SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Bruno]

Le nombre de 6 SNA a toujours été affiché par l'EMM comme un minimum en deça duquel il ne fallait pas descendre, c'est même pour pouvoir le maintenir dans la programmation que les marins ont dû accepter la réduction de 17 à 11 du nombre de FREMM, l'annulation du PA2, le report du renouvellement des pétroliers ravitailleurs 'alors que les chantiers STX St-Nazaire auraient bien besoin que les 4 "BRAVE" soient commandés en 2013 plutôt que 2015), mais aussi la commande des 18 OPV de l'indispensable programme BATSIMAR (pas prévue avant 2017...).

Et aujourd'hui on demanderait aux marins qui ont fait tous ces sacrifices en espérant qu'au moins la "cible " des 6 SNA serait préservée d'assurer leurs missions avec seulement 5, ou d'attendre 3 ans de plus pour disposer des 6 ?? Inacceptable

(mais bon on n'est que des pseudos échangeant sur un forum, tandis que les officiers de l'EMM peuvent à tout moment se faire démettre de leurs fonctions, et donc les "décideurs" s'en foutent royalement qu'on trouve ça bien ou nul)

En cas d'étalement il est probable que les "Suffren" n°5 et 6 seront des versions améliorées des premiers, à l'image de ce qui s'est fait sur le programme des "Rubis/améthyste" dont les livraisons n'ont été étalées que sur 12 ans

 

[Philippe Top-Force]

C'est l'argument qui est martelé depuis toujours pour conserver les 6 SNA, pire le passage de 10 équipages a 9 équipages a crée beaucoup de problème dans le renouvellement des personnels et donc l'alimentation en chair fraiche des équipage de SNLE, le retour a 10 équipages semble s'être fait dans la douleur.

Sauf que en ces périodes de disette, et en l'absence d'ennemi qui fait vraiment peur - en dehors des barbus en slapette - tout les scénario de rognage de programme sont envisagé y compris le rognage du programme Barracuda. Espérons qu'avec la volonté affiché de favoriser la maitrise des océans on arrive a éviter de sabrer le renouvellement de l' "arme absolue" océanique.

Sauf que c'est bien joli tout cela mais Jean-Yves le Drian a bien explicité hier lors de l'inauguration du salon Euronaval 2012 devant un parterre de journalistes, d'industriels, de délégations, de parlementaires et des officiels, bref plein de monde, ceci: http://www.dsi-presse.com/wp-content/uploads/2012/10/ERN2012-Daily-02.pdf

D’emblée, il a prévenu : « Ce n’est pas ici que j’ai besoin de rappeler l’importance du fait maritime pour notre pays. Ministre de la Défense, je veux le prendre au sérieux ! […] [Le salon] est à la croisée de deux de mes préoccupations : le défi maritime et le défi industriel». S’il a poursuivi en évoquant le rétrécissement de l’espace géopolitique, « un bien et un risque à la fois […]»

Le Drian a insisté :

« Il doit être intégré à toutes nos réflexions, y compris dans le livre blanc. […] La protection de la liberté des mers doit être l’une des

finalités de notre stratégie de défense.» De quoi rassurer le parterre d’industriels présents? En tout cas, pour ce qui concerne les grands programmes

engagés (FREMM, Barracuda, MdCN, torpilles MU90, NH90 dans sa version navale…), ils sont sanctuarisés, a-t-il insisté, confirmant par la suite ses propos au cours du point presse qui a suivi : « Ils sont mis en œuvre, malgré les contraintes budgétaires. C’est un choix politique. »

Note personnelle et pour rappel, le programme Barracuda R&D comprise et la commande de 6 SNA Classe Suffren coûtait en 2011, 8,6 milliards d'€.

[pascal]

En attendant et comme d'habitude l'essentiel suit son cours sans aucun retard

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/succes-du-premier-tir-complet-du-missile-de-croisiere-naval-en-configuration-sous-marine

Il est des programmes sans histoire qui s'affranchissent des pbs budgétaires. C'est là qu'il faut chercher notre posture stratégique et nos vrais choix de défense et pas dans le fait de savoir si tel programme un 76 ou du 127 mm. D'ici qq année nos SNA tireront une arme stratégique conventionnelle de 1000 km de portée en totale indépendance ce qui ne sera pas le cas des Tactom alliés.

Çà c'est important nous seront les seuls à pouvoir le faire en occident en dehors des Américains.

Dans la hiérarchie des priorités les programmes phares ne sont pas touchés, ces programmes sont ceux de la dissuasion, nucléaire ou conventionnelle, le MDC(N) est une véritable arme de dissuasion.

[Mat]

pas dans le fait de savoir si tel programme un 76 ou du 127 mm.

Oui bon ça va, on se sent visé avec Bruno  :lol:

[pascal]

les ayatollahs du gros calibre ... =)

[BPCs]

les ayatollahs du gros calibre ... =)

Point de vue idéologique !

Gros calibre ou MdCn participent d'une révolution de point de vue "dramatique" au sens Anglosaxon du terme :

Une capacité de frappe dans la profondeur indépendante d'un PA

Dans le HS de DSI , benoît le Bihan , je crois , remarquait que ces capacités amenait les gros calibres dans le même rayon de frappe que les actuels missiles ASM utilisés en "Land Attack".

Pour en revenir aux Barracuda :

Dommage qu'on soit dans une capacité d'échantillonnage comme dirait Vincent Desportes

Or l'échantillonnage ne marche pas :

Les tentatives d'élimination de ben Laden ou de Saddam Hussein au Tactom ont chaque fois échoué

Et l'effet sur un pays un peu respectable en capacité nécessiterait de consommer tout notre stock de MdCN

Comme JC, je regrette qu'on n'ait rien pu faire de l'inflexible ....

[Bruno]

C'est vrai Mat qu'on se sent parfois visés ...:O A vrai dire on est je crois autant des Ayatollahs du moyen calibre à grande cadence de tir et munitions hautement perforantes (pour l'anti vedettes/corvettes rapides) ou explosives (pour l'AA) que du 127mm pour le bombardement terrestre, mais on assume tout à fait n'est ce pas ?

Et pour en revenir à nos SNA on peut tous se réjouir ici de l'excellent déroulement du programme MDCN, cette munition de très longue portée (et de gros calibre : 533mm quand même, si môssieur !! ;) ...) va effectivement donner une vraie capacité de "dissuasion classique" à nos vecteurs FREMM et SNA "Suffren".

Par contre dans la mesure ou le SCALP-Naval ne pourra dans un premier temps être guidé sur 90% de son vol que par GPS (ou plus précisément sur coordonnées inertielles avec recalage automatique et régulier par GPS) sur lequel les ricains ont la maîtrise il subsistera cette mini-dépendance, tout à fait acceptable au regard de la dépendance quasi totale de nos alliés dans l'utilisation de leur munition yankee "Tomahawk' Block III ou IV

Puisque pascal nous branche sur le MDCN j'irais même jusqu'à dire "vivement le SCALP-Naval guidé par le système Galileo, 100% européen et encore plus précis que le GPS" :

ça sera techniquement possible dés 2016 ou 2017 (il y a déjà plusieurs satellites en orbite) et j'espère que pour "transformer l'essai" de notre nouvelle indépendance en matière de dissuasion classique via MDCN il y aura soit un retrofit des missiles livrés avec montage d'un kit de guidage "Galileo" en lieu et place du GPS, soit commande d'une nouvelle série de 150 MDCN en version "Galileo inside" =)

[g4lly]

Par contre dans la mesure ou le SCALP-Naval ne pourra dans un premier temps être guidé sur 90% de son vol que par GPS (ou plus précisément sur coordonnées inertielles avec recalage automatique et régulier par GPS) sur lequel les ricains ont la maîtrise il subsistera cette mini-dépendance, tout à fait acceptable au regard de la dépendance quasi totale de nos alliés dans l'utilisation de leur munition yankee "Tomahawk' Block III ou IV

C'est vrai si 90% du vol a lieu au dessus de l'océan, ailleurs le missile utilise le "terrain contour matching" via radio altimétrie ainsi que la reconnaissance de scène via la camera infrarouge ... comme le faisait les missiles avant GPS. En gros le GPS c'est utile au dessus de l'ocean ou d'une zone pas cartographié 3D du tout, et seulement si le vol au dessus s'éternise, autrement ca n'a vraiment rien d'indispensable.

[pascal]

Dans l'inventaire des armées le MDC est une arme de "décapitation" ... les tirs Libyens étaient aussi et surtout des tirs de "validation"

[Raoul]

En attendant et comme d'habitude l'essentiel suit son cours sans aucun retard

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/succes-du-premier-tir-complet-du-missile-de-croisiere-naval-en-configuration-sous-marine

Il est des programmes sans histoire qui s'affranchissent des pbs budgétaires. C'est là qu'il faut chercher notre posture stratégique et nos vrais choix de défense et pas dans le fait de savoir si tel programme un 76 ou du 127 mm. D'ici qq année nos SNA tireront une arme stratégique conventionnelle de 1000 km de portée en totale indépendance ce qui ne sera pas le cas des Tactom alliés.

Çà c'est important nous seront les seuls à pouvoir le faire en occident en dehors des Américains.

Dans la hiérarchie des priorités les programmes phares ne sont pas touchés, ces programmes sont ceux de la dissuasion, nucléaire ou conventionnelle, le MDC(N) est une véritable arme de dissuasion.

C'est, du moins, ce qu'on attend de lui.

Mais est-ce réellement le cas ? Quand on voit le volume de MDC tirés lors des conflits récents (sans que ça suffise à mettre un terme aux hostilités et encore moins à les prévenir) et nos propres capacités de frappes (quantitativement limitées et effectives... d'ici plusieurs années), on peut en douter...

[Ben]

Le missile de croisiere, c'est un outil utile, mais peut etre pas la panacée que certains imaginent.

On a pas les stocks pour reduire un pays lambda en cendres sans même le survoler, c'est sur, eh bien on se concentrera sur les sites sol/air ou durcis, et on degommera les ponts et les centrales à l'aasm...

On va acquerir une capacité qui nous faisait defaut jusqu'ici, c'est une tres bonne nouvelle...si on en a peu, on les gardera pour les cibles intraitables autrement, et pour le reste, on fera à l'ancienne.

[pascal]

Mais qui parle de réduire un pays en cendres ?, il s'agit de l'amener à raisonner dans notre sens pas de le raser.

[Raoul]

Mais qui parle de réduire un pays en cendres ?, il s'agit de l'amener à raisonner dans notre sens pas de le raser.

Tu penses vraiment que le fait d'encaisser quelques dizaines de MDC suffit pour qu'un pays décidé inflêchisse sa politique ?

A-t'on des exemples historiques où un bombardement sporadique pèse autant   ?

[Bruno]

Le rôle des MDCN n'est pas de "réduire à feu et à sang" un pays (car il en faudrait au moins 50 000 ne serait-ce que pour un pays de taille modeste genre Iran, Yémen...) mais de frapper des points névralgiques pour affaiblir d'emblée le moral et les défenses de l'adversaire, prendre ainsi l'avantage, l'amener à réfléchir, à négocier ... et finalement réduire la durée du conflit ;)  

[Raoul]

Oui, j'ai bien compris que c'est ce qu'on attend de nos scalp. Mais ce n'est pas parcequ'on en attend quelquechose que ce quelquechose se fera.

Je réitère donc ma question sur l'existence d'exemples historiques où un bombardement sporadique permet d'obtenir un résultat stratégique...  8)

[French Kiss]

Je qualifierais l'engin plutot de pre-strategique, a l'image de l'ASMP-A destine a un pays "nucleaire", un MdC bien place sur la principale centrale electrique d'un pays ou sur le siege de son gouvernement, peut au moins amener ce pays a reflechir a 2 fois avant de se lancer dans une guerre totale, sinon a prendre un certain ascendant dans l'initiative.

A l'epoque ou les MdC n'etaient encore qu'embryonnaire, les operations Linebacker sur le port de Haiphong ont ete determinantes pour ramener le nord-vietnam a la table des negociations... AMHA, avec 2 FREMM, on a la possibilite d'envoyer 32 MdC pour raser un port et priver une region entiere de toute possibilite de ravitaillement pour un bon bout de temps.

[pascal]

Je réitère donc ma question sur l'existence d'exemples historiques où un bombardement sporadique permet d'obtenir un résultat stratégique.

L'action des SUE sur l'artillerie syrienne qui matraquait l'ambassade de France à Beyrouth

La BGL de 1t. dans le quartier de Karadjic à Pale

El DORADO Canyon

[Raoul]

Le bombardement de Haiphong s'incrit dans une suite d'opérations où les frappes lourdes ont été fréquentes.

De plus, d'ici à ce qu'on ait 2 freg armées de 32 scalp (donc pas d'aster, à moins de les faire escorter par d'autres frégates), c'est à dire dans une décennie, l'ennemi potentiel se sera probablement doter d'un grand nombre de missiles sol-air... De ce fait, sur 32 scalp tirés, un nombre inférieur atteindra leur cible (80%, 50 % ou 30 %, ça dépendra de la défense ennemie et de la qualité de notre renseignement, mais certainement pas 100%)

Combien de MDC ont dû être tirés sur la Serbie pour qu'elle se décide à lâcher le Kosovo, déjà ??  =D

Edit pour Pascal : ce n'est pas une simple bombe qui a changé la donne. D'ailleurs c'est Belgrade qui tirait les ficelles et pas Palé. Et Belgrade était en passe de lâcher Karadic je crois.

Heu, j'ai un peu l'impression qu'il y a une vraie croyance dans les plaquette publicitaires de nos industriels... Du coup, j'ai l'impression de passer pour le rabat-joie de service simplement parceque je rappelle certains faits qui tendent à nuancer cette croyance, voire l'invalider  :-[.

[Ben]

Pour moi, il y à 2 emplois au mdc: frappe d'avertissement, symbolique, qui montre la determination de la france (une centrale importante, une residence secondaire...)

et dans le cadre d'un conflit plus global, ou notre stock de missiles de croisiere ne nous permettra pas d'en faire autant que les usa: je le repette, il y a moyen de s'en passer, faut pas charrier. la ou les us detruiront tout simplement tous les sites d'importance par missile de croisiere (+ safe) nous, on se contentera d'ouvrir des couloirs dans la defence aerienne, par lequels on fera ensuite transiter nos appareils pour des frappes conventionnelles a base d'aasm.

C'est plus risqué, mais si on en arrive à entrer dans un tel conflit seuls, c'est qu'on sera pret à ce risque je pense.

A t'entendre, Raoul, il n'existe de frappe sur un adversaire que par les missiles de croisiere...et notre situation serai presque pire avec quelques missiles qu'à l'heure actuelle ou on en a aucun hormis les aeroportés déja plus risqués d'emploi.

[Raoul]

A t'entendre, Raoul, il n'existe de frappe sur un adversaire que par les missiles de croisiere...et notre situation serai presque pire avec quelques missiles qu'à l'heure actuelle ou on en a aucun hormis les aeroportés déja plus risqués d'emploi.

:lol:

Tu m'as mal entendu lu.

Je dis juste qu'il ne faut pas en attendre monts et merveilles... d'autant plus qu'on ne se donne pas les moyens d'en faire de frappe de saturation (mais c'est une autre histoire).

[Ben]

Touché, pour la forme ;)

On ne fera pas partir bachar al assad du pouvoir avec 20 ou 30 scalps, je te l'accorde volontiers, mais

d'une: toutes nos exigences ne seront pas toujours si extremes que la disparition d'un dirigeant

et de deux: le scalp naval n'est qu'un outil dans notre panoplie, qui en effet ne resoudra pas toutes les situations non nucléaires mais peu tout de même apporter des solutions et des moyens de pression qui sont juste inexistants actuellement.

[Raoul]

En fait, nous sommes d'accord pour dire que c'est un plus  ;)

C'est juste sur l'étendu de ce "plus" qu'il y a des appréciations différentes.

[bubzy]

Personnellement, vu le nombre de missiles de croisières de toute catégorie que la France possède, voilà ce que j'en pense

1) on montre premièrement qu'on a la capacité de les faire. C'est pour pour la technique, et les industriels et le commerce.

2) même à faible nombre, il faut pouvoir les mettre en oeuvre. Et les chaines logistique et de commandement resteront dimensionnées à peu près de la même manière, que nous ayons 200, ou 100 000 munitions.

3) il est évident que même conventionnelle, le missile de croisière en France est avant tout vu comme une arme de dissuasion tactique. Si on en faisait le même usage que les britannique ou les USA, même contre un petit pays, le stock serait mangé en moins d'une semaine.

4) Au vu du coût de l'engin, nous avons des munitions qui font un peu moins bien, mais pour moins cher et toujours mieux que les BGL classiques. L'AASM.

[BPCs]

4) Au vu du coût de l'engin, nous avons des munitions qui font un peu moins bien, mais pour moins cher et toujours mieux que les BGL classiques : L'AASM.

Certes, mais on n'a pas un AASM Naval, permettant de faire de la projection de puissance ordinaire sur des cibles "normales" ( comme dirait François H) à partir d'autre choses qu'un pont plat...

[g4lly]

Certes, mais on n'a pas un AASM Naval, permettant de faire de la projection de puissance ordinaire sur des cibles "normales" ( comme dirait François H) à partir d'autre choses qu'un pont plat...

Quoiqu'il en soit en l'absence de SSGN le problème ne se pose pas ... ou du moins pas sur ce fil ;)