SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[MIC_A]

Pourtant, il semble qu'il ait satisfait durant les essais en mer avec 120 jours de plongées et déplacement jusqu'aux mer "chaudes" en Équateur et ça date du 16 octobre 2021 avec tir de missile de croisière en prime.
Si un problème grave ou persistant avait eu lieu sur l'appareil de propulsion, je ne pense pas que le commandant et  son équipage auraient pris des risques  inconsidérés, de plus les essais sont toujours couvert par le constructeur, non ?

 

[g4lly]

49 minutes ago, MIC_A said:

Pourtant, il semble qu'il ait satisfait durant les essais en mer avec 120 jours de plongées et déplacement jusqu'aux mer "chaudes" en Équateur et ça date du 16 octobre 2021 avec tir de missile de croisière en prime.
Si un problème grave ou persistant avait eu lieu sur l'appareil de propulsion, je ne pense pas que le commandant et  son équipage auraient pris des risques  inconsidérés, de plus les essais sont toujours couvert par le constructeur, non ?

 

A priori le souci c'est qu'on ne peut pas l'utiliser à la puissance nominale ... mais seulement en mode réduit ... a priori le souci viendrait donc de la turbine du turboréacteur turboréducteur qui sert à aller au delà de la vitesse permise par les moteur électrique alimenté par les turboalternateurs.

[mudrets]

Turbo-alternateur plutôt 

[ARMEN56]

@MIC_A

"déplacement jusqu'aux mer "chaudes" en Équateur"

En principe le condenseur est calculé pour faire son job avec une eau de mer à 30 à 32 °surface , plus profond c’est moins

Coté vapeur vive d’alimentation turbine on avoisine les 250 à  300 °, voir qqes données de ce schéma CDG remarquablement pédagogique  de D Bonnerue

 

Autre lien sur appareil propulsif SNA/US

https://www.researchgate.net/publication/271576816_The_Analysis_of_Turbine_Propulsion_Systems_in_Nuclear_Submarines

[MIC_A]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

A priori le souci c'est qu'on ne peut pas l'utiliser à la puissance nominale ... mais seulement en mode réduit ... a priori le souci viendrait donc de la turbine du turboréacteur qui sert à aller au delà de la vitesse permise par les moteur électrique alimenté par les turboalternateurs.

Merci également à ARMEN, en résumé!
Je viens de vérifier sur le wiki, à priori la ligne d'arbre de la pompe hélice (hydroréacteur) est entrainée selon deux modes :
- le mode électrique silencieux en faible et moyenne vitesse via les turbos-alternateurs Thermodyn-Jeumont qui alimentent les moteurs électriques en prise sur l'arbre pompe hélice.
- le deuxième mode est une turbine qui tourne à une vitesse plus importante (moins discret) et entraine également la ligne d'arbre via un réducteur probablement.
- deux diesels MAN pour entrainer des générateurs et fournir une source secondaire d'énergie ainsi que les batteries.

Donc c'est la turbine principale sur ligne d'arbre qui poserait problème, j'espère que ce n'est qu'extérieur (brides, tuyauterie) car si la turbine est en cause et qu'il faille la déposer, j'imagine le bordel pour la sortir alors que tout rentre au chausse-pieds dans un sous-marins !

Modifié le 5 novembre 2021 par MIC_A

[ARMEN56]

@clem200

"Le système de propulsion n'est-il pas entièrement testé sur le site de Nantes avent embarquement dans la coque ? "

Dans le temps y avait des bancs d'essai à INDRET pour les diesels

En principe on fait des essais "usine" poussés avant d'intégrer

"Après quel crédit donner à un expert anonyme ..."

si il est thésard du sujet il n'a pas à se cacher ,

la dilatation c'est compliqué

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00749566/document

[clem200]

C'est bien ce que j'avais en tête. 

Essais idem pour propulsion nucléaire 

Mais si c'est un problème du à l'environnement de la turbine et à une température spécifique l'essai a pu ne rien révéler

Modifié le 5 novembre 2021 par clem200

[MIC_A]

@clem200, la photo correspond à la salle des machines du Barracuda ou autre, l'espace me parait démesuré par rapport à la taille du sous-marin?

Modifié le 5 novembre 2021 par MIC_A

[clem200]

il y a 17 minutes, MIC_A a dit :

@clem200, la photo correspond à la salle des machines du Barracuda ou autre, l'espace me parait démesuré par rapport à la taille du sous-marin?

C'est le site de Nantes Indret de Naval Group justement

Ça date un peu, c'est le système de propulsion du Triomphant

[wielingen1991]

 

[Alexis]

Je partage un lien très détaillé et intéressant sur les navires à propulsion nucléaire trouvé sur le site de référence World Nuclear.

On y trouve notamment des infos détaillées sur la propulsion des SNA français, très originale voire unique parmi les SNA mondiaux puisqu'elle est basée sur de l'uranium faiblement enrichi, en fait sur le même combustible que les centrales EdF !

Toutefois, le niveau d'enrichissement du nouveau combustible naval français a été ramené à 7,5 % d'U-235. Ce combustible, appelé "Caramel", a été développé à l'origine pour les réacteurs de recherche et permet d'obtenir une plus grande densité de combustible, ce qui contribue à minimiser la taille accrue d'un cœur alimenté en UFE. Il doit être changé tous les dix ans environ, mais évite la nécessité d'une ligne d'enrichissement militaire spécifique, et certains réacteurs seront des versions plus petites de ceux du Charles de Gaulle. En 2006, le ministère de la Défense a annoncé que les sous-marins de la classe Barracuda utiliseraient un combustible "enrichi de manière civile, identique à celui des centrales EdF", soit un enrichissement d'environ 5 %, ce qui constitue certainement un changement majeur à cet égard.

 

Cela montre que la France est le seul pays qui peut raisonnablement exporter des SNA, c'est-à-dire exporter des SNA sans faire subir les derniers outrages au Traité de Non Prolifération nucléaire. Le TNP a un "trou" sur le sujet, donc les Etats-Unis ne vont pas formellement violer le traité en exportant des SNA en Australie, mais c'est une simple imperfection du traité.

Le fond de l'affaire, c'est quand même qu'un pays non nucléaire l'Australie va recevoir dans chaque sous-marin assez d'uranium de qualité militaire pour fabriquer plusieurs bombes... A côté de ça, tout ce qui est reproché à l'Iran, et pour quoi les Etats-Unis font une véritable guerre économique à sa population en espérant que les privations l'amèneront à se révolter contre le régime, est presque une peccadille !

C'est ce qui n'a pas été dit au sujet de l'affaire AUKUS, et c'est pourtant son plus important inconvénient à l'échelle mondiale - même si évidemment le fait que les Etats-Unis peuvent nous faire n'importe quel mauvais coup et nous traiter en paillasson est une information importante pour notre pays, mais surtout pour lui

Une réaction droite et digne de la France, une réaction à la hauteur des risques de AUKUS, aurait du commencer par l'interpellation publique des trois compères, sur le mode "Pas un peu fous, non ! Livrer à un pays non-nucléaire de quoi fabriquer de nombreuses bombes ! Et la non-prolifération nucléaire, comment ferez-vous maintenant pour la défendre ?"

 

[Deres]

Les réacteurs français ont aussi un générateur de vapeur intégré à la cuve réacteur, ce qui n'est pas courant. Cela vient du besoin de compacité pour le Rubis. Cela a des avantages aussi au niveau de certains flux qui peuvent se passer de pompes mais cela complexifie la maintenance et les barres.

[penaratahiti]

il y a 46 minutes, Deres a dit :

Les réacteurs français ont aussi un générateur de vapeur intégré à la cuve réacteur, ce qui n'est pas courant. Cela vient du besoin de compacité pour le Rubis. Cela a des avantages aussi au niveau de certains flux qui peuvent se passer de pompes mais cela complexifie la maintenance et les barres.

Effectivement le système fonctionne en circulation naturelle et donc sans pompe "bruyante" jusqu'à une "bonne allure". 

Idem pour les K15.

[Julien]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Une réaction droite et digne de la France, une réaction à la hauteur des risques de AUKUS, aurait du commencer par l'interpellation publique des trois compères, sur le mode "Pas un peu fous, non ! Livrer à un pays non-nucléaire de quoi fabriquer de nombreuses bombes ! Et la non-prolifération nucléaire, comment ferez-vous maintenant pour la défendre ?"

 

Il n'est pas souhaitable AMHA d'utiliser cet argument car il est assez clair que l'Australie n'aura pas de difficultés à signer toutes sortes de garanties dictées par les US pour que l'AIEA bénisse ce deal. Les Iraniens ne pourront évidemment pas s'engager sur des garanties similaires. Les US n'auront donc pas de difficultés à démontrer que ce deal non seulement ne viole pas le TNP mais aussi apporte toutes les garanties possibles.

Et puis peut être aussi ne faut il pas se risquer à injurier l'avenir. Peut être qu'un jour la France décidera que coopérer avec un autre pays sur une propulsion nucléaire dérivée de sa propre expérience est dans son intérêt commercial et stratégique. Après tout nos réacteurs navals apportent des garanties intrinsèques supérieures aux autres par rapport au TNP du fait du faible enrichissement de leur combustible.

Modifié le 19 novembre 2021 par Julien

[Alexis]

il y a 12 minutes, Julien a dit :

Il n'est pas souhaitable AMHA d'utiliser cet argument car il est assez clair que l'Australie n'aura pas de difficultés à signer toutes sortes de garanties dictées par les US pour que l'AIEA bénisse ce deal. Les Iraniens ne pourront évidemment pas s'engager sur des garanties similaires. Les US n'auront donc pas de difficultés à démontrer que ce deal non seulement ne viole pas le TNP mais aussi apporte toutes les garanties possibles.

Plus exactement, les Etats-Unis continueront à s'assurer que quelque garantie qu'offrent les Iraniens, ils pourront trouver un mauvais prétexte à mettre en avant pour continuer la guerre économique contre leur population.

Quant à la bénédiction de l'AIEA, je n'y crois pas. Les Etats-Unis n'y sont pas tout puissants. Si on peut imaginer que les Européens suivent Washington, la Russie et la Chine je n'y compterais pas.

Ou alors - et ce serait le plus grave et le plus dangereux ! - Russie et Chine s'accorderont sur une définition des garanties permettant l'exportation de grandes quantités d'uranium hautement enrichi vers un pays non nucléaire, définition à laquelle l'Australie saura se plier. Mais ce sera une définition suffisamment large pour permettre... bien d'autres choses. Qui seront faites peut-être pas tout de suite, mais tôt ou tard. Par Moscou, ou par Pékin, ou par Washington qui sait - les irresponsables ça ne manque pas.

Et ce serait le pire pour la non-prolifération.

 

il y a 12 minutes, Julien a dit :

Et puis peut être aussi ne faut il pas se risquer à injurier l'avenir. Peut être qu'un jour la France décidera que coopérer avec un autre pays sur une propulsion nucléaire dérivée de sa propre expérience est dans son intérêt commercial et stratégique. Après tout nos réacteurs navals apportent des garanties intrinsèques supérieures aux autres par rapport au TNP du fait du faible enrichissement de leur combustible.

Mais c'est précisément ce que je dis  Contrairement à l'Amérique qui en ce domaine comme dans d'autres fait en ce moment du grand n'importe quoi, nous avons nous la possibilité d'exporter des SNA sans affaiblir gravement le TNP. Ce contraste devrait être publié urbi et orbi.

Non seulement ça ferait les feet à nos chers amis d'outre-Atlantique, mais c'est un excellent argument commercial.

[Julien]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Quant à la bénédiction de l'AIEA, je n'y crois pas. Les Etats-Unis n'y sont pas tout puissants.

D'après les déclaration de son directeur, il me semble bien que si, l'AIEA finira par bénir ce deal.

https://www.la-croix.com/Monde/Sous-marins-nucleaires-mise-garde-lAIEA-2021-10-20-1201181493

[Alexis]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

D'après les déclaration de son directeur, il me semble bien que si, l'AIEA finira par bénir ce deal.

https://www.la-croix.com/Monde/Sous-marins-nucleaires-mise-garde-lAIEA-2021-10-20-1201181493

Merci pour ce lien instructif.

Je note :

- Que le directeur de l'AIEA n'a pas dit qu'il s'attendait à une bénédiction, qu'il a insisté sur la définition de garanties selon un processus qui devrait être « très, très exigeant. »

- Que l'organe de décision supérieur de l'AIEA est la Conférence générale des Etats membres. Dans laquelle les Etats-Unis doivent avoir une grande influence certes, à la mesure de leur taille. Mais pas forcément une influence directrice, et d'autres puissances peuvent y jouer d'influence

- Que l'utilisation par des proliférateurs potentiels de l'exemple australien a déjà commencé

- Que dans le cas où les pays AUKUS émettraient un "engagement formel" comme quoi tout ira bien (*), cela pourrait tout à fait être reproduit à l'avenir par la Russie ou la Chine et tel pays X recevant des SNA avec de grosses quantités d'uranium hautement enrichi et émettant le même genre d' "engagement formel" comme quoi tout ira bien

 

(*) D'ailleurs on est tous des Anglo-Saxons, on est donc gentils. Pas comme tous ces Wogs, Japs, Frogs, Russkies et autres Chinamen, qui sont ethniquement différents donc pas fiables. Car il ne faut pas avoir trop d'illusions sur ce qu'est le fondement de cette alliance AUKUS...

[wagdoox]

La réalité est encore plus drôle que ca, seul deux pays produisent des SNA avec des réacteurs faiblement enrichis qui pourraient etre vendu à l'Australie "légalement". La France et la Chine, je crois qu'aujourd'hui on peut dire que l'Australie aura plus de chance de l'obtenir auprès de la chine ;)

La France ne mettra en avant cet argument car on est encore très loin de la moindre signature de quoi que ce soit sur cet element particulier. 
Ni la Chine ni la Russie ne l'ont fait et je pense pour une bonne raison, laissons les difficultés du programme créer des dissensions entre les 3 et le programme pourra coulé plus tranquillement que s'ils ont effectivement qqch à prouver. 

Si, le contrat se fait, Russie et Chine en diront suffisamment pour que la France regarde en mangeant du popcorn australien à la saute mente. 
Et si vraiment ... la France pourra toujours calmement donner raison aux "méchants" de l'histoire... 

Plus on avance plus des petits details sortent et plus il semble que cette affaire vienne purement de Londres, le RU a besoin d'un débouché pour sa prod de réacteur nucléaire sans quoi ca sera terminé. Si on la joue fine, on pourra bientôt vendre des K15/22 aux brit et pile Duracell aux australiens ;)

Modifié le 19 novembre 2021 par wagdoox

[wagdoox]

https://www.meta-defense.fr/2021/11/19/lus-navy-doit-prolonger-la-vie-de-ses-sous-marins-pour-faire-face-a-la-chine/
je reitere la question, ou l’australie va bien pouvoir trouver ses soum ? Les usa c’est mort et apparement meme en sna de recupe se sera pas possible. 

[penaratahiti]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

https://www.meta-defense.fr/2021/11/19/lus-navy-doit-prolonger-la-vie-de-ses-sous-marins-pour-faire-face-a-la-chine/
je reitere la question, ou l’australie va bien pouvoir trouver ses soum ? Les usa c’est mort et apparement meme en sna de recupe se sera pas possible. 

Pourquoi pas des Trafalgar UK ? En plus les anglais ont l'expérience dans la vente de soums d'occaz... 

Ils pourraient récupérer le HMS Talent et le HMS Triumph quand le HMS Anson et le HMS Agamemnon entreront en service d'ici 4-5 ans. Les UK sont pas dans la philosophie du surplus comme les US, ils n'en ont pas les moyens.

Modifié le 19 novembre 2021 par penaratahiti

[Julien]

il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

https://www.meta-defense.fr/2021/11/19/lus-navy-doit-prolonger-la-vie-de-ses-sous-marins-pour-faire-face-a-la-chine/
je reitere la question, ou l’australie va bien pouvoir trouver ses soum ? Les usa c’est mort et apparement meme en sna de recupe se sera pas possible. 

Ils sont dans un impasse. Ils vont rallonger la durée de vie des Collins et après c'est la grande inconnue.

[Ardachès]

… Je n'arrive pas a comprendre comment l'amirauté Australienne a pu se fourvoyer ainsi … Ou ils ont étés bernés avec de fausses promesses ou ils se sont fait tordre la main main par l'exécutif ou alors … pfft, du mal a croire que se soient des incompétents ! 

A rien y comprendre … surtout pour des décisions aussi stratégique ! 

[Hirondelle]

Pourquoi voulez-vous absolument vendre des SNA : c’est cool d’être dans les 5/6 qui en ont, non ?

Et si c’est par instinct commercial, il y’en a encore moins qui peuvent dire à un prospect : désolé m’ssieur, on ne les vend pas mais on a toute une gamme conventionnelle. Là encore on a un avantage comparatif à conserver.

[penaratahiti]

il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

Pourquoi voulez-vous absolument vendre des SNA : c’est cool d’être dans les 5/6 qui en ont, non ?

Et si c’est par instinct commercial, il y’en a encore moins qui peuvent dire à un prospect : désolé m’ssieur, on ne les vend pas mais on a toute une gamme conventionnelle. Là encore on a un avantage comparatif à conserver.

T'as raison on devrait proposer ça à l'Australie

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

… Je n'arrive pas a comprendre comment l'amirauté Australienne a pu se fourvoyer ainsi … Ou ils ont étés bernés avec de fausses promesses ou ils se sont fait tordre la main main par l'exécutif ou alors … pfft, du mal a croire que se soient des incompétents ! 

A rien y comprendre … surtout pour des décisions aussi stratégique ! 

Un petit doigt me dit que l’amiraute a pas eu son mot a dire et que tout a ete fait par john et morrison. 
 

 

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

T'as raison on devrait proposer ça à l'Australie

Des clous oui !