Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Raoul]

Sans voulori intervenir dans le débat

ho, mais il n'y a pas de mal... ce n'est pas une discussion privée  :lol:

[g4lly]

Les entrées ne servent qu'en temps de paix  ; elles n'ont pas à être protégées. Ce sont les sorties (pas encore créées et donc invisibles) qui seront utilisées préalablement à un tir :-X tu les voit forcément venir de l'Est ?^

Si tu me trouve une solution pour créer et dégager instantannement une sortie je veux bien ... mais vu d'ici je vois pas bien la méthode.

Je croyais qu'on voulais une dissuasion "tout azimut"  =)

Si un ennemi veux bombarder avec ses navion il faut qu'il partent de quelques part, vu la quantité astronomique et la discrétion des porte avion venant de l'ouest on devrait les apercevoir de loin ;)

Alors un ennemi pourrait bien attaquer l'ile longue depuis un sous marin avec des missiles ... mais la non plus c'est pas un sport de masse, et on peut compter en partie sur la défense de point - barriere - des FREMM et d'un systeme SAMP/T dédié ile longue.

Le gros souci des missile tiré a terre depuis un endroit globalement connu c'est que n'importe quel trou du cul avec un manpads peu shooter ton missile au décollage ... pour éliminer ce risque il faut dégager largement la zone autour du tir au sol.

Albion c'est petit, on est dans la taille classique d'une petite base aérienne, autour de 800ha je crois ... a l'époque les guidages des bombe n'étaient pas ce qu'il est aujourd'hui donc c'était peut etre crédible ... m'enfin pour avoir une crédibilité du meme accabit aujourd hui il faudrait probablement étaler le site bien plus largement.

Pour moi dans un pays ou tout le monde circule a peu pret librement, vouloir localiser la dissuasion détruit sa crédibilité. LA force du SNLE c'est qu'une fois en patrouille meme nous on sais pas ou il est ... on sait juste comment lui dire "tir" et quand il va renter.

[Chaps]

Tu penses que ce serait possible aujourd'hui? D'autant que tu perds quasiment de fait le secret de tes tunnels si tu laisses les civils acceder en surface. Les silos n'étaient pas secret ... juste dispersés.

On a une idée des moyens nécessaire a assurer la sécurité du site? a priori c'était assez important...

En théorie oui en pratique comme toujours il pouvait y avoir un certain décalage.

"MEMOIRE D'UN APPELE

Laurent R. fait ses clases en août 1988 à Nimes avant d'être affecté au 1er GMS de septembre 1988 à juillet 1989.

Les rondes de nuit autour des ZL sont presque le lot quotidien des nouveaux appelés. Pannes, alarmes dues au orages, il faut rester là pendant des heures dans le froid et attendre. Les rondes de nuits sur les ZL se font de 21 heures à 5 heures du matin. Toutes les ZL sont "visitées" au moins une fois dans la nuit par une patrouille. Ma  compagnie comptent 60 personnes. deux sont présentes sur la base et en mouvement permanent jour et nuit. la chance d'échapper à une d'entre elles plus la gendarmerie est très limitée voire impossible. La plupart des gardes sur les ZL résultent de maintenance sur les silos ou de pannes. Les gardes sont présentes à partir du moment ou le courant était coupé dans l'enceinte intérieure. Lors d'un fonctionnement "normal" d'une ZL, aucune présence humaine n'était utile. Le 13 janvier, nous assurons la protection d'u convoi vers une ZL de 9 heures à 16 heures. Nous restons dehors à attendre que le missile soir descendu dans son silo. On refera la même opération le 23 mars dans la matinée. Je passe la nuit à trembler de froid sur la ZL 27. On est là aussi pour l'entretien, comme désherber une ZL parce que l'herbe trop haute fait déclencher les alarmes !

Est ce que toutes ses rondes étaient bien sérieuses ? J'en ai douté et j'en doute encore. Les camions "tripes" de l'armée de 30 ans d'age, presque à bout de souffle mettaient 40 minutes à rejoindre les ZL les plus éloignées. Face à un groupe terroriste, qu'est ce que nous aurions pu faire ? Nous étions 5 plus un sous officier, sans possibilité d'appeler la base, les liaisons passaient très mal à cause du relief. Nous restions 2 heures de garde, sans bouger, sans aucun compte rendu à la fin. Etait ce bien raisonnable ? Les missiles pouvaient et se gardaient bien tout seul.

On garde aussi les PCT et les V au dessus. Le 21 octobre, je garde le PCT 2 avec l'adjudant V, un ancien de la Légion. Surtout ne pas oublier d'appuyer sur le bouton "homme mort" toutes les 20 minutes ! Je garde le PCT 1  de Rustrel le 1er décembre. Le 4, une alerte à la bombe dans le PCT 2. Vite, vite ! De toute façon, on serait arrivé trop tard. Malgré le froid, on est toujours là. Je me souviendrait toute ma vie de la nuit du 27 février: L'enfer, alarmes et problèmes techniques en série. Le 1 mars, nous partons pour le PCT 1 en grande tenue pour la visite du ministre de la défense anglais.

Le 2 mai, nous partons à 20 heures pour aider les pompiers et la Gendarmerie dans la recherche d'un enfant perdu à Ganagobie, un petit village perché sur les colline après Peyruis. Après quelques heures de repos, on prend le petit déjeuner dans la salle des fêtes offerts par les habitants. Comme nous sommes dans le secret, on nous demande d'en dire le moins possible sur nos activités là-bas. On repart à 16 heures, l'enfant ne sera jamais retrouvé.

Le 18 juillet 1989, c'est la quille ! J'ai 22 ans et sans aucun test pour me juger, on m'a mis entre les mains pendant 10 mois un Famas avec 25 cartouches réelles avec pour consigne "ouvrir le feu après 3 sommations" ! On ne rigole pas dans l'armée de l'air !"

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/albion/albion_operationel.htm

[Raoul]

Si tu me trouve une solution pour créer et dégager instantannement une sortie je veux bien ... mais vu d'ici je vois pas bien la méthode.

Explosif ou forage par "mini" tunnelier, mais effectivement ce ne sera pas instantanné, qqs heures probablement... ce qui ne me semble pas gênant outre mesure car :

en cas d'attaque nuk surprise visant à éliminer notre dissuasion, la frappe ennemie se ferait certainement à base de missiles balistiques. ces derniers arriveraient sur zonnes bien avant les bombardiers ou drone destinés à guetter la sortie de nos TEL. L'ennemi pourrait bien sûr les faire décoller avant et approcher de la zone avant l'arrivée des missiles balistiques, mais ceux-ci perdraient alors leur effet de surprise.

Le gros souci des missile tiré a terre depuis un endroit globalement connu c'est que n'importe quel trou du cul avec un manpads peu shooter ton missile au décollage ... pour éliminer ce risque il faut dégager largement la zone autour du tir au sol.

Là, je te rejoins, c'est effectivement Le gros souci... celà implique effectivement une privatisation de terrains par l'armée ce qui représente un coût pouvant diminuer l'avantage financier de "ma" solution par rapport à celle des snle

LA force du SNLE c'est qu'une fois en patrouille meme nous on sais pas ou il est

Ne me dis pas qu'à chaque fois je dois rappeler la phase de haute vulénrabilité quand même  :'( (avant et après la patrouille, près du port d'attache)

[g4lly]

Ne me dis pas qu'à chaque fois je dois rappeler la phase de haute vulénrabilité quand même  :'( (avant et après la patrouille, près du port d'attache)

On s'en fout puisque a ce moment on a déjà un autre SNLE en patrouille pret a faire feu ...

Si le SNLE qui doit assurer la releve se retrouve dans l'impossibilité de le faire, celui assurant la patrouille y reste, et on essaye de déployer le celui en backup.

De toute facon un pays qui essaye ouvertement de bloquer nos SNLE a Brest, risque de se prendre une volée de M51 tiré de Brest s'il faut.

Le risque des silos c'est autant une attaque préventive, aussi bien aérienne que par des commandos, et la menace manpads.

[loki]

Explosif ou forage par "mini" tunnelier, mais effectivement ce ne sera pas instantanné, qqs heures probablement... ce qui ne me semble pas gênant outre mesure car :

en cas d'attaque nuk surprise visant à éliminer notre dissuasion, la frappe ennemie se ferait certainement à base de missiles balistiques. ces derniers arriveraient sur zonnes bien avant les bombardiers ou drone destinés à guetter la sortie de nos TEL. L'ennemi pourrait bien sûr les faire décoller avant et approcher de la zone avant l'arrivée des missiles balistiques, mais ceux-ci perdraient alors leur effet de surprise.

Dans ce cas, la première frappe ennemi à base de missiles éliminera nos centres de décisions , nos SAM, aérodromes et forces militaires plus globalement

et lorsque nos équipes de forage arriveront enfin à creuser la sortie, la zone sera survolée par des bombardiers et drônes voire occupée par des FS ou troupes légères si tu penses au même adversaire qui peut s'attaquer à nos sous marins...... 

Je ne suis pas sur que ta solution dans ce cas soit vraiment moins vulnérable qu'un SNLE pour nous ( pour d'autres pays, je ne dis pas........ )

[Chevalier Gilles]

c'est vrai que si on prend la russie, bonne chance pour trouver une base planqué dans le pays...

[loki]

les bases de missiles sont à déclarer dans le cadre des accords start : la vraie valeur de systémes mobiles terrestres pour un pays comme la Russie est de disperser les TEL en cas de crises/tensions ( et là détruire un systéme comportant à la fois des ICBM mobiles, en silos et sur SNLE ........ good luck )

Ce sont les Chinois qui auraient des IRBM/ICBM à l'abri dans des tunnels mais eux ne sont pas contraints par les accords START et ont un territoire immense doublé des moyens d'interdire de vastes zones aux civils.........

[Raoul]

Dans ce cas, la première frappe ennemi à base de missiles éliminera nos centres de décisions , nos SAM, aérodromes et forces militaires plus globalement

et lorsque nos équipes de forage arriveront enfin à creuser la sortie, la zone sera survolée par des bombardiers et drônes voire occupée par des FS ou troupes légères si tu penses au même adversaire qui peut s'attaquer à nos sous marins......   

As-tu lu ce que j'ai écrit juste au dessus concernant le problème de timing, pour l'ennemi, dû au différentiel de vitesse entre les missiles balistiques et les bombardiers/drone/FS ?

[Raoul]

On s'en fout puisque a ce moment on a déjà un autre SNLE en patrouille pret a faire feu ...

Si le SNLE qui doit assurer la releve se retrouve dans l'impossibilité de le faire, celui assurant la patrouille y reste, et on essaye de déployer le celui en backup.

A partir du moment où l'unique snle en patrouille a été dépisté lors de sa sortie du port, il sera suivi par une "meute" de sna adverses. Ces derniers n'auront qu'à le couler (si besoin avec du nuk tactique) au bon moment (lors que Brest encaissera les missiles balistiques) ; ce scénar, bien qu'improbable, me semble tout à fait réaliste.

De toute facon un pays qui essaye ouvertement de bloquer nos SNLE a Brest, risque de se prendre une volée de M51 tiré de Brest s'il faut.

Et un pays qui essaye ouvertement de survoler nos silos/tunnels avec des drones/bombardiers ou d'y parachuter des FS, il ne risque rien ?  :lol:

[g4lly]

A partir du moment où l'unique snle en patrouille a été dépisté lors de sa sortie du port, il sera suivi par une "meute" de sna adverses. Ces derniers n'auront qu'à le couler (si besoin avec du nuk tactique) au bon moment (lors que Brest encaissera les missiles balistiques) ; ce scénar, bien qu'improbable, me semble tout à fait réaliste.

Si le sous marin qui part en patrouille est suivi on le sait puisque qu'on le suit aussi! Donc tant qu'il a pas disparu pour nous il a pas disparu pour eux. S'il disparait il est plus suivi donc sauf signal contaire il atteint sa zone de patrouille sauf. A partir de la il est plus détectable sauf avarie. Plus détectable donc plus ciblable. La seul chose qui pourrait le faire détecter avant le tir c'est s'il devait changer rapidement de zone de patrouille, mais avec le M51.2 se probleme ne se posera normalement plus.

Si ont met autant de ressource dans la FOST c'est pas un hasard, pour qu'elle soit absolument crédible il faut qu'elle soit tres robuste et ce absolument tout le temps. Pour cela on perd 16 missile au milieu de nulle part, c'est aussi simple que cela, meme nous on sait pas ou ils sont, parce qu'a la fin de l'escorte le SNLE disparait a nos propre moyen de surveillance qui pourtant le suivent.

Et un pays qui essaye ouvertement de survoler nos silos/tunnels avec des drones/bombardiers ou d'y parachuter des FS, il ne risque rien ?  :lol:

Ouvertement ... non. Mais suppose une volée de missile de croisiere plus un assaut de commandos ... suivi immédiatement d'un tir nucléaire, tu fais comment?!

Je ne vois pas comment tu peux garantir ta capacité de tir sol avec un site "fixe" meme discret. Par principe c'est quasi statique donc l'ennmi a toute lattitude pour élaborer un plan d'attaque de ton systeme de riposte.

A l'heure actuelle la seul faille de la FOST c'est la transmission effective de l'ordre de tir ... bien qu'on sache pas exactement comment est prise la décision on sait que la transmettre peut s'avérer délicat si nos centre de décision et de commandement sont attaqués. Au dela de ca, on a une certaine garanti que pour une bonne vingtaine d'année nos SNLE une fois tapis au fonds des océan sont invulnérable a une attaque ennemi, pour la simple raison que personne ne sait oui il sont et que pour les déboiter a coup sur faudrait vider les océans ...

[Raoul]

Si le sous marin qui part en patrouille est suivi on le sait puisque qu'on le suit aussi! Donc tant qu'il a pas disparu pour nous il a pas disparu pour eux. S'il disparait il est plus suivi donc sauf signal contaire il atteint sa zone de patrouille sauf. A partir de la il est plus détectable sauf avarie. Plus détectable donc plus ciblable. La seul chose qui pourrait le faire détecter avant le tir c'est s'il devait changer rapidement de zone de patrouille, mais avec le M51.2 se probleme ne se posera normalement plus.

Comment être sûr qu'il ait bien "disparu pour eux" ??

Ouvertement ... non. Mais suppose une volée de missile de croisiere plus un assaut de commandos ... suivi immédiatement d'un tir nucléaire, tu fais comment?!

pour que le tir nuk suive "immédiatement" les mdc/FS, il faut que ces derniers partent bien avant ; et comme ils sont lents et détectables, les missiles nuk ne bénéficiront plus de l'effet de surprise.

Et quand bien même ! les mdc vont boucher les entrées de silos (ce qui n'empêchera pas les TEL d'emprunter les sorties), et les explosions nuk vont griller les FS adverse  =D

[Raoul]

Je crois qu'on commense à se répéter là non ?

:-X :-[

[aviapics]

Tout a fait mon cher Raoul, et je pense que si on mise sur les SNLE c'est bien parce que c'est plus simple et moins couteux de securiser les abords de Brest que des milliers de km2 de bois, champs, forets, villages, sans parler de creuser des centaines de km de tunnel.

Par ailleurs, l'envoi de FS ne se fait souvent pas par parachutage, c'est parfois de simples touristes, journalistes, sportifs...

[g4lly]

Comment être sûr qu'il ait bien "disparu pour eux"??

La on rentre de le délicat de l'affaire, mais toute la finesse est là ... il se trouve que ceux qui pratiquent la FOST en son sûr, et que visiblement les autres en sont convaincu aussi. C'est pas un hasard si toutes les puissances nucléaire "montantes" essaye de s'équiper d'une tel solution.

Si c'est faux ... on est mort ;)

pour que le tir nuk suive "immédiatement" les mdc/FS, il faut que ces derniers partent bien avant ; et comme ils sont lents et détectables, les missiles nuk ne bénéficiront plus de l'effet de surprise.

Et quand bien même ! les mdc vont boucher les entrées de silos (ce qui n'empêchera pas les TEL d'emprunter les sorties), et les explosions nuk vont griller les FS adverse  =D

En fait on va supposer les commandos déjà là, genre cellules dormantes, infiltration préventive etc.

On va supposer que l'assaut nucléaire ne vise pas les sites de ripostes mais des centres urbains clef.

Au moment ou tu veux mettre en place ta riposte... tu creuse ton bidule ... tu allume la meche le missile sort ... et la un pauvre type déguisé ne paysan appuie sur la détente de son igla ... pshitttt ton missile il est mort :)

On peut même imaginer les crypto-soviet infiltré un Pantsir déguisé en bétaillère roumaine.

Enfin imagine la quantité de solution ne serait ce que pour abattre un missile au tout début de la phase propulsée.

Si on veut éviter cela il faut étanblir une tres large zone militaire, et là ca coince. On a déjà des souci de foncier en France, si on en bouffe plein pour mettre des bidule nucléaire dans des caves tu va avoir "Larzac 2011" ...

Infiniment plus simple de planquer tout ce bordel en mer ... a tout point de vue. Sauf si on est une dictature, avec un territoire grande comme une continent, et qu'on a les moyen militaire de surveiller et défendre de large zone interdite, ou de planquer les missile au sein de structure "civile".

D'ailleurs la solution retenu en France avec le Hades c'était la dissémination banalisé des engins ... si tu me vend ca je prend. Mais cette solution expose a des risque de "perte" élevé. Plus on va banalisé le semi remorque moins on va le protéger et plus il sera vulnérable a des casse couille civil, genre voleur de marchandise. Imagine un car jacking sur un vecteur hades :lol:

[Raoul]

D'ailleurs la solution retenu en France avec le Hades c'était la dissémination banalisé des engins ... si tu me vend ca je prend. Mais cette solution expose a des risque de "perte" élevé.

En fait, cette option est peu envisageable : la taille des M51 étant autrement plus importante que celle des Hades.

Bon, ben je crois qu'on a fait le tour, et que les convictions de chacun ont peu évoluées (quoi que, en ce qui me concerne j'ai intégré un fait que je ne prenais pas suffisament en compte, à savoir la nécessité de privatiser bcp de terrain pour éviter la menace Manpads ce qui a un coût).

Je rappelle juste pour Aviapics qu'il s'agit plutôt de dizaines de km de tunnel (et non de centaines).

[ARPA]

L'autre défaut d'une dissuasion enterré, c'est qu'elle est fixe et se limite donc à défendre son territoire. Si on se base uniquement sur des silo en France métropolitaine, je ne suis pas sur qu'on ose s'en servir pour un conflit lointain concernant nos DOM TOM. Alors que théoriquement nos SNLE pourraient très bien opérer depuis des bases outre mer et ils seront donc utilisé pour pour la défense de toute la France et non uniquement de la France européenne. Même si avec des M51.X ou d'autre missiles dérivé des Ariane V, on peut sans problème viser toute la planète depuis la métropole, c'est problématique de se limiter à un tir de la métropole. En plus du coût politique (en cas de début d'escalade nucléaire, on doit s'attendre à ce que le silo, le SNLE ou la base aérienne responsable du tir se fasse détruire en riposte automatique donc autant que ce soit loin des civils et si possible pas chez nous) il y aura aussi un coût opérationnel.

Si nos M51 doivent être tirés depuis une zone très restreinte, leur trajectoire serra connu donc cela facilitera d'autant le travail des anti-missiles. Une base en Allemagne pourrait très bien servir à détruire nos tirs de missiles. Un F15 (ou même un typhoon) basé en Allemagne et équipé d'un missile anti-missile hypersonique devrait assez facilement (s'il est déjà en l'air) pouvoir abattre nos M51 au décollage. Pour un tir vers l'Ouest, il pourrait y avoir des F18E/F ou des croiseurs assez bien placé. En plus le temps qu'on creuse nos tunnels, les Américains devraient trouver d'autre solutions anti-missile que celle que j'ai énoncé qui pourraient être opérationnelle en quelques heures.

Alors que nos SNLE prévoient de tirer depuis une zone de patrouille bien plus étendu. Et en cas de problèmes il ne faudrait que quelques mois (le temps de la traversée) pour baser nos SNLE en Polynésie dans une zone très vaste dont on pourrait interdire la navigation ou le survol.

[Perry]

Les silos à terre sont vulnérables.

Stratégiquement c'est à l'encontre de l'effet de dissuasion car l'ennemi pour neutraliser nos tirs aura tendance à tirer le premier pour détruire tous nos sites de lancement.

Dans les années 50, les silos étaient sensés résister à un bombardement y compris nucléaire. Il y avait aussi l'imprécision des tirs. Si vous loupez le silo ennemi de six kilomètres... : Riposte quand même et Adios amigo.

De nos jours, les bunker busters, la bombe à Hydrogène, les centrales inertielles devenues guidage millimétrique (etc...) rendent l'invulnérabilité des silos complètement caduque.

Les USA ont installé des silos dans les grands déserts - zones "sacrifiables" - et les Russes ont choisi les systèmes de lancement mobiles Topol-M qui se déplacent de nuit et par temps couvert pour échapper aux satellites.

Par contre la solution adoptée par tout le monde, ce sont les sous-marins lanceurs d'engins. Ils combinent la mobilité de la plateforme de lancement à la sanctuarisation de principe du territoire national - à la condition expresse qu'une ou plusieurs unités se trouvent à H24 en position de tirer sans être détecté, ce qui de fait protège aussi les unités à quai. L'océan couvre les sept dixièmes du globe et offre une zone de tir sans commune mesure avec un système au sol restreint à l'intérieur des frontières.

Car sans la possibilité de supprimer toute possibilité de riposte, l'ennemi voit son "taux de survie" nettement diminué en cas de première frappe. C'est la force de dissuasion, toujours en évolution et dans ce domaine, que les Américains appellent la "Deterrent Force", les sous-marins ont encore de beaux jours devant eux.

Il y eu un large débat dans les années 80 autour de la "guerre des étoiles" chère à Ronald Reagan. Mettre des missiles dans l'espace c'est :

- Cher...

- Pas pratique si ça tombe en panne pour envoyer le mécano et sa clef de douze...

- Pas discret... on détecte de nos jours assez facilement tout ce qui gravite.

- Vulnérable... surtout depuis que les Chinetoques et les Amerloques font joujou à "Space Invaders" avec des satellites.

- Interdit par décret ! Rôôôôô...

- Assez délicat... si comme la station MIR, ca se casse la gueule... dans l'océan ou sur une zone habitée (mauvais Kharma... >:( ).

[Chevalier Gilles]

j'aime bien tes déductions, mais c'est interdit par quoi de taper les missiles dans l'espace

[hadriel]

C'est interdit de mettre des armes nucléaires dans l'espace.

http://en.wikipedia.org/wiki/Outer_Space_Treaty

[Kojiro]

Quelqu'un pourrait-il me confirmer le nombre d'armes total qui seront à bord des SNA de classe Suffren ?

En lisant différents articles provenant du web ou de la presse, j'ai été confus par les chiffres... Est-ce 4 tubes pour 20 armes, un mix de torpilles IF21 et de missiles Exocet SM39, PLUS 12 missiles de croisière SCALP Naval ? Ou 20 armes au total dont 12 SCALP ?

J'ai toujours cru que c'était 20 armes +12 SCALP, mais là je ne suis plus sûr... 20 armes dont 12 SCALP me parait vraiment pas beaucoup, ridicule même.

[g4lly]

A priori c'est autour de 20 armes en tout ... je sais pas si ça inclut les arme déjà dans les TLT.

La dessus on voit qu'il y a peu de place pour les armes

[Chevalier Gilles]

donc si c'est 20 armes en tout et qu'on retire les 12 scalps ca fait plus que 8 torpilles/exocet c'est très peu surtout pour un sna

[Kojiro]

donc si c'est 20 armes en tout et qu'on retire les 12 scalps ca fait plus que 8 torpilles/exocet c'est très peu surtout pour un sna

Oui, comme j'ai dis c'est ridicule... C'est pour ça que je veux une confirmation.

[Chris.]

Rien n'empêche d'embarquer moins de Scalp à mon avis...

Du genre, s'il s'agit d'escorter ou d'ouvrir la voie à un SNLE dans l'atlantique Nord, embarquer des Scalp n'a pas grand sens.

Et s'il s'agit d'escorter le CDG dans le nord de l'océan indien, une dizaine de torpilles ou missiles anti-navire sera à mon avis suffisant, vu l'équipement des marines présentes sur zone (Inde exclue).