SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Fusilier]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

pgrader la propulsion ne me semble pas un terrible challenge.

Aucune idée,  les performances attendues et annoncées sont quand même de haut niveau , vont pas faire ça avec un moteur de 2cv 

[g4lly]

7 minutes ago, Bon Plan said:

Si l'autodirecteur, la liaison torp - soum, les contre contre mesures vont bien, upgrader la propulsion ne me semble pas un terrible challenge.

C'est pas un sport de masse la propulsion de torpille lourde ... il y a des tres gros impératif de sécurité à bord des sous marins ... des impératif de bruit ... d'endurance ... d'entretien.

Et le pire dans tout ça c'est qu'on en développe JAMAIS des torpille lourde ... donc on repart presque de zero à chaque fois.

En plus ici DCNS n'est qu'intégrateur ...

[Bon Plan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est pas un sport de masse la propulsion de torpille lourde ... il y a des tres gros impératif de sécurité à bord des sous marins ... des impératif de bruit ... d'endurance ... d'entretien.

Et le pire dans tout ça c'est qu'on en développe JAMAIS des torpille lourde ... donc on repart presque de zero à chaque fois.

Je que je comprends mal c'est que la torpille lourde allemande est annoncée pour avoir une portée de malade si je me souviens bien.  Mais ils ont du nous refiler un modèle d'il y a 30 ans.

http://www.opex360.com/2012/05/23/la-torpille-allemande-seahake-mod4-er-pulverise-un-record-de-distance/

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et le pire dans tout ça c'est qu'on en développe JAMAIS des torpille lourde ... donc on repart presque de zero à chaque fois.

Pour le coup on doit pouvoir faire de la rétro ingénierie 

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Aucune idée,  les performances attendues et annoncées sont quand même de haut niveau , vont pas faire ça avec un moteur de 2cv 

annoncée à 50km. La torp allemande fait bien mieux (mais on ne sait pas à quelles vitesses dans les 2 cas).

[g4lly]

10 minutes ago, Fusilier said:

Pour le coup on doit pouvoir faire de la rétro ingénierie 

Sur les batterie moderne - ici il y a un mix de pile thermique et oxyde d'argent alu, soit une propulsion électrique vraiment pas courante - c'est compliqué il y a beaucoup de savoir faire derrière. Peut être qu'on est juste incapable d'obtenir la capacité ou la puissance cible.

Sur les hélice et le moteur peut être ... mais la aussi pour que les performances collent aux contraintes de bruit il faut un peu de talent aussi.

---

Rappel la dernier torpille produite "en France" ... ça date de 1973 ... avec un upgrade en 1988.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sur les batterie moderne - ici il y a un mix de pile thermique et oxyde d'argent alu, soit une propulsion électrique vraiment pas courante - c'est compliqué il y a beaucoup de savoir faire derrière.

Les batteries je crois que c'est une boite française, non?  Atlas ne fournit que l'arrière moteur & hélices; 

[Gallium]

Mais concrètement, la F21 n'est donc pas déployée ? On a que de la F17mod2 opérationnelle ?

[g4lly]

11 minutes ago, Fusilier said:

Les batteries je crois que c'est une boite française, non?  Atlas ne fournit que l'arrière moteur & hélices; 

Normalement les batterue AgO-Al c'est Saft ... et c'est pas des manchot ... mais c'est une techno "nouvelle".

Saft produit aussi les batterie pour les torpilles allemande ... et le boulot semble bien fait ... mais c'est de l'Ag-Zn ...

Après il peu y avoir un malentendu entre les l'énergie de modèle d'exercice et des modèl de combat. La propulsion d’exercice est rechargeable ... la propulsion combat non ... et Saft propose les deux.

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Ici l'explication de Saft concernant la FT21 https://www.saftbatteries.com/fr/médias-et-ressources/communiqués-de-presse/saft-remporte-auprès-de-dcns-un-important-contrat-de

Quote

Saft, leader mondial de la conception et de la fabrication de batteries de haute technologie pour l’industrie, vient de signer un contrat de fourniture de blocs électrochimiques de plusieurs millions d’euros avec DCNS, un leader mondial de la défense navale et innovateur dans l’énergie. Dans le cadre de ce contrat long terme, Saft fournira des blocs électrochimiques à l’oxyde d’argent-aluminium (AgO-Al) équipant les piles PB-61 pour les torpilles lourdes F21.

La torpille F21 fabriquée par DCNS est la torpille la plus sophistiquée sur le marché mondial ; le bloc électrochimique primaire AgO-Al à haute densité d’énergie activé par l’eau de mer fourni par Saft produit la haute puissance indispensable pour soutenir la  vitesse maximale de la torpille et son rayon d’action étendu.

La torpille F21 de DCNS a une portée supérieure à 50 km et une vitesse maximale supérieure à 90 km/h. Les blocs électrochimiques AgO-Al fournissent la haute puissance indispensable pour soutenir la vitesse maximale de la torpille ainsi que son rayon d’action étendu, et propulsent cette torpille de 1,6 tonne, de plus de 6 m de long et de 0,53 m de diamètre, à toute profondeur, sans aucune dégradation. Ils alimentent également les systèmes embarqués de commande et de guidage.

La technologie AgO-Al est une technologie exclusive que Saft a développée avec DCNS spécifiquement pour la propulsion des torpilles lourdes et légères. À masse et volume identiques, elle produit jusqu’à deux fois plus d’énergie et de puissance que les piles traditionnelles argent-zinc. La technologie AgO-Al est une technologie primaire qui ne s’active qu’au contact de l’eau de mer (qui réagit pour former  l’électrolyte) ; de ce fait, les torpilles peuvent être stockées dans les sous-marins pendant de longue période sans aucun risque.

« Ce nouveau contrat de fourniture de blocs électrochimiques pour la torpille F21 renforce une nouvelle fois les relations que Saft et DCNS ont nouées il y a près de 30 ans et conforte la position de numéro un mondial de Saft dans les batteries de propulsion électrique pour torpilles lourdes et légères » a déclaré Serge Fouilhaux, Directeur de la division Défense Espace de Specialty Battery Group de Saft. « Saft est le seul fabricant de  blocs électrochimiques à l’oxyde d’argent-aluminium, offrant des performances, une fiabilité et une sécurité sans égales pour les applications de torpilles. »

A travers un contrat distinct, Saft fournit également les batteries rechargeables au lithium-ion (Li-ion) à DCNS qui alimentent les torpilles d’exercice sans charge militaire. Contrairement aux blocs électrochimiques AgO-Al qui ne sont utilisés qu’une fois, les batteries Li-ion de Saft peuvent être rechargées lorsque la torpille est récupérée après sa mise en œuvre. Elles assurent ainsi une alimentation très économique pour les exercices d’entraînement.

 

[clem200]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Les batteries je crois que c'est une boite française, non?  Atlas ne fournit que l'arrière moteur & hélices; 

Oui, les 2 batteries sont françaises. C'est Naval Group lui même qui conçoit les piles thermiques à oxyde d’argent et aluminium.

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

Ce n'était pas une coopération à l'échelle politique, seulement industrielle. Les Italiens ne sont même pas client de la torpille. 

Le fournisseur WASS italien n'a pas réussi à fournir l'helice et le moteur. 
 

Modifié le 6 juillet 2021 par clem200

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Gallium a dit :

Mais concrètement, la F21 n'est donc pas déployée ? On a que de la F17mod2 opérationnelle ?

Si l'on écoute le DGA elle est utilisée en "mode dégradé" , va savoir ce que cela veut dire... 

[Deres]

il y a 16 minutes, Gallium a dit :

Mais concrètement, la F21 n'est donc pas déployée ? On a que de la F17mod2 opérationnelle ?

Non, ils disent juste que la F21 actuelle qui va être utilisée temporairement qu'ils appellent donc mk1 ne répond pas aux spécifications. Et semble-t-il assez largement vu le dépit du texte.

Il y aura donc une version mk2 qui devrait elle correspondre aux spécification d'origine.

Après, il est impossible de savoir sans vrais informations ce qui ne va pas. Peut être que le rendement de la propulsion (moteur + hélice) n'est pas aussi bon que prévu diminuant la vitesse et la portée. Peut être que le bruit est plus important que demandé à haute vitesse nécessitant d'aller plus lentement pour être discret. 

Modifié le 6 juillet 2021 par Deres

[Gallium]

Autre question : est ce que la portée de 140km revendiquée pour la torpille allemande a un véritable intérêt opérationnel ? Je pense à la problématique de détecter et caractériser tout simplement une cible à cette distance. @mudrets ?

[P4]

4 hours ago, hadriel said:

Le DGA a dit à l'assemblée que la propulsion de la F21 ne marche pas, au point qu'on va développer une version mk2 avec une propulsion différente:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021065_compte-rendu#

 

Si ça continu dans 6 mois le HK 416F ne tire plus droit.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, P4 a dit :

Si ça continu dans 6 mois le HK 416F ne tire plus droit.

pas possible c'est du bon acier français, monsieur. 

[clem200]

Ce qui est étrange c'est d'apprendre ça en 2021, 9 ans après les premiers essais et 2 ans après les premières livraisons

Modifié le 6 juillet 2021 par clem200

[rogue0]

il y a 25 minutes, Gallium a dit :

Autre question : est ce que la portée de 140km revendiquée pour la torpille allemande a un véritable intérêt opérationnel ? Je pense à la problématique de détecter et caractériser tout simplement une cible à cette distance. @mudrets ?

L'idée pourrait être justement d'être un drone UUV de reconnaissance armé sacrifiable ?
ça dépend de la longueur du fil et de la discrétion accoustique de la torpille

[Deres]

il y a 32 minutes, clem200 a dit :

Ce qui est étrange c'est d'apprendre ça en 2021, 9 ans après les premiers essais et 2 ans après les premières livraisons

Chacun son F35 national, pas de jaloux.

[Billou]

Portée de 50km avec guidage fibre optique.

Ca prend quelle place 50km de fibre lovée ? Qui deroule la reserve ? La torpille ou le soum ?

[clem200]

il y a 2 minutes, Billou a dit :

Qui deroule la reserve ? La torpille ou le soum ?

Les 2 déroulent en même temps

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Chacun son F35 national, pas de jaloux.

Ha mais le F35 on savait le moindre problème en direct La on a rien su pendant les 1er tirs d'essais de 2010 en bassin ? Rien pendant les tirs depuis SNA en 2017-2018 ? Rien pendant les tirs d'acceptation de la marine ?

[g4lly]

14 minutes ago, Billou said:

Portée de 50km avec guidage fibre optique.

Ca prend quelle place 50km de fibre lovée ? Qui deroule la reserve ? La torpille ou le soum ?

Rien ne dit qu'il y ait 50km de fibre ... Souvent la portée maxi est faites a faible vitesse et pas forcément représentative de la portée utile.

S'il faut presque une heure pour taper les +50km ... La situation tactique risque d'avoir très beaucoup évolué.

[Billou]

à l’instant, g4lly a dit :

Rien ne dit qu'il y ait 50km de fibre ...

Ils disent pouvoir guider la torpille jusqu’à la cible. Au moins 50km de fibre, non ?

[g4lly]

14 minutes ago, Billou said:

Ils disent pouvoir guider la torpille jusqu’à la cible. Au moins 50km de fibre, non ?

Les torpilles disposent d'un autodirecteur sonar bien plus efficace que le filoguidgage.

Le filoguidgage sert juste la la liaison de données qui permet de recaler la torpille en cour de route.

Mais ce n'est pas indispensable jusqu'à la cible.

En plus un filoguidgage c'est très exigeant avec le sous marin. Il ne doit pas trop manœuvrer pas trop changer d'allure. Ne peut pas fermer tube donc ne peut pas recharger...

En général on fini par couper volontairement le filoguidgage quand la torpille est a la position d'attaque souhaité.

Les torpille vraiment longue portée préfèrent faire des popup en surface pour recevoir l'update par liaison radio.

A mon sens une fibre si longue c'est plus utile pour un drone pour lequel on veut récupérer de l'info temps réel.

Reste le cas où le bateau s'échappe filant 30kts et que la torpille essaie de la rattraper... Et pour lequel le mode sillage ne fonctionnerait plus lors des break que la cible fait et qu'il faille retasker la torpille a chaque fois.

Mais a ce moment là c'est un carence de l'autoguidage de la torpille incapable d'une réattaque correcte.

Dernier cas utiliser les torpilles comme des mines.

Les prépositionner a 50km du sous marin.en mode tetherisé... Attendre l'ennemi ... Et faire le ciblage le au dernier moment depuis une source tiers ou le sonar du bord.

M'enfin à 50km avec le sonar du bord tu dois pas discriminer grand choses... Et tu risque de tirer sur un peu n'importe qui.

[Bon Plan]

Même info, autre source :  http://www.opex360.com/2021/07/06/la-torpille-f-21-de-nouvelle-generation-donne-du-souci-a-la-direction-generale-de-larmement/

 

Par contre que cette info fuite est un peu moyen, non?

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Rappel la dernier torpille produite "en France" ... ça date de 1973 ... avec un upgrade en 1988.

On a quand même été impliqué dans la Mu90. C'est plus récent.

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

La on a rien su pendant les 1er tirs d'essais de 2010 en bassin ? Rien pendant les tirs depuis SNA en 2017-2018 ? Rien pendant les tirs d'acceptation de la marine ?

C'est une torpille FURTIVE.

[Deres]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Par contre que cette info fuite est un peu moyen, non?

Il faut bien justifier les retards vis-à-vis des payeurs, i.e. les députés qui signent la loi de finance, ,le fait que la série mk1 sera plus petite que prévu, qu'il faut payer de nouveaux développement pour la mk2 et une série de mk2.