SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[mgtstrategy]

je savais pas qu on avait autant de SNA! Donc exit les rubis, et welcome les barracudas? Ils arrivent bientot?

[pascal]

Une fois de plus je redis ce que j'ai écrit au canadien sur le fil du Rafale à propos de la modernisation des M

 

Dans 80% des cas la réponse aux questions que vous posez (notamment sur des fils de discussion que vous ne fréquentez pas de manière habituelle) se trouve dans les pages précédentes ou dans il fil approprié ...

 

Cela vaut pour les Barracuda

 

Donc avant d'arriver en disant "coucou c'est moi je pose ma question ..."

 

essayez de voir si la réponse ne se trouve pas tout bonnement à portée de souris dans un fil parallèle.

[French Kiss]

Oui ; on se souvient aussi du soum chinois s'étant rapproché à portée de torpille de navires US il y a 2 ou 3 ans (au large de taïwan ou du Japon, je crois)... 

C'est bien plus vieux que ca, c'etait en 2006 entre le CAG Kittyhawk et un classe Song, et si ce sous-marin avait ete suffisamment discret pour se faire, AMA cela n'aurait pas fait ce tapage. Apres on ne peut pas dire que les chinois soient des debutants non plus, meme si leurs navires ne sont pas les plus avances, ca fait longtemps qu'ils operent et ont acquis une experience consequente.

[Raoul]

C'est bien plus vieux que ca, c'etait en 2006

 Putain, ça défile...

Merci pour la rectif.

[Rémy]

En m'instruisant sur les SNLE, sur le Fauteuil de Colbert, il est mentionné le côut des trois premiers "Le Triomphant" à 2.698 Milliards d'euros l'unité et à 4.282 le quatrième (2010) (source, cour des comptes, malheureusement le lien renvoie vers une page inexistante). Sait-on pourquoi le dernier de la série coûte aussi cher ? Dans ma tête, il me semblait que la R&D se comptabilisait d'ordinaire sur les têtes de séries, comme aux USA donc bon. Ou alors, est-ce dû aux dégâts engendrés par l'accident avec le SNLE anglais, que la facture est aussi salée ?

Modifié le 1 octobre 2013 par Rémy

[Nenel]

Le dernier emportait les M 51 dès sa conception. Les 3 autres passent ou passeront par une refonte qui coute bonbon..

[collectionneur]

En juin 2013, la force sous-marine c'étaient 3165 marins

Tiens, j'avais 3 600 personnes dans les FSM vers 2010. Ils ont fait également des coupes dans les effectifs malgré que le nombre de bateaux reste le même ?

[Rémy]

Le dernier emportait les M 51 dès sa conception. Les 3 autres passent ou passeront par une refonte qui coute bonbon..

Oh d'accord. As-t-on une idée des coûts les plus notables sur un SNLE comme la classe Triomphant ? Je sais que l'acier utilisé pour la carcasse coûte bonbon mais de là à penser que c'est la dépense la plus importante... Les infos dessus sont assez parcellaires.

[Rémy]

Dans un article de mer et marine paru le 20/09/2013, il est écrit que la refonte des trois premiers SNLE pour l'adaptation au M51 coûte 2.5M d'euros, ce qui ferait 830 millions à vue de nez par unité... Le surcoût pour Le Terrible est donc près du double, sans avoir eu de refonte à posteriori.

Édit : il est donné armé pour 4.5M dont 1.9M de munitions donc c'est logique.

À 2.5M l'unité, pour le coût d'un GAN, on pourrait se payer 4 SSGN. Bien que non exportable, une baisse des coûts de production serait envisageable malgré tout sur une plus grande série de Classe Le Triomphant ?

Modifié le 1 octobre 2013 par Rémy

[mgtstrategy]

L adaptation a elle seule coute 2.5 Milliard, et on hesite pour une second PA? L'unité sous marin est a 4 Milliards piece?!

 

Quoi!  :-X

[Rémy]

2.5M par SNLE construit. Quasi 2M d'armes à bord (16 x 120millions le M51). La refonte des 3 Autres SNLE pour être aptes au M51, 830 millions chacun (2.5M au total).

Modifié le 1 octobre 2013 par Rémy

[mgtstrategy]

j en suis bouche bée! Vu la taille d'un SM, ca fait cher le metre carré! incroyable. Qu est ce qui justifie un tel prix?

[Rémy]

A priori :

- le réacteur nucléaire K15 amélioré constamment.

- Acier 100 Très Haute Limite d'Elasticité

- Les suspensions de poids lourd à l'intérieur qui servent à isoler.

et aussi le sonar qui porte à 200 kms, le revêtement anéchoïque, la pompe hélice carénée...

Si tu rapportes le coût à la tonne (ce qui n'est pas forcément une bonne comparaison), le SNLE est moins cher qu'un Barracuda.

Modifié le 2 octobre 2013 par Rémy

[Raoul]

j en suis bouche bée! Vu la taille d'un SM, ca fait cher le metre carré! incroyable. Qu est ce qui justifie un tel prix?

Prix d'autant moins justifié que la portée de nos nouveaux missiles permettraient d'atteindre toutes les cibles éventuelles depuis l'héxagone (cf. les échanges - parfois houleux - sur les fils "alternatives aux snle" ou "icbm sol-sol").

[Rémy]

Le prix en euros est justifié, parce que le prix politique d'une installation d'ICBM sol sol serait tout aussi lourd. Sans compter que la France n'a pas la superficie de la Russie ou des USA pour faire cela efficacement (j'ai lus ces échanges récemment). Et c'est pareil si on compare le coût d'un SSGN au coût médiatico-politique d'un PA.

[Raoul]

L'argument de la superficie n'est pas imparable ; mais bon, halte au hs ici.

[Rémy]

Il n'y a pas de hs au contraire. La MN a plus intérêt à développer une puissante sous-marinade, véritablement dimensionnante, que de faire cela en juste suffisance, quitte à sacrifier le PA qui nous permet de faire du conventionnel à l'américaine, sans le nombre ni les reins financiers pour agir dans la durée comme eux (et encore).

[Raoul]

Il n'y a pas de hs au contraire. La MN a plus intérêt à développer une puissante sous-marinade, véritablement dimensionnante, que de faire cela en juste suffisance, quitte à sacrifier le PA qui nous permet de faire du conventionnel à l'américaine, sans le nombre ni les reins financiers pour agir dans la durée comme eux (et encore).

Je parlais de HS par rapport aux alternatives au snle. 

Maintenant, s'il s'agit de choisir entre une sous-marinade trop réduite en nombre mais appuyé par un PA et une sous-marinade plus musclée mais sans PA, je rejoins bien volontiers ton avis.

[Nenel]

Le Terrible est aussi plus cher car possède en avant première le nouveau système de combat SYCOBS. Ce système sera sur les Barracuda.

[Philippe Top-Force]

La LPM a maintenu le programme de construction des six sous-marins Barracuda, ce qui est une excellente nouvelle, mais en a étalé la livraison, l’achèvement du programme devant être repoussé de deux ans, de 2027 à 2029. La livraison du premier exemplaire serait décalée de six mois, celle du deuxième de 12 mois, celle du troisième de 18 mois et les trois derniers exemplaires de deux ans. Nous sommes en train de finaliser cet accord avec le Gouvernement.

Cet étalement aurait un impact sur la charge annuelle équivalent à terme à 500 emplois pour DCNS et sous-traitants sur l’ensemble des sites. Il ne s’agit naturellement pas de l’impact final sur les effectifs, qui dépendra aussi des contrats à l’exportation et du développement de notre activité en matière d’énergies marines renouvelables. À ce propos, je tiens à vous faire remarquer que notre technologie est mature et que nous pourrions devenir leaders mondiaux et créer jusqu’à un millier d’emplois à Cherbourg. !

L’étalement de la production de sous-marins nécessite aussi que nous fassions le nécessaire pour préserver nos compétences, qui sont rares, afin de garantir notre capacité à faire des sous-marins, et donc notre indépendance. L’exemple britannique est à cet égard instructif. C’est pour cela que nous espérons qu’un programme de remplacement de nos SNLE prenne rapidement la suite du programme Barracuda. Nos activités dans le domaine du nucléaire civil, avec le concept de centrales nucléaires sous-marines, nous permettront de contribuer au maintien de nos compétences.

 

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213096.asp

[Rémy]

2029... c'est beaucoup trop long. C'est pire qu'une cadence de temps de paix. Comme à notre habitude " Trop peu, trop tard ".

[Raoul]

2029... c'est beaucoup trop long. C'est pire qu'une cadence de temps de paix. Comme à notre habitude " Trop peu, trop tard ".

Oui, c'est à croire que nous ne pouvons pas retenir les leçons de l'Histoire. 

Nous avons toujours eu une armée moderne et bien équipée... sur le papier et à terme.

Dans les faits, à l'instant t, notre armée a toujours eu des lacunes importantes.

[PolluxDeltaSeven]

C'est adapté aux temps actuels.

 

On ne perd "que" deux ans sur le programme (qui s'étale sur plus de 30 ans) tout en faisant tourner nos capacités de production le plus longtemps possible.

On doit tuiler tout ça avec un programme de SNLE pour ne pas perdre notre capacité à produire des sous-marins sans rencontrer les difficultés et les surcoûts des Anglais, et ça, à part en faisant comme le Japon, on ne peut pas vraiment se le permettre avec un rythme de production rapide.

 

Le gros intérêt de cette solution, c'est qu'on maintient systématiquement et en permanence nos compétences. A tout moment, si la situation géopolitique et/ou économique change (et en 20 ans, qui sait ce qui va se passer?), nous auront les compétences humaines, techniques et industrielles pour accélérer la production de nos SNA, voire même d'en construire de nouveaux ou de transformer les derniers Barracuda ( en type SSGN pourquoi pas?), ou encore de nous renforcer avec des SSK de nouvelle génération.

Sans même parler de construire pour l'exportation (c'est quand le dernier sous-marin neuf construit pour l'export aux USA ou en Angleterre ?)...

 

 

Le vrai problème, on est d'accord, c'est de faire la soudure avec les derniers Amethyste. Et là, ça risquerait de nous coûter cher, comme pour les frégates. Mais à moins de changer radicalement de système politique (ou "politicien" est un métier, et "5 ans" une vision à trés long terme), il n'y aucune raison pour que cela change.

[Rémy]

Le problème, c'est qu'avec plusieurs types de sous-marins, tu éparpilles les ressources financières et on s'épuise sur des vecteurs qui finalement obligent à des rallonges budgétaires constantes (transformation en SSGN, faire du SSK).

Bien sur on a les compétences de tout faire ou presque, mais on n'a rien en nombre ni l'argent pour faire du nombre, une fois que tu as multiplié les vecteurs. On a développé un avion de chasse omnirôle, parce qu'on s'est dit que ca coûtait in fine plus cher d'avoir une flotte d'appareils différents, spécialisés et les problèmes de maintenance que cela pouvait poser.

Ce genre de réflexion devrait être menée pour les sous-marins aussi.

Le SSK, c'est le Gripen : pas cher, court sur pattes, sympa pour défendre ses côtes, faire de la police.

Le SNA, c'est le chasseur 5G, celui que tout le monde veut mais que tout le monde ne peut pas se permettre, du fait des compétences ou du fait qu'il est onéreux (avec nos 20 armes dessus dont des MDCn embarqués, les français restent dans leur philosophie "4++").

Le SNLE, c'est un peu ou prou l'équivalent du projet aérien Hypersonique planétaire de la DARPA, la furtivité en plus, la vitesse en moins.

Le SSGN, C'est le truc le plus versatile possible, qui te permet tout un panachage en barillets de ce que tu veux et quantité non négligeable, tant que l'on se place dans une logique d'opportunité ou d'unique décapitation de l'ennemi (d'appareil militaire, politique, economique). J'irais pas jusqu'à dire que c'est un mini-PA.

Bref, on ne bénéficie jamais d'effet de série. Des exemples :

- 17 FREMM pour 7 milliards d'euros, ramené à 11 pour économiser 500 millions d'euros au final.

- 4 Horizon ramenées à 2, le prix grimpe, on s'offusque par la suite sur la scène publique que les deux Forbin coûtent l'équivalent du PA.

- 320 Rafale ramenés à 294 puis 286 puis 225, le prix unitaire grimpe et ensuite, on voit du french bashing pratiqué partout par des français eux mêmes qui cassent du sucre de manière débile sur le dos de Dassaut en s'imaginant des théories complotistes pour "traire le con-tribuable vache à lait du/des gouvernement(s)".

- les gens s'offusquent du prix d'un hélico Tigre mais forcément, quand on fait passer la cible de 215 à 80 unités... le prix monte de 78%.

Et c'est pareil pour les sous-marins. Il y a/y a eu des rumeurs d'abandon de la sixième unité Barracuda pour épargner quelques euros, mais cela ferait monter la facture des cinq premiers, inévitablement.

Au final, on finance tout un tas de programmes sur une multitude de vecteurs, de plate formes, et dans chaque dimension (et il y en a de plus en plus ) de situations qui engendrent eux mêmes des programmes annexes à financer, et finalement le jour J, alors que nos unités se comptent sur les doigts d'une main, c'est la débandade et le système D parce que tout a été pensé de manière sous-dimensionnée.

Certains politiques disent que l'on n'utilise pas l'Armée pour faire de l'aménagement du territoire, de la revalorisation d'espaces économiquement sinistrés, mais cette obsession du calendrier de charge industriel sur tous les vecteurs, de toutes les dimensions, c'est absolument pareil. En se concentrant sur l'emploi, on oublie le reste (le plus important). Quand la guerre est perdue ou qu'un SCUD à portée allongée "sale" balancé par AQMI depuis le Sahel tombe sur Paris parce que la mise en place de la DAMB du coin a été prévue sur 15 ans pour préserver les emplois ou les compétences, on est bien fin et le bassin d'emploi on s'en moquera à ce moment là.

Modifié le 4 octobre 2013 par Rémy

[Coriace]

Faudrait peut être que les contrats stipulent une clause du genre "l'échelonnement des paiements doit se faire dans le délai imparti initialement" (ou au moins un gros pourcentage). De fait le surcout ne pourrait pas être décalé sur la prochaine mandature.