SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[g4lly]

Y a pas mal de technos qui vont etre hérité directement des SNLE donc une économie, notamment le système de combat et le réacteur et les turbine, même s'il y a des amélioration dessus.

Au delà de ca les Barracuda bénéficie de techo spécifique, comme la propulsion électrique, les barre de plongée saint andré, et de senseur indisponible dans les SNLE. Des dev qui coûtent.

Je suis pas convaincu que récupérer une coque "vide" de SNLE change radicalement les cout de développement ... sans altérer certaine capacité. La petit taille est un avantage en terme de retour sonar actif, tirant, et perturbation électromagnétique par exemple.

[LBP]

Ben voilà j'ai deux réponses claires.  ;)

[BPCs]

Le soum passe alors à 6600 tonnes (proche des SNLE Polaris) soit la capacité à la louche d'emporter dans les 7 tubes de M51 (soit 392 tonnes de missiles aisement portés par l'accroissement de 1500 tonnes de déplacement de la partie coque épaisse dont plus de la moitié de coque) ou 11 de M45 avec le ratio des Triomphant.

Evidemment, on en a pas besoin car nos SNLE pouvant tenir jusqu'en 2040 minimum.

Pourquoi ne pas les lancer à l 'horizontale :

Si on reprend l'idée de la tranche multimodalité proposée sur le concept SMX-24 on fait plus facilement rentrer les M51 couchés dans une coque de 8,80 m de diamètre..

Ensuite la question est de les encapsuler dans un module-drone pour permettre une mise a distance du SNA.

Cela pourrait aussi être une réponse a une problématique de type Prompt Global Strike reposant sur des M51 conventionnels

[Philippe Top-Force]

C'est vrai qu'on ne peut être 100% certain que dans quelques dizaine d'année les SNLE soient toujours "l'arme absolue".

Mais on sait que notre territoire est trop petit pour garantir l'efficacité de la dissuasion seulement par ICBM mobiles face à des systèmes d'interception en phase ascendante et que des systèmes aéroportés sont trop vulnérables à la frappe préventive.

Donc le porteur sera naval et donc forcement sous-marin pour être furtif, et il emportera des engins.Reste à se prémunir contre les menaces sous marines.

A priori nos SNLE peuvent durer 40 à 50 ans avec des refontes et leur discrètion acoustique plus l'extension de zone de patrouille par la portée des M51 fait que les améliorations ne seront pas lourdes.

Donc il n'y a aucune urgence, il n'y a pas à investir des gros flux annuels budgétaires avant 2030, et les équipes sont sur le Barracuda.Notre inquietude est plutot dans l'efficacité future des défenses antimissiles.

[BPCs]

Un M51 conventionnel essorerait les DAMB adverses...

Sauf qu' à 46 m€ pièce, même avec 10 ogives conventionnelle cela fait un peu cher comme solution ...

[g4lly]

Un M51 conventionnel essorerait les DAMB adverses...

Sauf qu' à 46 m€ pièce, même avec 10 ogive cinventionnelle cela fait un peu cher comme solution ...

Pas forcément ... combien il faudrait perdre de Rafale pour arriver au meme résultat? Combien coute le risque d'approcher le Rafale a portée, avec son PA et son escorte etc.

Des le premier avion perdu c'est rentable ;)

[Raoul]

La théorie montre que 3 SNLE en mer sont un minimum pour dissuader une grande puissance.

Avec un SNLE en mer, tu ne couvres que le risque de destruction de Paris, pas celui d'une frappe nucléaire tactique, ni une attaque conventionnelle massive contre notre territoire.En cas de crise susceptible de provoquer l'intervention d'une grande puissance, il faut trois SNLE en mer.

Tu as un zéro pointé en stratégie nucléaire mon cher Arpa  :lol:

On peut savoir d'ou tu sors cette "théorie" ?

La force de frappe française n'a jamais eu pour but de faire de la contre force mais de dissuader l'agresseur potentiel en faisant planer la menace de dommage inaxeptable (traduction : de l'anti-cité) ; je ne peux que t'encourager à (re)lire le livre de Pierre-Marie Gallois "stratégie de l'ère nucléaire" qui passe pour le père de la doctrine française à ce sujet.

De plus, tu sais bien que, aujourd'hui, le contrat n'est plus que d'avoir un seul snle disponible en mer à tout moment ; celà signifie que l'on pense que c'est suffisant pour dissuader un agresseur d'une frappe préventive.

Bien sûr, on peut dire qu'avant cette situation il y aurait une montée de la tension qui nous laisserait le temps de faire appareiller les 2 autres snle... mais à ce petit jeu là, on risuqe de perdre beaucoup : si l'agresseur potentiel est patient, on fait comment lorsqu'il faudra faire rentrer les 3 snle pour entretien/ravitaillement ?

[xav]

Demain je vais à la cité de la mer à Cherbourg.

Pour ceux qui y sont allé, y a t il des details particuliers sur lesquels vous me recommenderiez de me focaliser pendant la visite du SNLE?

[pascal]

essayes de voir les système de compensation de masse à l'eau de mer après le tir missile

[Philippe Top-Force]

On peut savoir d'ou tu sors cette "théorie" ?

La force de frappe française n'a jamais eu pour but de faire de la contre force mais de dissuader l'agresseur potentiel en faisant planer la menace de dommage inaxeptable (traduction : de l'anti-cité) ; je ne peux que t'encourager à (re)lire le livre de Pierre-Marie Gallois "stratégie de l'ère nucléaire" qui passe pour le père de la doctrine française à ce sujet.

De plus, tu sais bien que, aujourd'hui, le contrat n'est plus que d'avoir un seul snle disponible en mer à tout moment ; celà signifie que l'on pense que c'est suffisant pour dissuader un agresseur d'une frappe préventive.

Bien sûr, on peut dire qu'avant cette situation il y aurait une montée de la tension qui nous laisserait le temps de faire appareiller les 2 autres snle... mais à ce petit jeu là, on risuqe de perdre beaucoup : si l'agresseur potentiel est patient, on fait comment lorsqu'il faudra faire rentrer les 3 snle pour entretien/ravitaillement ?

@Raoul,

Les conceptions de Gallois datent d'une époque où la France ne pouvait faire autre chose que de l'anticité ou anti industrie.

La doctrine française est vague et n'est pas publique.On peut relire cependant les déclarations de Giscard ou Chirac.

Maintenant, peux tu expliquer le pourquoi d'investissements très couteux, dans des systèmes précis comme le M45 ou l'ASMP puis le M51 ou l'ASMP-A?

Le contrat d'un SNLE à la mer est de temps de paix ce qui implique que l'adversaire ne peut mettre par surprise une charge sur l'Elysée et l'Ile Longue.En temps de crise, on peut déployer les 3 lots.Un SNLE peut durer plus de 6 mois à la mer.

Ce qui compte ce n'est pas le discours public qui est adapté au grand public, mais les capacités réelles et leurs implications stratégiques que les spécialistes des autres pays comprennent. ;)

Personne n'investit des milliards pour rien.Quand Jacques Chirac a fait ces déclarations le M45 ou l'ASMP étaient déjà opérationnels depuis longtemps comme la reflexion sur le S4 mobile, 15 ans auparavant, témoignait déjà de l'évolution.

http://www.stratisc.org/86_8.htm

En effet, dans son discours du 8 juin 2001 considéré comme un corps de doctrine de sécurité, Jacques Chirac précisait que dans le cas d’une menace provenant de puissances régionales, “le choix ne serait pas entre l’anéantissement complet d’un pays ou l’inac­tion. Les dommages auxquels s’exposerait un éventuel agresseur s’exercerait en priorité sur ses centres de pouvoir, politique, économique et militaire” Ce retour discret au débat du “fort au fou” exprimait une volonté d’adaptation de la doctrine aux réalités en ajoutant à la doctrine nucléaire classique le concept de décapitation et d’anti-valeurs pour répondre aux enjeux d’un conflit qui ne serait pas nécessairement la survie même de la France. Il s’agira dorénavant de suivre l’évolution techni­que des outils nucléaires français déjà planifiés vers une plus grande précision et vers de plus faibles puissances ; sans aboutir aux micro-charges qui, elles, favorisent la porosité entre le conventionnel et le nucléaire et donc vers les concepts d’emploi.

Dans tous les cas, nous observons, à la fois, une permanence des fonctions dissuasives définies comme une arme politique, le maintien du refus du concept de non-emploi en premier, le principe de suffisance et de dommages inacceptables, et la crédibilité d’une capacité de frappe en second. Mais certaines ruptures appa­raissent comme l’intégration réelle de la notion du tous azimuts (ou du sans azimuts), la flexibilisation extrême des outils, le découplage entre la dissuasion nucléaire et l’action conventionnelle et enfin la remise en perspec­tive, déjà dans les cercles restreints, de certains concepts doctrinaux : préstratégique, anti-cités, ultime avertisse­ment

Secundo, corollairement, la recherche d’une plus grande précision des vecteurs indiquent à tout le moins que la France va associer, dans le discours, certes peu audible aujourd’hui, une menace de ciblage anti-mili­taire, anti-NBC, contre-économique et pouvant aussi viser les centres névralgiques politiques par décapi­tation. La dissuasion sera réellement tout azimuts après 2010 en termes capacitaires, tout en étant géopoliti­quement inscrite dans des azimuts plus précis, mais restés dans le non-dit, car diplomatiquement incorrects. Moralement difficilement supportable et peu crédible si la doctrine reste anti-cités (sauf éventuellement en représailles de même type), déstabilisante dans son aspect anti-forces (cette dernière n’est véritablement opérante qu’en initia­tive nucléaire de première frappe), la dissuasion fran­çaise devra-t-elle puiser sa légitimité dans l’anti-ressour­ces, l’anti-valeurs ou plus encore les stratégies de décapi­tation contre les centres de pouvoir (“leadership targeting”) par représailles ?

[Raoul]

Il me semble que la fonction du fort au fou ne se substitue pas à celle du faible au fort (là dessus je suis d'accord avec toi) par contre je ne te suis pas sur les points suivants :

-L'aspect anti-force ou anti-ressource ne constitue pour moi qu'une déclinaison de la fonction du fort au fou (qui est devenue "officielle" suite au discours de Chirac)

- l'asmp constitue sans doute l'outil privilégié d'une frappe contre le "fou" (même si il a été évoque de ne doter certains m45-51 qu'une d'une seule tête) ; le nombre actuel de snle est plus (selon moi) le résultat d'aléas politico-budgétaire et  de l'influence de certains groupe de pression que celui d'un raisonnement rationnel sur les besoins.

- enfin, et surtout, tu sembles oublier que la crédibilité de la dissuasion ne repose pas que sur les capacités matérielles et techniques. La crédibilité psychologique (est-ce que, le cas échéant, nos dirigeants donneront réellement l'ordre de tir) est au moins aussi importante. Dans nos démocratie où l'opinion publique pèse de tout son poids, cet aspect de la dissuasion constitue un point faible par rapport aux régimes autoritaires. C'est pour celà que de nombreux théoriciens ont préconisé une certaine automaticité (et c'est pour celà aussi que la vision, que tu exposais dans ton scénario impliquant la Chine, d'une montée progressive aux extrêmes ou de l'usage de l'atome pour des enjeux non vitaux, semble peut crédible).

[BPCs]

Pas forcément ... combien il faudrait perdre de Rafale pour arriver au meme résultat? Combien coute le risque d'approcher le Rafale a portée, avec son PA et son escorte etc.

Des le premier avion perdu c'est rentable ;)

En plus problèmes d'allonge du Rafale ou de la vulnérabilité d'un

Gan si ASBM chinois en face

Ceci j'aimerais bien savoir si la diminution du coût suivrait le théorème de Paretto et si il faudrait en acheter 600 pour diviser le prix de moitié...

[xav]

essayes de voir les système de compensation de masse à l'eau de mer après le tir missile

Merci j'y veillerai

[Raoul]

En plus problèmes d'allonge du Rafale ou de la vulnérabilité d'un

Gan si ASBM chinois en face

Ceci j'aimerais bien savoir si la diminution du coût suivrait le théorème de Paretto et si il faudrait en acheter 600 pour diviser le prix de moitié...

Je vous rejoins également ;

l'évolution des missiles (balistiques + croisière LP) permet d'envisager le remplacement du vecteur piloté dans plusieurs missions.

[Philippe Top-Force]

- enfin, et surtout, tu sembles oublier que la crédibilité de la dissuasion ne repose pas que sur les capacités matérielles et techniques. La crédibilité psychologique (est-ce que, le cas échéant, nos dirigeants donneront réellement l'ordre de tir) est au moins aussi importante. Dans nos démocratie où l'opinion publique pèse de tout son poids, cet aspect de la dissuasion constitue un point faible par rapport aux régimes autoritaires. C'est pour celà que de nombreux théoriciens ont préconisé une certaine automaticité (et c'est pour celà aussi que la vision, que tu exposais dans ton scénario impliquant la Chine, d'une montée progressive aux extrêmes ou de l'usage de l'atome pour des enjeux non vitaux, semble peut crédible).

Je ne semble rien oublier ni ignorer http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1969.0.html ni encore là, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4200.0.html ou dans ceci http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2900.0.html enfin http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12543.0.html mais tu as peut-être raison dans mes 18.635 messages en 6 ans, j'ai dû occulter un détail  =)

[Raoul]

Je ne semble rien oublier ni ignorer http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1969.0.html ni encore là, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4200.0.html ou dans ceci http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2900.0.html enfin http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12543.0.html mais tu as peut-être raison dans mes 18.635 messages en 6 ans, j'ai dû occulter un détail  =)

Quelle prétention j'ai eu à oser contredire qqun qui a 18635 messages (et qui ne réponds pas directement aux objections mais préfèrent le faire par des liens dirigeant vers un de ses 18635 messages)...

[Philippe Top-Force]

Il y a aucune prétention de ma part et encore moins de la suffisance ou d'arrogance, mais soit gentil avec les anciens le nouveau venu, c'est mieux pour la bonne vie de ce forum, d'autant plus que j'ai de grande chance d'être encore là dans quelques années.

Je ne suis pas celui qui refuse le débat, sinon je vais m'inscrire ailleurs ou je me lance un blog.

Je te dis simplement que la plupart des questions que tu peux te poser, il y a déjà les réponses à lire et d'autres peuvent te les apporter.

Fin de discussion. ;)

Je serai content de te lire et que tu apportes tes analyses.

[BPCs]

Je te dis simplement que la plupart des questions que tu peux te poser, il y a déjà les réponses à lire et d'autres peuvent te les apporter.

C'est vrai que mon Navigateur étant un peu facétieux, il m'ouvre parfois à la première page d'un Fil et non pas au post actuel , où l'on voit alors les même questionnement qu'aujourd'hui...

C'est domage qu'il n'y ait pas une modération informatique qui filtrerait les nouveaux post en renvoyant un "déjà posté le tant du tant, revoir votre post pour voir si vous apportez vraiment du neuf..."

[Raoul]

soit gentil avec les anciens le nouveau venu, c'est mieux pour la bonne vie de ce forum,

J'ai beau chercher, je ne vois pas où le nouveau a été méchant avec l'ancien... mais comme tu le dis si bien, avec la force de ton ancienneté :

Fin de discussion. ;)

[Philippe Top-Force]

J'ai beau chercher, je ne vois pas où le nouveau a été méchant avec l'ancien... mais comme tu le dis si bien, avec la force de ton ancienneté :

Je n'ai point dit que le nouveau avait été méchant avec l'ancien, je te dis simplement Raoul de faire comme les primo arrivants, lire les messages existants où bien souvent les réponses ont été apportées.Sinon, c'est cyclique et on se répète à dire toujours les mêmes choses.

Et comme j'ai de l'humour, voici une réplique des Tontons flingueurs :

Raoul Volfoni (Bernard Blier)

Yeux larmoyants, bouche qui tombe jusque dans les plis de son cou, il rentre et sort ses colères sans aucun contrôle sur lui-même. Quand sa rage explose contre le gugusse de Montauban, il crache les meilleures répliques du film :

"Aux quatre coins de Paris qu'on va le retrouver. Éparpillé par petits bouts façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je ne correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile".

"Il connaît pas Raoul, ce mec. Il va avoir un réveil pénible. Je voulais être diplomate, à cause de vous tous, éviter que le sang coule, mais maintenant c'est fini. J'vais le travailler en férocité, le faire marcher à coups de latte. À ma botte je veux l'voir, et je vous promets qu'il demandera pardon, et au garde à vous !"

À chaque menace, un gnon lui fait voir trente-six chandelles.

Tu as un avis ou une analyse sur le SNA Suffren, son programme ou sur celui des SNLE français, on sera content de le lire. ;)

A chacun d'apporter sa contribution, mais si tu commences par faire de la provoc, le fil de discussion ne va pas avancer.  

[Raoul]

Tu as un avis ou une analyse sur le SNA Suffren, son programme ou sur celui des SNLE français, on sera content de le lire. ;)

A chacun d'apporter sa contribution, mais si tu commences par faire de la provoc, le fil de discussion ne va pas avancer.  

Ecoute, sur un fil, tu as laissé entendre que des icbm tiré du sol français ne seraient pas viables en raison de leur probable interception en phase propulsée ; à quoi, j'ai objecté que celà était loin d'être sûr et que si les moyens d'interception en boost-phase pouvaient évoluer et gagner en efficacité, les futurs icbm pourraient également évoluer pour contrer cette menace. Je t'ai donc demandé ce qui te faisait dire que cette interception était inéluctable : Tu n'as jamais répondu et as commencé par me citer des lien vers tes posts (qui d'ailleurs ne répondaient à cette question).

Donc, si tu daignes y répondre simplement, je serais content de te lire.

N'est pas lino Ventura qui veut  ;)

[BPCs]

...des icbm tiré du sol français ne seraient pas viables en raison de leur probable interception en phase propulsée ; à quoi, j'ai objecté que celà était loin d'être sûr et que si les moyens d'interception en boost-phase pouvaient évoluer et gagner en efficacité, les futurs icbm pourraient également évoluer pour contrer cette menace. Je t'ai donc demandé ce qui te faisait dire que cette interception était inéluctable

Si on se recentre sur cette question intéressante, on remarque que le maintient de la base US d' Okinawa est en partie maintenue sur l'hypothèse de l'utilisation de F-15 AESA couplés à un missile performant le NCade pour pouvoir faire du boost phase.

On peut aussi lire qu' une évolution envisagée pour le drone Avenger serait de faire de la boostphase  facilitée par sa persistance furtive sur 20h.

Inversement je n'ai rien lu sur la possibilité de rendre moins détectables les Icbm à ce moment où justement ils ont une signature IR maouste ...

[Philippe Top-Force]

Ecoute, sur un fil, tu as laissé entendre que des icbm tiré du sol français ne seraient pas viables en raison de leur probable interception en phase propulsée ; à quoi, j'ai objecté que celà était loin d'être sûr et que si les moyens d'interception en boost-phase pouvaient évoluer et gagner en efficacité, les futurs icbm pourraient également évoluer pour contrer cette menace. Je t'ai donc demandé ce qui te faisait dire que cette interception était inéluctable : Tu n'as jamais répondu et as commencé par me citer des lien vers tes posts (qui d'ailleurs ne répondaient à cette question).

Donc, si tu daignes y répondre simplement, je serais content de te lire.

Il suffit de voir les performances des futurs SM3 des blocks avancés.

Ou même l'évolution d'autres systèmes.De plus, nous ne pouvons même pas garantir le non survol de notre territoire par des furtifs dotés de missiles d'interception.

La France n'a pas de profondeur territoriale, tout comme la Corée du Nord.Un site de lancement ne peut être à plus de 500 km de nos frontières.

Un bouclier Américain sera présent en Europe et sous contrôle Américain.

S'ils estiment qu'une frappe française nuit à leur intérêt ou a des effets collatéraux sur eux, par exemple parce que le pays cible tiendrait les USA aussi pour responsables s'ils n'interceptaient pas, ils pourraient alors inhiber la frappe.

Avoir des ICBM en France serait leur permettre de contrôler de facto la mise en oeuvre de la dissuasion.

Rien ne dit que la Chine devenue superpuissance n'aura pas dans 30 ans les moyens globaux aussi de faire ce que font les américains vis à vis de la Corée du Nord.

Autre inconvénient dans la mise en oeuvre, c'est que tirer du territoire un ICBM fait que le pays ennemi n'a qu'à contrer un axe d'attaque ce qui facilite la mise en oeuvre d'une défense antimissile.

Alors bien sur qu'on peut renforcer les mesures évitant l'interception mais on ne sait pas combien en passeraient donc il faudrait en multiplier le nombre ce qui coûterait cher et plus cher qu'un déploiement sur soums, et sans savoir lesquels passeraient donc avec une incertitude élevée sur la réussite de notre frappe.

Pas la peine de payer pour une dissuasion dont le contrôle serait à d'autre.

C'est pour cela qu'on ira très probablement vers une plate-forme navale donc un sous marin.

http://armedservices.house.gov/pdfs/OReilly_Testimony100109.pdf

By 2020, our goal is to leverage the lightweight kill vehicle technology developed in the now terminated Multiple Kill Vehicle program to develop a higher velocity SM-3 Block IIB missile that would destroy ballistic missiles early in flight, during the ascent phase, from many hundreds of kilometers from the threat launch location. This missile would still fit on today’s Aegis launch system. With that capability, two land-based SM-3 Block IIB sites could protect all of Europe.

Est-ce que la réponse de Lino Ventura te convient?

[g4lly]

Quand je mettais en doute les SNLE dans un aveniur a moyen terme, c'était surtout leur invulnérabilité. Il n'est pas garantie pour le moment que dans quelques dizaine d'année il n'existe pas de moyen viable de traquer les SNLE du moins dans leur forme actuelle.

D'ailleurs les US réfléchisse a une stratégie de renouvellement de leur dissuasion océanique et se pose la meme question, est ce que la solution sous marine sera encore invulnérable ou pas, et dans combien de temps.

Le vecteur c'est une autre affaire ... y a plusieurs faiblesse connu, mais qui ne sont pas exploitable par le premier venu. De plus le vecteur est plus facilement modifiable, du moins a échance plus courte que le SNLE.

La question est donc aurait ton des pistes pour une alternative aux SNLE ... ou du moins a leur forme actuelle.

Je vous en donne une de piuste c'est la mienne a moi ;) a titre d'exemple. On pourrait tres bien abandonner un conteneur M51 comme une mine de fond, silence absolu, profondeur réglable, taille réduite collé au relief. Ca pourrait etre plus "furtif" qu'un SNLE. C'est juste un exemple de solution radicale certes mais moins vulnérable, si un jour les SNLE ne sont plus absolument sûr.

[BPCs]

@G4lly

C'est un peu ce que je suggérais en proposant un M51 englobé dans un conteneur plus oumokns autopropulsé qui ferait surface après avoir été abandonné par le barracuda+....

Autant jouer à cela avec un M51 conventionnel pour du PGS cela irait

Mais faire de même avec un missile nuke : glups ???