Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[ARPA]

- les performances attribuées aux russes ci-dessus peuvent elles aussi être atteintes par nos SNLE ? si non pourquoi ?

- ces performances seraient elles utiles pour nous à votre avis ?

Pour la première question tu réponds tout seul

Enfin, ces missiles présentent une dualité de lancement inexistante ailleurs.

Je présume que si nos SNLE sont moins performant que les SNLE soviétiques, c'est que notre budget associé aux SNLE est très réduit à coté du budget russe. Les Russes (et les Soviétiques) ont du construire à peu prés 10 fois plus de SNLE que nous, et en plus il s’agit de SNLE plus gros et probablement plus complexe que les nôtres.

Mais cela m’étonne un peu que les américains ne soient pas arrivé au même niveau.

A mon avis le tir en surface ne sert pas à grand chose, à part pour un tir à quai, je n’en vois pas trop l’intérêt. En cas de besoin autant plonger de quelques mètres (et se protéger des missiles anti-navires) avant d’effectuer le tir. Même pour des tirs à quai il doit être possible de plonger assez rapidement de quelques mètres pour effectuer un tir.

Par contre le tir à vitesse nulle pourrait être intéressant pour permettre à nos SNLE de rester immobile en planque. Mais la position immobile reste plus vulnérable qu’une patrouille à vitesse réduite donc je ne suis pas sur que ce soit souvent utilisé à part pour un tir depuis un quai.

[aigle]

Pour la première question tu réponds tout seul

Par contre le tir à vitesse nulle pourrait être intéressant pour permettre à nos SNLE de rester immobile en planque. Mais la position immobile reste plus vulnérable qu’une patrouille à vitesse réduite donc je ne suis pas sur que ce soit souvent utilisé à part pour un tir depuis un quai.

heu non pour la première question, je n'ai pas répondu ...

Pour le tir immobile : en quoi un SNLE immobile est il plus vulnérable ? au contraire on pourrait penser qu'il est moins bruyant san sbouger ?

[ARPA]

Bah si les missiles russes ont une dualité de lancement inexistante ailleurs (d’après Starshiy) j’interprète que les missiles français n’ont pas cette dualité de lancement.

Les SNLE immobiles sont plus vulnérables que des SNLE se déplaçant à vitesse très réduite car dans tous les cas le SNLE ne fait pas de bruit, mais s’il bouge on ne peut pas le repérer avec un SNA fouillant méthodiquement toute la zone et il peut s’éloigner quand il entend un SNA (ou une frégate ASM)

En plus avec certains satellite il doit être possible de repérer une masse métallique (de plus de 10 000 tonnes quand même) restant immobile plusieurs mois au fond de l’eau alors que si le SNLE bouge cela devient presque impossible surtout en temps réel.

[Ben]

et puis un snle immobile c'est silencieux, mais un lancement icbm pas vraiment...des le lancement tous les moyens asm a des centaine de km a la ronde auront une direction pour le lanceur (ainsi que tous les radars du meme coté du globe) donc apres le lancement la premiere preoccupation du snle sera de se barrer silencieusement, certes, mais aussi vite que possible en restant silencieux. etre en mouvement au moment du tir ne presente que des avantages il me semble, si c'est possible.

[FATac]

L'importance opérationnelle du "lancement immobile" n'est pas clairement démontrée en dehors du lancement "à quai".

Par contre, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que pour obtenir cette capacité, les Russes ont certainement développé des capacités de stabilisation de plate-forme innovantes.

En effet, l'essentiel de la stabilité des plates-formes sous-marines est une stabilité dynamique, liée à la propulsion et à la portance des barres de plongées.

Si la profondeur d'immersion est ajustée par le ballastage et si un équilibre d'assiette est possible en jouant sur ce même ballastage, il reste que c'est un système dont la réponse n'est pas immédiate, dont le contrôle fin est délicat et dont la discrétion n'est pas assurée (chasse ou ballastage, ça fait du bruit d'écoulement).

Arriver à contrôler et stabiliser un engin immobile entre deux eaux, en lui évitant de dériver, en assurant son assiette et son roulis, en évitant que le moindre courant parasite ne vienne donner intempestivement de la portance aux surfaces de contrôle, etc. c'est quand même une sacrée gageure.

[pascal]

@FATAC

Et c'est justement cette technologie d'équilibrage que les américains ont transmis aux français lors de la conception du REDOUTABLE ....

[FATac]

Et c'est justement cette technologie d'équilibrage que les américains ont transmis aux français lors de la conception du REDOUTABLE ....

Au temps pour moi ! Je croyais que ce n'était que la compensation du tir et du remplissage du silo, pas le contrôle de position/assiette à vitesse nulle.

[Philippe Top-Force]

Et c'est justement cette technologie d'équilibrage que les américains ont transmis aux français lors de la conception du REDOUTABLE ....

Assez surpris de lire cela car les américains étaient farouchement opposés à notre force de dissuasion et ne nous transmettait rien et jusque dans les années 70.

Ils nous avaient même mis sous embargo de certains équipements de recherche et de calcul.

A tel point qu'on a du mettre un lest de 1500 tonnes dans la conception du Redoutable car on ne savait pas combien péserait le système à la fin pour prendre une bonne marge.Ce qui incidemment a permis ensuite la modernisation M4 sans problème.

[Menchi]

Assez surpris de lire cela car les américains étaient farouchement opposés à notre force de dissuasion et ne nous transmettait rien et jusque dans les années 70.

Ils nous avaient même mis sous embargo de certains équipements de recherche et de calcul.

A tel point qu'on a du mettre un lest de 1500 tonnes dans la conception du Redoutable car on ne savait pas combien péserait le système à la fin pour prendre une bonne marge.Ce qui incidemment a permis ensuite la modernisation M4 sans problème.

Et c'est moi ou le président Kennedy avait assuré à De Gaulle : peut être que vous pourrez construire un missile et un sous marin, mais en aucun cas vous ne pourrez joindre les deux... je les vois mal se contredire en prêtant main forte au vilain petit canard qui ne voulait plus rester dans la niche du commandement intégré ...

[Philippe Top-Force]

http://www.stratisc.org/ihcc_nuc1_Cordemoy.html

En France, la première tentative de construction d'un sous-marin nucléaire, entreprise en 1955, celle du SM Q.244, devait être abandonnée en 1958, abandon entraîné autant par les énormes difficultés que présentait la réalisation d'un réacteur fonctionnant à l'uranium naturel et embarquable sur sous-marin, qu'aux propositions d'aide présentées à la même époque par les Etats-Unis. Il était envisagé que cette aide, subordonnée à l'aval du Congrès américain, pourrait se concrétiser, de façon plus ou moins extensive, par des informations classifiées, par des fournitures de matières ou de composants du réacteur et de ses auxiliaires, voire par la livraison d'une installation propulsive complète, comme cela devait être le cas pour les Britanniques.

En fait, le retrait de nos forces navales du commandement intégré de l'OTAN devait considérablement réduire la portée de l'accord à venir et conduire à une aide strictement limitée à la fourniture de combustible nucléaire, strictement réservé à une application réalisée à terre !

http://www.stratisc.org/ihcc_nuc1_Vignaux.html

Nous devions faire preuve d'une certaine originalité en prévoyant une étape supplémentaire qui ne figurait pas au programme américain : celle du sous-marin expérimental Gymnote, qui nous permettait de disposer d'une plate-forme réaliste pour effectuer, à la mer, tous les tirs de qualification de l'engin MSBS et de sa charge, ainsi que la mise au point du système de lancement, sans avoir à disposer du Redoutable.

On peut tirer une grande fierté du développement de notre force de dissuasion qui n'a été aidée en rien par les USA.

C'est à mettre au crédit de l'excellence de nos ingénieurs de l'époque.

[ARPA]

Et c'est moi ou le président Kennedy avait assuré à De Gaulle : peut être que vous pourrez construire un missile et un sous marin, mais en aucun cas vous ne pourrez joindre les deux... je les vois mal se contredire en prêtant main forte au vilain petit canard qui ne voulait plus rester dans la niche du commandement intégré ...

L'embargo n'a été décrété que pour des raisons politiques mais pour les militaires américains, on restait des alliés.

[pascal]

C'est Kennedy qui donna son accord personnel à CdG pour la vente des 12 ravitailleurs.

Pour ce qui est des systèmes d'équilibrage l'info vient du Docavia N°27 ou de Marc Théleri (je ne sais plus mais j'ai les deux sur mes étagères).

On avait de bons ingénieurs mais on ne pouvait pas tout faire surtout dans les délais impartis... les américains nous ont aidé et l'existence d'une force de frappe indépendante face aux russes n'était peut être pas pour leur déplaire...

La mise au point des SNLE Polaris leur prit près de 15 ans avec des moyens humains et matériels incroyablement plus conséquents que les nôtres et une réelle expertise dans les sous marins nucléaires et nous comme des fleurs nous aurions en à peine plus de dix ans réussi à concevoir une SNLE sans passer par la case SNA.

Alors que dans le même temps (58/72) nous concevions

Albion

CEP

MSBS et SSBS

Mirage IV ...

Je veux bien que nous soyions bons ... mais faut pas déconner non plus.

Je vais repartir vers es sources.

[Philippe Top-Force]

L'embargo n'a été décrété que pour des raisons politiques mais pour les militaires américains, on restait des alliés.

Pour les politiques aussi, on restait des alliés mais peu fiables. ;)

D'ailleurs, ils nous ont livré les équipements conventionnels qu'on voulait comme le Crusader à l'époque.

L'armée américaine obeit strictement au politique et au Congres US.Si le Congres interdit la fourniture d'une technologie, l'armée obéit.

[g4lly]

Au temps pour moi ! Je croyais que ce n'était que la compensation du tir et du remplissage du silo, pas le contrôle de position/assiette à vitesse nulle.

Normalement c'est ca. Le systeme de compensation de masse, qui permet de se décharger de 50t puis se recharger d'une colonne d'eau sous pression de autour de 75t en un instant sans tout peter, et sans que le navire ne change trop d'assiette avec les mouvement de surface libre. Le controle de dynamique de l'assiette via les barre de plongée n'est pas sorcier, par contre installer un systeme de chasse dans un cylindre de  plus de 12m de haut et de 2m de diametre.

Faut imaginer 75t d'eau de mer ... sous pression ... tomber de 12m dans un tuyau de 2m et se retrouver bloqué au fond ... ca fait un putain de coup de bélier.

La solution la plus simple serait d'ouvrir le bas du tube en meme temps que le haut ... et de chasser mécaniquement le missile via une catapulte. pour éviter le probleme. Mais visiblement cette méthode n'est retenue que pour les torpilles. Les missiles eux sont encore chasser par pression. Donc dans l'instant il faut remplir le tube vide avec de l'eau de mer ... juste la bonne quantité pour conserver la flottabilité et l'assiette, et amortir l'a coup pour éviter le roulis.

Pour les US un allié nucléaire relativement indépendant était bien pratique. A cette époque la concurrence industrielle n'était pas la préoccupation seul, dissuader les Soviet de grignoter l'Europe importait. Plus de moyen dans le camp de l'occident c'était plus de corde a son arc et plus de solution diplomatique. De plus la plupart des poste important était tenu par des ancien soldat de la second guerre ... qui avait problement plus en commun que le bla bla politique officiciel.

[aigle]

Sur cette question fort intéressante de l'aide éventuelle des Etats Unis à la dissuasion française, j'ai ouvert un fil de discussion il y a quelques temps dans la section histoire de ce forum. Mon opinion est qu'un éléments à ne pas sous-estimer est l'"anarchie organisée" qui caractérise les multiples départements et agences qui forment l'"Administration" des Etats Unis... sans oublier qu'historiquement la vraie période de tension entre la France et les Etats Unis concerne plus la période 1966/1969.

[pascal]

et encore ... en février 1967, l'accord franco américain Ailleret (CEMA) Lemnitzer (SACEUR) définit les modalités de collaboration entre les deux commandements.

Ces accords secrets prévoyaient que la France donnerait un coup d'arrêt contre tout assaillant... Ce document comportait un volet nucléaire qui a cette date concernait 9 escadrons de MIV A

[Mat]

video du tir m51 depuis le terrible

http://www.dailymotion.com/video/xc0ups_tir-du-missile-m51-depuis-un-sousma_news

(Rq : comment on insert du dailymotion ?  :-[ )

[g4lly]

Comme ca

[dailymotion=425,350]xc0ups[/dailymotion]

[Mat]

bon.. merci g4lly  ;)

[g4lly]

bon.. merci g4lly  ;)

[dailymotion=425,350]xc0ups[/dailymotion]

Le bout de code entre les tags c'est le bout de code de l'url de dailymotion, qui est entre le dernier slash et l'underscore suivant, entre / et _ en fait ;)

[Mat]

heuu.. je .. je .. je retourne faire du Matlab plutôt  :lol:

merci pour les explications  =)

[Ben]

c'est marrant on dirai qu'il sort "en crabe" avant de rectifier sa trajectoire...effet du au deplacement du sous marin j'imagine? a quelle vitesse a lieu ce tir? (environ)

[FATac]

c'est marrant on dirai qu'il sort "en crabe" avant de rectifier sa trajectoire...effet du au deplacement du sous marin j'imagine? a quelle vitesse a lieu ce tir? (environ)

Non, ce n'est pas vraiment dû à l'avancée du sous-marin. Il y a bien un effet, mais il est marginal.

L'essentiel de l'instabilité du début de trajectoire vient de l'hétérogénéité de la densité du missile, ainsi que du changement de milieu.

Le centre de gravité du missile n'est pas le même que le centre de flottaison - un peu plus haut ou un peu plus bas ... et cela peut le faire basculer lors de son mouvement vertical à l'éjection, notamment lorque la vitesse du projectile diminue (et son inertie aussi). Cette bascule doit être maitrisée autant que possible, c'est tout le challenge des tirs sous-marin (en plus de l'équilibrage de la plate-forme de tir).

En outre, lors du changement de milieu, on se retrouve avec un centre de flottaison pour la partie aérienne, à composer avec celui de la partie immergée, et toujours le même centre de gravité (ou presque, en fonction du carburant déjà brulé).

Le tout à mettre en relation avec le point auquel s'applique la poussée du moteur fusée ...

[pascal]

Quand il est éjecté de son tube lors du tir le missile n'est-il pas dans une enveloppe gazeuse (air comprimé/gaz d'éjection ...)

[FATac]

Quand il est éjecté de son tube lors du tir le missile n'est-il pas dans une enveloppe gazeuse (air comprimé/gaz d'éjection ...)

Pour autant que je sache, il est plutôt dans une sorte d'émulsion instable, un gros mélange d'eau de mer et de bulles ... ce qui ne simplifie pas les calculs "statiques".

S'il est mis en mouvement au sein d'une grosse bulle, je ne donne pas 2 m d'ascension à celle-ci avant qu'elle ne se fragmente en bulles plus petites sous la pression hydrostatique, la poussée d'archimède et la résistance à l'avancement.