévoile sa présence en tirant torpilles et missiles à disons 10 km d’un porte-avions, c’est à dire au cœur de la bulle de protection anti-sous-marine ? Peut-il ensuite espérer échapper à la réaction de l’escorte ? Cela ne dissuadera pas le SNA de tirer, certes, mais la mission est possiblement sans retour…

 

Et pour notre « Saphir », un grand bravo quand même pour l’exploit malgré mes considérations précédentes !

[FoxZz°]

 

- Quelle est la probabilité de survie d’un SNA qui dévoile sa présence en tirant torpilles et missiles à disons 10 km d’un porte-avions, c’est à dire au cœur de la bulle de protection anti-sous-marine ? Peut-il ensuite espérer échapper à la réaction de l’escorte ? Cela ne dissuadera pas le SNA de tirer, certes, mais la mission est possiblement sans retour…

 

Et pour notre « Saphir », un grand bravo quand même pour l’exploit malgré mes considérations précédentes !

 

Par rapport à la survie du soum, visiblement dans l'article ils précisent qu'il a coulé le PA et son escorte, donc il a sans doute de bonnes chances de pouvoir échapper, d'autant plus que les Navires doivent plus être occupés à sauver les survivants qu'à traquer un soum.

 

Sachant la masse d'un PA, le Saphir l'a sans doute engagé à la torpille. C'est aussi plus discret je pense.

 

Ce qui m'amène à la question suivante, combien de torpilles lourdes faut-il pour couler un PA classe Nimitz ?

 

Les Arleigh Buke sont des destroyers polyvalents, qu'ont ils de moins que nos FREMM pour lutter contre les soums ?

[chaba]

« …ils précisent qu'il a coulé le PA et son escorte »

Nos SNA ont quatre tubes. Les SNA US de la classe « Virginia » aussi. Cela permet deux torpilles sur le Nimitz et un SM39 sur chacun des deux destroyers de l’escorte. Rien de plus. Et tout le monde n’est mort que si et seulement si les armes réalisent 100% de coup au but (et si il n’y a pas un troisième escorteur…) Enfin les torpilles, même les plus nouvelles qui filent 50 nœuds, mettront au moins 10 à 15 minutes pour rejoindre une cible distante de 10 km et qui se dérobe à 30 nœuds, ce qui laisse à la défense du temps pour réagir et mettre ses hélicos en l’air par exemple. La perspective d'un sous-marin aneantissant un groupe aéronaval d'une seule salve me semble optimiste si on exclut l'emploi d'armes nucléaires.

 

« …doivent plus être occupés à sauver les survivants qu'à traquer un soum. »

Non, il faut traquer le soum ou fuir. S’arrêter et faire autre chose (comme mettre les 4.000 marins et aviateurs d'un Nimitz à bord d'un destroyer de seulement 6.000 tonnes...) pendant qu’un soum est proche et qu’il recharge ses tubes de SM39 et de torpilles ? Cela ne fera que mettre plus de survivants en train de nager dans la mer dans les minutes qui suivent… Lors du torpillage du croiseur « Belgrano » en 1982, les deux destroyers de son escorte ont pris la fuite laissant derriere eux les survivants dans l’eau glacée des Falkands. Rester aurait signifié mourir aussi ce qui n’aurait pas aidé beaucoup les survivants du croiseur.

 

« Combien de torpilles lourdes faut-il pour couler un PA classe Nimitz ? »

Les torpilles lourdes modernes ont une puissance destructrice terrible. Un seul coup au but garantit probablement un « mission-kill » même sur un Nimitz. Eventuellement même cela le coulera si l’explosion lui brise la quille. En 2005, l'US Navy a sacrifié la coque du CV-66 "America" pour des tests de vulnerabilité, elle doit savoir combien il en faut.

Modifié le 5 mars 2015 par chaba

[pascal]

Ce qui est remarquable c'est que compte tenu de leur âge et de leur petite taille nos SNA (plus un SNA est petit moins on a de place pour installer des dispositifs améliorant la discrétion tels que les éléments ou ponts suspendus ...) sont réputés bruyants au regard des standards occidentaux existants (688 I Trafalgar et Virginia).

Je pense également que ces exercices sont d'un réalisme "contrôlé" de part et d'autre et que un tir fictif (on est en position de tir, on tire) n'assure pas une destruction.

 

A contrario on peut très bien imaginer que le commandant du Saphir a pu placer son bâtiment en bonne position en profitant de plusieurs opportunités (conditions bathythermiques, organisation adverse, autres attaques).

[MIC_A]

Pour le coté "bruyant" comparé aux autres classes, on a quand même eu un télescopage avec un Trafalgar alors que ces deux là rentraient à leurs bases.

A haute vitesse sûrement, mais à faible vitesse aucun des deux n'a su repérer l'autre pour éviter la collision !

Leurs refontes pour les garder à niveau les rends encore bien crédibles malgré leurs tailles qui en fond les plus petits SNA du monde.

 

Avec la classe Suffren, on devrait passer un gap qui nous mettra à niveau..

Ce genre de manœuvres démontre que la lutte ASM demande des moyens et des compétences qui ne s’acquièrent pas du jour au lendemain.

 

Le raisonnement de chaba reste possible, néanmoins quel intérêt d'essayer d'en apprendre plus sur une classe de SNA qui va être remplacé ?

Je présume que les tactiques seront assez différentes avec les Barracuda, d'abord de par leurs tailles et capacités supérieures mais surtout le type d'arme embarqués.

[French Kiss]

AMA, si le SNA passe la phase d'approche sans etre detecte, une fois dans la bulle de 10 km (ou moins je ne sais pas), vue le bruit que doit faire le PA et son escorte, sauf grossiere erreur ou manque de bol (je sais, dans ce cas ce sont 2 gros parametres), il ne sera plus inquiete jusqu'a sa phase de tir, ou bien?

Question: peut-on programmer des solutions de tir pour une arme avant qu'elle ne soit dans le tube? si on le peut et que le rechargement des tubes prend moins d'une minute, peut-on envisager qu'une fois la phase de tir en cours, un sous marin puisse tirer 2 ou 3 salves pour neutraliser un maximum de ses poursuivants eventuels?

[charli]

Le sous-marin qui s'est télescopé avec son homologue Anglais, n'était pas un SNA, mais un SNLE de la classe Triomphant, qui sont des sous-marins d'un tonnage supérieurs et bien plus récents que nos SNA actuels, ils sont rentrés en service dans les années 2000 à peu prêt.

Pour l'exercice, comme quoi même quand on a du matériel ancien, avec de bonnes tactiques et une bonne maîtrise on reste dangereux. Ca me fait penser à l'aviation de chasse.

[clem200]

Je ne pense pas qu'il faille discuter longtemps de cette anecdote vu le niveau d'informations disponibles.

C'est juste sympa pour notre estime :)

Personnellement j'estime que la guerre sous marine est ce qui réserve le plus de surprise. En cas de 3eme guerre mondiale on sait un peu prêt de que donne une armée de terre face à une autre. Pour l'aéronautique c'est déjà plus ambigu, des surprises peuvent avoir lieu comme lors de la fin de la guerre froide ou les USA se sont aperçu que leurs leurres ne servaient à rien face aux missiles des Mig29.

Mais la vrai grosse surprise ce sera les sous marins. Personne ne sait réellement ce que ça donnera puisqu'il n'y a plus eu de guerre sous marin depuis 70 ans.

En tout cas je suis un peu chauvin .ais j'estime que la France est leader mondiale en guerre ASM avec nos fremm.

[Espadon]

L'USN se base sur la meilleure arme ASM existante: un SNA. Ils en ont pléthore (même si cela se réduit) et seront sans doute envoyer en amont faire le ménage.

 

 

J'avais oublié cette doctrine d'emploie des SNAs américains.  Mais bon, une bonne défense quelque soit l'arme(marine, armée de l'air, terre) est toujours un mixage d'armement,  utilisé en couche.

[Boule75]

J'avais oublié cette doctrine d'emploie des SNAs américains.  Mais bon, une bonne défense quelque soit l'arme(marine, armée de l'air, terre) est toujours un mixage d'armement,  utilisé en couche.

 

Idem pour l'informatique et la protection rapprochée...

[MIC_A]

@ Charli, tu as raison, je m'a trompé, c'etait bien des SNLE des deux cotés (Le Triomphant et Hms Vanguard).

Question peut être bête, pourquoi n'y a t-il pas de système vidéo pour voir à l'extérieur en plongée?

Les performances en optique dans le milieu aqueux sont insuffisantes ?

Modifié le 7 mars 2015 par MIC_A

[FATac]

Parce que les sous-marins oeuvrent dans "le royaume des ténèbres". Les infrarouges sont absorbés dans le premier mètre et au delà de 100m, il n'y a presque plus de rayons lumineux sous la mer.

 

A moins de leur donner des projecteurs, ils ne verront rien en optique/vidéo à leurs profondeurs de transit/patrouille. Et si on leur donne des projecteurs, ils deviennent repérables dans l'obscurité de la plongée, de jour comme de nuit.

Modifié le 5 mars 2015 par FATac

[MIC_A]

Merci Fatac,

Néanmoins, j'avais voilà pas mal d'années parcouru un document estampillé Thomson Sintra qui faisait référence à de la détection optique.

Cependant, je n'étais pas sûr du rapport avec le milieu aquatique, bien que cette branche d'activité était orienté sonar.

J'ai fais quelques recherches et retrouvé une partie du document :

http://archimer.ifremer.fr/doc/1990/acte-1139.pdf

Bon c'est pas récent et j'ignore si suite il y a eu.

Je ne serai pas étonné qu'avec la technologie actuelle le domaine ne soit pas approfondi.

[Flippy]

Il me semble que les Typhoon étaient équipés de caméra sur la coque.

[g4lly]

@ Charli, tu as raison, je m'a trompé, c'etait bien des SNLE des deux cotés (Le Triomphant et Hms Vanguard).

Question peut être bête, pourquoi n'y à t-il pas de système vidéos pour voir à l'extérieur en plongée?

Les performances en optique dans le milieu aqueux sont insuffisantes ?

Pour les systeme passif c'est mort, la flotte bloque la transmission de la lumiere naturelle tres rapidement. Il y a que deux application que je connaisse. Des caméra intégré au sommet du kiosque regardant vers le haut et vers l'avant qui servent a évaluer l'épaisseur de glace lors des navigation "polaire". Et des caméra orientée vers le bas en bas de la coque destiné a se "poser" au fond sans s'empaler sur des grosse caillasse. Les deux systeme ne voit qu'a une dizaine de metre peut etre 2 dizaine de metre, ou a peine plus, meme dans des eaux tres claires.

Pour les systeme actif il y a par contre pas mal de solutions. Mais qui dit actif dit émission de "bruit" et donc perte relative de discretion. Hors cette perte de discrétion est en générale incompatible avec un SNLE.

Les solution active sont de deux ordres.

- Sonar tres haute fréquence - donc les ondes s'atténue tres vite, ainsi elle ne vont pas loin et donc pas dans les oreilles de l'ennemi -. Il permet de faire de l'imagerie assez précise a quelques centaine de metre, et donc de naviguer en rase motte mais en visuel. Il permet aussi d'identifier des objet sous marin. On trouve c'est sonar soit directement sur des SNA, soit sur des drone format torpille télé-piloté depuis un SNA. Il ont deux missions principale, la navigation du SNA prét du fond ou entre des objet - plateforme pétroliere, mine flottante etc. - mais aussi associé a un drone la reconnaissance de fonds, d'un champ de mine, d'un port, d'une cible etc.

- le laser "bleu". Certaine longueur d'onde "optique" se propage pas si mal d'n l'eau c'est la cas du bleu, on arrive donc a fabriquer des LADAR/IDAR a base de laser bleu qui porte a quelques centaine de mètre. Ca a a peut pres les meme avantage que le sonar du dessus mais il me semble que ca porte encore moins loin, par contre les longueur d'onde étant élevé on arrive a transporter des donnée numérisé dans la modulation, et donc ça peut servir de téléphone sous marin aussi.

Le sonar haute fréquence et utilisé depuis des lustre par les USA, a priori ca l'est encore plus sur les derniere SNA. Pour le laser j'ai pas de source d'utilisation opérationnelle hors solution de téléphonie sous-marine.

[MIC_A]

g4lly, merci pour ces précisions, tu indiques que les US utilisent des sonars hautes fréquence qu'en est-il des nôtres ?

Modifié le 5 mars 2015 par MIC_A

[French Kiss]

Northrop-Grumman a developpe aussi une solution aeroportee a base de laser (vert je crois) pour la detection des mines flottant entre 2 eaux pour leur RAMICS:

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/RAMICS/Pages/default.aspx

 

D'autres recherches ont lieu: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0374392669800918

 

Several methods are discussed for utilizing the properties of lasers to improve visibility where scattering limits range. Simple pulsed viewing systems are being evaluated in underwater applications. Scanning systems offer alternative advantages which would be preferable in some circumstances. Where it is essential to have real-time presentation of data with a large video bandwidth, lasers could be used for transmissions up to 0.75km. Laser navigational aids in the favourable visibility of deep ocean could give ranges up to 1km. There are also a variety of surveying possibilities. Particle velocity, turbulence, current and similar measurements are being made in laboratories using Doppler techniques. These techniques will shortly be extended to measurements in the sea. Holography could permit plankton counting, species identification, speed, distribution and behavioural studies without sample interference and whilst the study vessel is in motion.

 

Plusieurs methode sont en cours de discussion a propos de l'utilisation des lasers pour ameliorer la visibilite quand les perturbations du milieu limite la portee. Des systemes de visualisation a partir d'impulsions simples sont en cours d'evaluation pour les applications sous marines. bla-bla. Quand on veut obtenir une visualisation en temps reel avec une bande passante large, les lasers peuvent etre utilises pour des transmissions jusqu'a 750m. L'aide a la navigation par ces moyens permet dans de bonnes condtions une visibilite jusqu'a 1000m. D'autres possibilites de mesures existent grace a l'effet Doppler: vitesse de particules, turbulence, etudes des courants, etc. bla-bla. Les methodes holographiques pourraient permettre de faire du comptage de plancton, de l'identification d'espece animale, vitesse, distribution dans le milieu et etude comportementale, sans les perturbations d'echantillonage induites par le deplacement du navire de mesure.

 

Mouais, ca pourrait etre tres interessant dans une config comme celle du RAMICS, pour la guerre des mines en milieu cotier, pour contrer d'autres menaces sous marines dans un avenir proche, outre les plongeurs, les mines a orin ou de fond, bientot les drones sous marins

[Zalmox]

 

 

Le submersible «Saphir» participait à un exercice de dix jours avec la marine américaine et a déjoué la surveillance des dispositifs anti-sous-marins de l'US Navy. 

 

C'est un touché-coulé virtuel dont la Marine française parle peu. Le sous-marin nucléaire d’attaque (SNA) Saphir était engagé mi-février dans l'Atlantique Nord afin d'entraîner un groupe aéronaval américain près des côtes de la Floride. Et le submersible tricolore a fait mieux que se défendre puisqu'il a réussi à déjouer les radars de l'escorte du porte-avions USS Theodore Roosevelt et l'a virtuellement coulé avec la majeure partie de son escorte.

http://www.leparisien.fr/international/le-sous-marin-francais-saphir-coule-un-porte-avions-americain-06-03-2015-4580979.php?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtref=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2F

 

 

 

Bon, "déjouer les radars" comme il dit le journaliste, c'est facile pour un submersible en immersion, même pour un soum de la Kaiserliche Marine. La suite est moins facile.

Modifié le 7 mars 2015 par Zalmox

[ARMEN56]

On en parle ici aussi

http://theaviationist.com/2015/03/05/us-aircraft-carrier-sunk-by-subs/

[Espadon]

Pour se remettre dans le bain d'une confrontation est-ouest et de la pertinence ou pas des sous-marins. Je poste ici un lien du forum concernant la guerre froide. la lecture des textes des différents intervenants nous permet de nous faire une idée de la complexité de la guerre sur et sous la mer.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/15541-la-guerre-navale-pendant-la-guerre-froide/

Modifié le 7 mars 2015 par Espadon

[pascal]

la caméra sur le Typhoon s'expliquait je crois par le fait que la bête était conçue aussi pour œuvrer sous le pack et si nécessaire le crever pour tirer bref il s'agissait de regarder vers le haut avant de sortir la tête

[Philippe Top-Force]

#PetitMaisCostaud #SNA Avoir les plus petits sous-marins nucléaires d'attaque au monde, 31 ans, discrets et efficaces, 2670 t en plongée.

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 6, 2015

@top_force Bon travail du SNA Saphir, son aptitude à pénétrer les défenses sans contre-détection USN & sa flexibilité http://t.co/AO0zvEfwRq

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 6, 2015

L'US Navy loue les aptitudes du SNA Saphir "à pénétrer les défenses" http://t.co/lsmeTGhZSJ

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 6, 2015

Mais la fameuse page est toujours disponible en cache, me souffle @DamienLicata http://t.co/utVgVqw6tz #TweetPrécédent

— Vincent Lamigeon (@VincentLamigeon)

March 6, 2015

La mention de l'exploit du sous-marin français qui a coulé fictivement un porte-avions US a disparu du site du MinDef http://t.co/yc3BDpWkos

— Vincent Lamigeon (@VincentLamigeon)

March 6, 2015