Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Raoul]

Les pointus de l’AMDEC ( analyse des modes de défaillances quels qu’ils soient  ) devaient être sur le pont à l’époque des études fonctionnelles  dont  celle de la sureté de fonctionnement des  équipements , du process com  du site et de l’ ensemble du dispositif . Bref redondances multiples et en cas de « neutralisation »  du champ d’antennes , forcément une de secours sur site  assure  la  fonction principale de transmission . Mais la situation critique n’est elle pas   quand le SNLE remonte  à  faible profondeur  en déroulant son  antenne filaire ;  efficacité  physique de pénétration dans l’eau des ondes VLF  limitée à qqes mètres ?  Dans ce cas , la présence du SNLE à faible profondeur  peut  elle être détectable ?

Pour ma part (mais ce n'est pas un secret), je pense que la quasi-invisibilité acoustique des snle est exagérée. La plupart des argumentaires relatifs à celle-ci ne concernent que la phase de croisière du snle ("quelque part dans l'immensité de l'océan, à grande profondeur") et ne prennent pas en compte les phases délicates (entrées/sorties du port, faible immersion pour les communications que tu évoques) ni les caractéristiques intrinsèques de leur base (située dans un milieu fréquenté, aussi bien terrestre que maritime).

[Jojo67]

Qu'est-ce qu'il est têtu, le Raoul, quand même... :lol:

[move]Amicalement... =D [/move]

[ARMEN56]

@raoul ; tu as raison ....les US ont probablement regardé de près la criticité de ces  transitoires  ... je crois qu'ils ont des stations ELF plus performantes en COM mais plus contraignantes en énergie et en surface d'occupation des sols ...etc

[Raoul]

Qu'est-ce qu'il est têtu, le Raoul, quand même... :lol:

[move]Amicalement... =D [/move]

No souci  ;)

[Raoul]

@raoul ; tu as raison ....les US ont probablement regardé de près la criticité de ces  transitoires  ... je crois qu'ils ont des stations ELF plus performantes en COM mais plus contraignantes en énergie et en surface d'occupation des sols ...etc

En fait, tu touches là au coeur de ma position sur le sujet (que j'ai évoquée sur un autre fil... plusieurs fils parlant plus ou moins du même sujet). Et celle-ci concerne notre rapport aux USA.

Ces derniers ont misé, pendant la guerre froide et peut-être encore aujourd'hui, sur une immense barrière d'hydrophones (réseau sossus) et sur leur grande flotte de sna pour traquer les snle soviétiques (qui, en conséquence, préfèrent patrouiller près des côtes russes).

Aujourd'hui, les snle sont devenus moins bruyants, mais rien ne dit que les progrès en matières asm aient été plus lents.

Partant de là, si les us se sont crus capables de contrer les dizaines de snle rouges, pourquoi seraient-ils incapables de faire de même avec notre unique snle en patrouille ?? Perso, je pense que la possibilité qu'ils en soient capables est forte.

Donc, ma position est la suivante : notre snle dissuade certainement la plupart des pays, mais probablement pas les usa. L'arnaque, c'est qu'on nous a vendu cette dissuasion comme étant "tout azimut". Je pense également qu'une solution sol-sol serait plus difficile à contrer pour les usa.

[clem200]

Si les Américains nous emmerdent on tire depuis la rade de Brest et c'est tout ! Pas besoin de sortir.  =D

De plus les SNLE Russes étaient bruyant au début, et ils devaient passer dans des zones bien précises pour aller en Atlantique. C'est à partir de la que les Américains, qui avaient certainement de meilleurs sonars, les prenaient en chasse.

Pour nous ce n'est pas pareil. L’Atlantique c'est très grand. De plus il faut réussir à franchir frégates et hélicoptères ASM, Atlantique 2 et SNA.

[g4lly]

Je pense également qu'une solution sol-sol serait plus difficile à contrer pour les usa.

Tu peux étayer ce point de vu ... en quoi de missile partant de France aurait plus de chance d’atterrir au USA que des missile partant de nulle part?

Les soviet avaient trouvé des parades aux solution barrières hydrophone US. La classe Typhoon et ses missile de 85t ...

[Raoul]

Tu peux étayer ce point de vu ... en quoi de missile partant de France aurait plus de chance d’atterrir au USA que des missile partant de nulle part?

Encore une fois, en disant "nulle part", tu considères que le snle n'a pas à franchir les phases délicates (entrées/sorties du port, faible immersion pour les comm...).

La composante sol-sol, par nature, n'est pas confrontée à ces phases.

Après, il y a le point souvent évoqué qui est la lutte antimissile. Celle-ci serait facilitée par le fait que le point de départ est connu ; admettons ! Mais cette défense abm, bien que facilitée, restera extrêmement compliquée, côuteuse et... saturable (du fait de l'impossibilité de distinguer les leurres des vraies têtes).

Tu as également évoqué la possibilité d'une interception en boost-phase (éliminant du coup la saturation des défense). J'ai déjà fourni plusieurs lien montrant que les us avaient abandonnée l'ambition d'une telle interception avec des missiles ABM ; reste la possibilité (également évoquée par toi je crois) d'un interception low-cost via un simple commando doté de missile stinger-like. C'est bien vu, mais ma "contre-mesure" est la suivante : si la situation est suffisament critique pour qu'on décide d'envoyer nos m51, alors, on pourra faire préceder cette envoi par l'explosion d'une ou plusieurs têtes de faibles puissance e façon à nettoyer les abords du site de lancement.

Enfin, il y a eu l'argument de la petitesse de notre territoire... Je rappelle que l'option sol-sol que je propose est basé sur des galleries enterrés et non des "parcs" de silos, d'où une nécessité foncière moins importante. Et puis, que Diable, nous ne sommes pas la Russie, mais nous ne sommes pas le luxembourg non plus ! La France est le plus vaste pays de l'UE. Sa densité est relativement faible (et je ne vous parle même pas d'Israël, ce petit Etat faisant reposer une grande partie de sa force de frappe sur des missiles ... sol-sol  :lol:)

Suite à ton EDIT : Ben justement, ils ont fait des missiles plus gros, pour éviter de s'approcher de ces barrières.

[Raoul]

Si les Américains nous emmerdent on tire depuis la rade de brest et c'est tout !  =D

Pas besoin de sortir.

De plus les SNLE Russes étaient bruyant au début, et ils devaient passer dans des zones bien précises pour aller en Atlantique. C'est à partir de la que les Américains qui avaient certaienement de meilleurs sonars les prenaient en chasse.

Pour nous ce n'est pas pareil. L'Atlantlique c'est très grand. De plus il faut réussir à franchir frégates ASM, hélicopètres ASM, Atlantique 2 et SNA.

Tirer depuis la rade ? Oui, faut juste qu'elle n'ait pas été détruite avant...

Le réseau sossus faisait des centaines (voire des milliers) de km. Pourquoi serait-il impossible de faire une barrière de 2 ou 300km au large de Brest ?

Quant à la peur que nos antiques freg asm, atl2 et sna pourraient inspirer aux dizaines de sna us, je pense que tu voulais plaisanter  

[FATac]

Le réseau sossus faisait des netaines (voire des milliers) de km. Pourquoi serait-il impossible de faire une barrière de 2 ou 300km au large de Brest ?

Le réseau SOSUS, c'est des batteries hydrophones d'une dimension de 20m par 10m (pour une sensibilité extrême), reliés à des stations terrestres pas trop lointaines par des câbles, posés sur des petits fonds dans des zones amicales (le long des côtes US, à l'est comme à l'ouest, et en barrage entre Groenland et Islande d'une part, et Islande et Royaume Uni d'autre part).

Une barrière "à la SOSUS" au large de Brest doit se faire, effectivement, à moins de 300 km de Brest (il y a un peu plus de marge, un peu plus au nord, plus près de la Grande Bretagne où le plateau continental s'étend un peu). Toutefois, si aussitôt sortis du goulet de Brest les sous-marins piquent au sud ou au sud-ouest, ils passent très vite les grandes falaises qui bordent le grand plateau, et se perdent dans l'immensité océanique (qui n'est qu'à 200 ou 300 km des côtes dans le golfe de Gascogne) : des fonds de près de 4000 m qui interdisent la dépose d'hydrophones fixes, des distances importantes vis à vis des stations d'écoute, et une marge de manoeuvre en profondeur qui permet de se masquer de part et d'autre de la thermocline.

On va donc oublier la possibilité d'une installation fixe qui sera immanquablement remarquable à nos portes, potentiellement attaquée (à la grenade, au bruiteur sonore, voire au cargo en perdition ou par un malheureux pétardage au large de munitions de la WWII ...) et de toutes manières prise comme un geste agressif.

Reste alors la montée en capacité des installations mobiles. C'est d'ailleurs l'axe d'évolution de SOSUS/IUSS depuis la chute du mur ... ce qui correspond aussi à une diffusion des menaces : leur détection doit se faire tous azimuts.

C'est effectivement de ça qu'il faut se méfier ... mais dont la capacité de discrimination peut être altérée en faisant jouer les grandes manoeuvres à nos moyens ASM lors des sorties de port (plus combiner des sorties aux entrées, ou même faire des sorties en double, départ en patrouille du premier ET exercice pour le second) ça peut aider à déséquilibrer le rapport signal/bruit et à assurer la sécurité. Les américains ne font pas forcément autrement en combinant les départs en action de leurs avions furtifs avec d'autres opérations de grande ampleur.

[Raoul]

Reste alors la montée en capacité des installations mobiles. C'est d'ailleurs l'axe d'évolution de SOSUS/IUSS depuis la chute du mur ... ce qui correspond aussi à une diffusion des menaces : leur détection doit se faire tous azimuts.

C'est effectivement de ça qu'il faut se méfier ... mais dont la capacité de discrimination peut être altérée en faisant jouer les grandes manoeuvres à nos moyens ASM lors des sorties de port (plus combiner des sorties aux entrées, ou même faire des sorties en double, départ en patrouille du premier ET exercice pour le second) ça peut aider à déséquilibrer le rapport signal/bruit et à assurer la sécurité. Les américains ne font pas forcément autrement en combinant les départs en action de leurs avions furtifs avec d'autres opérations de grande ampleur.

Exact, merci pour ces précisions.

Mais tu ne peux qu'être d'accord avec moi pour dire que l'option sol-sol est immunisée, par défition, face à ces nouvelles menaces.

Elle peut, bien sûr, être concernée par des menaces propres à elle, mais, je crois les avoir listés ci-dessus, en même temps que leurs contre-mesures. Ceci dit, s'il y en a d'autres, je suis prêt à les entendre.

Mais indépendemment de tout ça, j'aimerais savoir, si, pour toi, notre posture basée sur 1 ou 2 snle à l'eau est suffisament robuste face à une réelle volonté des usa de l'attaquer.

[chaba]

Et puis une fois qu'un eventuel SOSUS anti-Ile-Longue est en place en face de Brest (et ca on devrait pouvoir de detecter...), qu'est ce qui nous empecherait de continuer d'utiliser l'Ile Longue comme base d'entretien (pour ne pas perdre les investissements consentis sur le site) mais plus comme la base de depart pour les patrouilles ?

Par exemple, en faisont transiter le SNLE de Brest a Toulon (pisté possiblement par un SNA "ennemi") en deux/trois jours, puis partir en patrouille effective depuis Toulon ou les fonds descendent dirrectement en dessous de 2.000 metres et plus en moins de 10 kilometres au large du port et ou la MN peut - peut-etre encore plus qu'a Brest - assurer la couverture/protection du depart. Bien sur la Mediterrannee est bien moins vaste que l'Atlantique (on ne pourra pas repasser par Gibraltar sans se faire "pincer") mais il reste de la place.

[note: a la reserve pres que les conditions acoustiques de la Med sont peut-etre moins favorables au SNLE que celle de l'Atlantique...]

[g4lly]

Exact, merci pour ces précisions.

Mais tu ne peux qu'être d'accord avec moi pour dire que l'option sol-sol est immunisée, par défition, face à ces nouvelles menaces.

Elle peut, bien sûr, être concernée par des menaces propres à elle, mais, je crois les avoir listés ci-dessus, en même temps que leurs contre-mesures. Ceci dit, s'il y en a d'autres, je suis prêt à les entendre.

Immunisé contre quoi? Les solution sol sol l'ennemi sais exactement ou elle son et ce qui s'y passe, je vois pas trop contre quoi elle sont immunisé? l'imagerie satellitaire, les guetteurs a vue, les espions, les radar a pénétration de sol?

Pour le réseau Sosus tu le défonce a coup de charrue pose câble sous marin... ooops j'avais pas vu vous auriez du me le dire. Franchement a par collé le réseau en même temps que la pose d'un câble officiel de manière a la dissimuler, je vois mal la pérennité du système au large d'une base ennemi. Aussitôt détecter aussitôt défoncé ... avec en prime une vengeance avec défonçage du réseau domestique accidentel.

[Raoul]

Immunisé contre quoi? Les solution sol sol l'ennemi sais exactement ou elle son et ce qui s'y passe, je vois pas trop contre quoi elle sont immunisé? l'imagerie satellitaire, les guetteurs a vue, les espions, les radar a pénétration de sol?

Immunisé contre les menaces asm of course  :lol:

Après, pour ce qui est de l'imagerie sat, des guetteurs et espions, qu'est-ce que ça change, vu que les entrées des galleries seraient déjà connues de tous ? Par contre, ces mêmes moyens pourraient aussi détecter le départ d'un snle, non ?

Pour ce qui est des radars à pénétrations de sol, j'aimerais avoir des infos dessus car il me semble que leur portée est trés faible et leur usage trés contraignant... En tout cas, je pense qu'il est plus facile pour un radar/sonar de pénétrer l'eau que le sol.

[Raoul]

Immunisé contre quoi? Les solution sol sol l'ennemi sais exactement ou elle son et ce qui s'y passe, je vois pas trop contre quoi elle sont immunisé? l'imagerie satellitaire, les guetteurs a vue, les espions, les radar a pénétration de sol?

Pour le réseau Sosus tu le défonce a coup de charrue pose câble sous marin... ooops j'avais pas vu vous auriez du me le dire. Franchement a par collé le réseau en même temps que la pose d'un câble officiel de manière a la dissimuler, je vois mal la pérennité du système au large d'une base ennemi. Aussitôt détecter aussitôt défoncé ... avec en prime une vengeance avec défonçage du réseau domestique accidentel.

Trés juste, je n'avais pas imaginé cette simple contre-mesure, mais, comme le rappelle fatac, ce réseau a évolué avec des solutions mobiles.

[Raoul]

Et puis une fois qu'un eventuel SOSUS anti-Ile-Longue est en place en face de Brest (et ca on devrait pouvoir de detecter...), qu'est ce qui nous empecherait de continuer d'utiliser l'Ile Longue comme base d'entretien (pour ne pas perdre les investissements consentis sur le site) mais plus comme la base de depart pour les patrouilles ?

Par exemple, en faisont transiter le SNLE de Brest a Toulon (pisté possiblement par un SNA "ennemi") en deux/trois jours, puis partir en patrouille effective depuis Toulon ou les fonds descendent dirrectement en dessous de 2.000 metres et plus en moins de 10 kilometres au large du port et ou la MN peut - peut-etre encore plus qu'a Brest - assurer la couverture/protection du depart. Bien sur la Mediterrannee est bien moins vaste que l'Atlantique (on ne pourra pas repasser par Gibraltar sans se faire "pincer") mais il reste de la place.

[note: a la reserve pres que les conditions acoustiques de la Med sont peut-etre moins favorables au SNLE que celle de l'Atlantique...]

Quitte à conserver l'option snle, ben dis toi que je préfèrerais une base à Toulon. Ses abords maritimes sont nettement moins fréquentés.

[g4lly]

Trés juste, je n'avais pas imaginé cette simple contre-mesure, mais, comme le rappelle fatac, ce réseau a évolué avec des solutions mobiles.

SURTASS ? c'est betement des sonar remorqué par navire ... ca se détecte assez facilement un navire ;)

Quitte à conserver l'option snle, ben dis toi que je préfèrerais une base à Toulon. Ses abords maritimes sont nettement moins fréquentés.

Oula pas du tout. Les SNLE son bien plus en sécurité en partant de Brest. Toulon c'est une plait, la seul porte de sortie c'est Gibraltar, hyper facile a barrer. C'est loin des zone de patrouille standard, isolé, en gros c'est la merde. Je ne sais meme pas s'il est possible de passer Suez en mode furtif ... Tous ca pour dire que Toulon c'est du délire pour une flotte sous marine océanique.

[Raoul]

SURTASS ? c'est betement des sonar remorqué par navire ... ca se détecte assez facilement un navire ;)

Je te pose alors la même question que j'ai posée à Fatac et, indirectement, à tous les partisans du statu quo :

Pensez-vous que notre posture à 1 ou 2 snle à l'eau soit suffisament robuste face à une réelle volonté des usa de l'attaquer ?

Ma position est qu'une posture sol-sol serait plus difficile à contrer.

[Raoul]

SURTASS ? c'est betement des sonar remorqué par navire ... ca se détecte assez facilement un navire ;)

Oula pas du tout. Les SNLE son bien plus en sécurité en partant de Brest. Toulon c'est une plait, la seul porte de sortie c'est Gibraltar, hyper facile a barrer. C'est loin des zone de patrouille standard, isolé, en gros c'est la merde. Je ne sais meme pas s'il est possible de passer Suez en mode furtif ... Tous ca pour dire que Toulon c'est du délire pour une flotte sous marine océanique.

L'idée était, bien entendu, de ne pas passer ces goulots. La portée des m51 étant suffisante pour toucher tout le monde depuis la Méditerranée.

[g4lly]

Je te pose alors la même question que j'ai posée à Fatac et, indirectement, à tous les partisans du statu quo :

Pensez-vous que notre posture à 1 ou 2 snle à l'eau soit suffisament robuste face à une réelle volonté des usa de l'attaquer ?

Ma position est qu'une posture sol-sol serait plus difficile à contrer.

NON. mais personne aujourd'hui ne se place dans cette position. Ni la France ni la Russie ... je ne sais même pas si la Chine s'y place. Franchement a pas la Corée je pense que personne se place dans cette optique d'une attaque nucléaire US.

Si on s'y placait ... on déploierait temporairement 3 SNLE. On demanderai au Pays de l'UE de chosir leur camp et on interdirait le traffic militaire au abord d'un zone d'exclusion militaire qui sétendrait a toute l'embouchure de la manche et dau golfe de gascogne.

[Raoul]

NON. mais personne aujourd'hui ne se place dans cette position. Ni la France ni la Russie ... je ne sais même pas si la Chine s'y place. Franchement a pas la Corée je pense que personne se place dans cette optique d'une attaque nucléaire US.

Ben voilà, au moins, c'est dit. Et je te remercie d'avoir franchi le pas.

Maintenant il faudrait en tirer les conséquences en répondant à ces deux questions :

- Cet état de vulnérabilité par rapport aux usa, ne remet-il pas en question la pertinence de notre force nuke qui n'est pas/plus "tout azimut" et notre volonté (affichée) d'indépendance ?

- est-ce que ça vaut le coup de dépenser 30 à 50 milliard par an pour un outil militaire alors qu'on pourrait se borner à se mettre sous le parapluie militaire de l'oncle sam et faire comme les allemands, à savoir, consacrer plus de sous pour notre éco ?

[g4lly]

Ben voilà, au moins, c'est dit. Et je te remercie d'avoir franchi le pas.

Maintenant il faudrait en tirer les conséquences en répondant à ses deux questions :

- Cet état de vulnérabilité par rapport aux usa, ne remet-il pas en question la pertinence de notre force nuke qui n'est pas/plus "tout azimut" et notre volonté (affichée) d'indépendance ?

- est-ce que ça vaut le coup de dépenser 30 à 50 milliard par an pour un outil militaire alors qu'on pourrait se borner à se mettre sous le parapluie militaire de l'oncle sam et faire comme les allemands, à savoir, consacrer plus de sous pour notre éco ?

Sauf que les USA savent que s'il nous font trop chier il y a un risque réel de se voir défoncer une grande ville.

Ce n'est pas parce que la FOST n'est pas invulnérable face a la défense US qu'elle est impotent. Demain tu fais appareiller deux SNLE en même temps, tu vide les silos et tu peux être absolument certain que les US vont chier dans le bénouze, parce que c'est absolument certain que certaines tete vont taper pour pas dire la plupart.

C'est tout l'enjeu dela dissuasion. regarde le cinéma que les US font avec l'Iran et la Corée, avec leur missile miteux et leur pseudo tête de pacotille, il flippent a mort devant un truc qui ne fonctionne même pas. contre un truc aussi cohérent que la FOST il savent pertinemment qu'ils prendraient cher, et c'est la seule chose qui compte.

[Raoul]

Sauf que les USA savent que s'il nous font trop chier il y a un risque réel de se voir défoncer une grande ville.

:O

Ben c'est contradictoire avec ce que tu disais un post plus haut (à moins que je sois totalement à l'ouest).

Tu admettais que,face aux us, notre posture n'était pas assez robuste (entièrement d'accord avec toi), pour déboucher sur une quasi-certitude que nos snle pourront tirer (pas d'accord avec toi), avec, en guise de transition, le fait de dire que vulnérable ne signifie pas impotent...

S'ils arrivent à traquer notre unique snle en patrouille il pourraient le détruire avant qu'il ne tire. A ça tu ajoutes une simple destruction de l'ile longue via une tête nuke et nous nous retrouvons totalement à poil face à eux (les asmp étant trop courts sur patte).

EDIT : ça ne veut pas dire que je pense qu'ils souhaitent faire ça  ;)

[FATac]

Raoul, je crois que tu commences à percevoir les différents aspects de la dissuasion dite "du faible au fort".

Le premier, le plus visible, et le plus affirmé, c'est la possibilité de faire autant ou plus de dégâts que ce que l'on subit. C'est le dimensionnement des moyens.

Le second, moins visible, c'est le niveau d'exigence à attendre de ces moyens. Et là, tout le monde sait pertinemment que les moyens ne sont pas infaillibles. Il faut donc diminuer au maximum le risque de non-fonctionnement, de préférence avec des solutions simples (les solutions complexes ne faisant qu'introduire de nouveaux points de défaillance).

Toutefois, il est inacceptable d'afficher cette non-fiabilité, d'autant plus qu'elle n'est pas mesurable jusqu'au moment de vérité. L'affichage classique, la posture usuelle, est alors d'afficher la fiabilité maximale, proche de l'infaillibilité - hors action imprévisible (mais réaliste) de l'adversaire - et de faire évoluer les moyens, les techniques et les tactiques afin de contrer les nouveautés qui apparaissent dans le domaine.

Je peux t'assurer que la recherche dans le domaine de la guerre sous-marine est très développée, tant chez nous que chez nos alliés et nos adversaires. De plus, dans ce domaine, les partages sont rarissimes, et il ne faut pas trop se creuser pour savoir pourquoi.

On sait très bien que notre dissuasion est totalement inefficace contre les USA si ceux-ci décident de nous atomiser sans préavis ou de désintégrer nos moyens sans montée en tension préalable. Ce serait un peu notre Pearl Harbour à nous, mais sans la capacité militaire et industrielle de la métropole pour prendre le relais.

Par contre, s'ils se comportent en nation sensée, même dans une montée à la guerre, et pas comme de parfaits psychopathes, alors nos moyens de dissuasion, et les moyens de contre-contre-dissuasion que nous déployons sont de nature à créer l'incertitude voulue sur l'issue de l'affrontement.

Il faut vraiment se dire que si l'on en est aux possibles échanges de politesses nucléaire, toutes les règles tactiques et stratégiques sont abolies. Il n'y a plus rien de rationnel dans un affrontement paroxystique tel que celui-ci et tout est possible, même l'improbable.

[Raoul]

Raoul, je crois que tu commences à percevoir les différents aspects de la dissuasion dite "du faible au fort".

C'est gentil, merci.  =D

Je peux t'assurer que la recherche dans le domaine de la guerre sous-marine est très développée,

C'est justement pour ça que je doute de la solidité de notre posture basée sur snle  ;)

On sait très bien que notre dissuasion est totalement inefficace contre les USA si ceux-ci décident de nous atomiser sans préavis ou de désintégrer nos moyens sans montée en tension préalable. Ce serait un peu notre Pearl Harbour à nous, mais sans la capacité militaire et industrielle de la métropole pour prendre le relais.

Ma position est qu'une composante sol-sol telle que je l'ai maintes fois décrite limite les risques d'un tel pearl harbour.

Il faut vraiment se dire que si l'on en est aux possibles échanges de politesses nucléaire, toutes les règles tactiques et stratégiques sont abolies. Il n'y a plus rien de rationnel dans un affrontement paroxystique tel que celui-ci et tout est possible, même l'improbable.

Des fois j'ai vraiment l'impression que tu apportes de l'eau à mon moulin :lol: