La guerre navale pendant la Guerre Froide

[Redstone]

Bonsoir à tous,

Je me prépare à rédiger un dossier documentaire de recherche (histoire militaire & géostratégie) qui aurait pour thème en gros pour l'instant (toujours pas décidé^^) la guerre navale pendant la Guerre Froide : les concepts et moyens d'action des marines soviétiques et américaines à l'épreuve. Ce dossier serait en fait basé sur un scénario uchronique réaliste qui se déroulerait entre 1970 et 1989 (tiré globalement des planifications de l'époque) qui détaillerait ensuite la nature des affrontements navals potentiels et présenterait les moyens stratégiques, tactiques et techniques utilisés par les deux superpuissances.  ;)

Je me permet donc de vous demander des infos précises^^ sur le sujet, à savoir surtout :

_ Les concepts opérationnels soviétiques de l'époque ----> lutte contre les GAN US, soutien aux opérations littorales etc etc ...

_ L'emploi des sous-marins des deux camps : quelles missions, quelles finalités stratégiques ?

_ Comment l'US Navy comptait protéger ses porte-avions de la multitude de menaces soviétiques ? (AEGIS, sonars spécifiques, missiles ...)

_ L'arme nucléaire employée dans la guerre navale : charges de profondeur, torpilles nucléaires, emploi de la bombe à neutron envisageable ? etc etc ...

J'ai déjà commencé à me documenter sur la question, qui est très vaste au demeurant, et à répertorier les sites intéressants ^^  8) Si vous avez des sources (livres, sites internet francais et anglais, films/vidéos ...) je suis preneur ^^ J'espère avoir été assez clair, n'hésitez pas à me demander des précisions pour cibler les réponses !

Merci d'avance  ;)

[penaratahiti]

hello !

déjà je te conseille de lire "Red Storm Rising/Tempête rouge" de Tom Clancy qui raconte un affrontement conventionnel OTAN/URSS au milieu des années 80 (avec invasion de l'Islande notamment). Bien documenté même si tout n'est pas à prendre au pied de la lettre... Octobre rouge aussi, ça aide à se mettre dans l'ambiance.

je pourrai surement t'aider sur des questions ponctuelles... moins sur la stratégie

[pascal]

Idem ...

Tempête Rouge a été écrit pour son long versus naval sur la base d'une partie du jeu Harpoon, wargame célèbre qui tournait à l'époque au Naval War College de Newport

[vincenzo]

A l'époque j'avais poste ce lien : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=7083

http://www.nwc.navy.mil/press/npapers/np4/np4.pdf et http://www.nwc.navy.mil/press/npapers/np20/NP20.pdf

Je ne sais pas si cela est toujours actif, c'est en anglais, facile à lire mais cela réponds à toutes tes questions.

[Tancrède]

Tempête Rouge a été écrit pour son long versus naval sur la base d'une partie du jeu Harpoon, wargame célèbre qui tournait à l'époque au Naval War College de Newport

Pascal, espèce de salaud  :lol:! Tu viens de faire en sorte que pas mal ici se sentent vieux: AD n'est-il pas LE site où on part du principe qu'il n'y a pas besoin d'expliquer ce qu'est (était) Harpoon :lol:? C'est comme parler de musique classique: pas besoin de citer Led Zeppelin pour illustrer ;)....

[vincenzo]

tiens j'ai trouvé un lien qui marche

http://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/Newport-Papers/Documents/20-pdf.aspx

[vincenzo]

Et tiens un lien sur la strategie de l'us navy

http://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/Newport-Papers/Documents/19-pdf.aspx

[pascal]

Le lien trouvé par Vincenzo

tiens j'ai trouvé un lien qui marche

http://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/Newport-Papers/Documents/20-pdf.aspx

Allez notamment p.49 ... c'est exactement Tempête Rouge, Clancy s'est lourdement inspiré de ces travaux

[Redstone]

Merci beaucoup pour vos réponses, je suis en train de dévorer la review du Naval War College, et "Tempête Rouge" est commandé aussi ^^!

J'aurai besoin de détails sur les torpilles nucléaires de l'époque (W44-59 US et les successeurs de la RDS-9 soviétique), j'ai aussi entendu dire que les Etats-Uni avait concu une charge nucléaire de profondeur pour la lutte anti-sous marine aussi ^^ Des infos ?

[pascal]

regarde le missile SubRoc

http://fr.wikipedia.org/wiki/UUM-44_SUBROC

[Rob1]

Dans Guerre froide sous les mers, l'amiral Watkins dit que la stratégie navale US a été publiée dans les US Naval Institute Proceedings en 1986 (pas de référence plus précise) dans le but de faire une sorte de "dissuasion" conventionnelle et psychologique envers les Soviétiques. Mais il n'y a pas plus de détails. Du coup je me demande

- est-ce que quelqu'un veut bien faire un résumé de la stratégie en question ? (j'avoue avoir la flemme de lire tous les documents postés plus haut)

- est-ce cette stratégie était vraiment novatrice ?

- est-ce qu'on sait l'impact éventuel qu'elle a eu sur les Soviétiques ? (en 1986, les USA sont déjà bien réarmés et les réformes de Gorby sont déjà lancées)

[xav]

Le lien trouvé par Vincenzo

tiens j'ai trouvé un lien qui marche

http://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/Newport-Papers/Documents/20-pdf.aspx

Allez notamment p.49 ... c'est exactement Tempête Rouge, Clancy s'est lourdement inspiré de ces travaux

Interessant

An interesting

side issue involved France and the possible use of the “force de frappe.” Early in the

war, Red tried to avoid invading France for reasons both political and military, with

French nuclear weapons a subject of discussion. Although most were more conservative,

one Red leader quipped that perhaps the best thing that could happen from the

Red perspective would be unilateral French employment of nuclear weapons against

Warsaw Pact forces. The logic was that, in accordance with their goal of early termination,

Red wanted a “war stopper” and nuclear use might very well provide it. Further, if

France chose to engage in a nuclear exchange with Red, the result was a foregone conclusion.

The troubling unknown was the degree of linkage between a France-Red exchange

and Blue/NATO use.

Et effectivement, trés proche de Red Storm Rising...

21 D+1 France mobilizes, lead elements sent to FRG

Clemonceau sunk, FOCH damaged by Red sub in Med

[aigle]

Les soviétiques avaient équipé certains bâtiments de missiles mer mer P700 granite dotés d'une charge nucléaire . Je crois qu ils avaient pour cible les PA américains en Atlantique Nord.

Qui aurait une idée un peu précise de l'efficacité de ces systèmes et de leur capacité à détruire leurs cibles?

Plus largement, les Alliés envisageaient ils l'emploi d'armes atomiques tactiques en mer ( en dehors des Subroc) ?

Et plus largement encore, à quoi aurait ressemblé une guerre navale avec emploi d'armes atomiques tactiques dans la période disons 1965-1990 ?

La simple menace d'emploi du granite n'aurait elle pas contraint l'OTAN à disperser ses forces ?

Et du côté français y a t il eu des études, des projets 'ou des plans d'emploi d'armes nucléaires en mer ? Je crois que nous avions des jaguars de la FATAC à Istres qui auraient pu avoir pour mission d'atomiser une escadre soviétique en méditerranée . Est ce une légende ?

Modifié le 3 décembre 2013 par aigle

[Raoul]

Pour faire écho à ce qui a été évoqué sur le fil "icbm sol-sol", je rappelle qu'il était prévu que les sna US fassent la chasse aux snle soviétique (en plus du réseau de surveillance acoustique sosus).

Tout ça pour dire que c'est trés (trop) optimiste de considérer, qu'aujourd'hui, nos rares snle n'auraient pas grand chose à craindre d'une meute de sna campant au large de Brest.

Modifié le 3 décembre 2013 par Raoul

[FATac]

Tout ça pour dire que c'est trés (trop) optimiste de considérer, qu'aujourd'hui, nos rares snle n'auraient pas grand chose à craindre d'une meute de sna campant au large de Brest.

 

Néanmoins, sans optimisme forcené, il est aussi réaliste de se dire que la peur peut facilement changer de camp.

 

Ladite meute de SNA aurait eu intérêt à camper (très) discrètement si elle ne voulait pas avoir grand chose à craindre d'une flotte de FASM, d'hélicoptères ASM et de PatMar dont les moyens avaient été relativement épargnés par la plupart des coupes budgétaires successives.

[Raoul]

Néanmoins, sans optimisme forcené, il est aussi réaliste de se dire que la peur peut facilement changer de camp.

 

Ladite meute de SNA aurait eu intérêt à camper (très) discrètement si elle ne voulait pas avoir grand chose à craindre d'une flotte de FASM, d'hélicoptères ASM et de PatMar dont les moyens avaient été relativement épargnés par la plupart des coupes budgétaires successives.

Et dire que cette flotte de FASM, atl2 (combien de FASM et d'atl 2 réellement disponible, au fait ?^^)... est de nature à être plus dissuasive que la flotte du nord soviétique du temps de la guerre froide, ce n'est pas optimiste, non plus ? =D

Modifié le 3 décembre 2013 par Raoul

[FATac]

Et dire que cette flotte de FASM, atl2 (combien de FASM et d'atl 2 réellement disponible, au fait ?^^)... est de nature à être plus dissuasive que la flotte du nord soviétique du temps de la guerre froide, ce n'est pas optimiste, non plus ? =D

 

La flotte du nord soviétique, en soutien d'une meute de SNA contre nos moyens ASM, en train de camper devant Brest, ce n'est plus de la dissuasion, c'est quasiment un casus-belli ! Si on la laissait ou elle est, cette flotte du nord ? Si on la met devant Brest, à moins d'envisager un match France-URSS, on peut aussi envisager que la IIe flotte américaine ou d'autres alliés soientt dans les parages et ils ne sont pas dénués de moyens d'action non plus.

 

Quant à nos moyens ASM, dans la mesure où ils "jouaient à la maison", leur disponibilité réelle était bien plus élevée que leur disponibilité affichée. C'était juste une question de préavis.

 

Je conviens qu'ils n'ont pas tous les moyens d'ubiquité et que, en chasse d'un SNA, ils auront probablement du mal à en chasser un second découvert au passage. La saturation est possible - allez, pour te faire plaisir : la saturation est certaine. Néanmoins, c'est un sacré sport de riche, et cette saturation n'est possible que par deux acteurs : les USA ou l'URSS.

[Raoul]

Néanmoins, c'est un sacré sport de riche, et cette saturation n'est possible que par deux acteurs : les USA ou l'URSS.

 Oui, je ne le nie pas. t toi, tu nies que notre dissuasion nous a été "vendue" comme étant "tout azimut" ?

Si tu ne le nies pas, alors tu dois admettre qu'il y a une sorte de rupture du contrat passé avec les citoyen en acceptant cette relative vulnérabilité.

[alexandreVBCI]

Le but de notre dissuasion n'est pas d'être sûr à 100%  que l'on pourra risposter à une attaque, le but de notre dissuasion est que nos ennemis ne peuvent pas être sûr à 100% qu'on ne pourra pas riposter.

[Raoul]

Le but de notre dissuasion n'est pas d'être sûr à 100%  que l'on pourra risposter à une attaque, le but de notre dissuasion est que nos ennemis ne peuvent pas être sûr à 100% qu'on ne pourra pas riposter.

Dans ce cas, quelques M45/51 sur TEL suffiraient amplement... 

Par ailleurs, en cas de détection/neutralisation du seul snle en patrouille, il serait facile pour un gros ennemi d'atomiser, dans la foulée, l'Ile longue et les bases des FAS pour être sûr à 100% qu'on ne pourra pas riposter.

[FATac]

Et toi, tu nies que notre dissuasion nous a été "vendue" comme étant "tout azimut" ?

Si tu ne le nies pas, alors tu dois admettre qu'il y a une sorte de rupture du contrat passé avec les citoyen en acceptant cette relative vulnérabilité.

 

Non, je ne l'admet pas. ;)

 

J'ai une attitude très relativiste.

 

Dans le monde bipolaire de la guerre froide - où les "non-alignés" n'ont jamais spécialement compté notamment en termes de dissuasion - j'admets que la menace peut venir soit de l'est, soit de l'ouest selon le pôle auquel on se raccroche.

 

En conséquence, la dissuasion tous azimuts "vendue" au peuple l'est, pour moi, réellement si l'on envisage de s'appuyer sur le bloc occidental pour lutter contre le bloc communiste OU si l'on envisage l'alliance gauchiste pour défaire les impérialismes capitalistes.

 

Je ne défends pas le "tous azimuts simultanés", mais je dis que nos moyens nous permettaient soit l'un, soit l'autre, donc les deux, donc tous mais pas à la fois, et pas de manière aussi facile d'un côté que de l'autre ...

[Raoul]

Non, je ne l'admet pas. ;)

 

J'ai une attitude très relativiste.

 

Dans le monde bipolaire de la guerre froide - où les "non-alignés" n'ont jamais spécialement compté notamment en termes de dissuasion - j'admets que la menace peut venir soit de l'est, soit de l'ouest selon le pôle auquel on se raccroche.

 

En conséquence, la dissuasion tous azimuts "vendue" au peuple l'est, pour moi, réellement si l'on envisage de s'appuyer sur le bloc occidental pour lutter contre le bloc communiste OU si l'on envisage l'alliance gauchiste pour défaire les impérialismes capitalistes.

 

Je ne défends pas le "tous azimuts simultanés", mais je dis que nos moyens nous permettaient soit l'un, soit l'autre, donc les deux, donc tous mais pas à la fois, et pas de manière aussi facile d'un côté que de l'autre ...

 D'aaaaccoord ... On avait donc une dissuasion "tout azimut", mais pas en même temps ???

Pourtant une simple relecture des "pères" de la dissuasion (de Gaulle, Galois...) montre queleur propos ne souffrait pas de ce genre d'ambiguité fumeuse. 

[FATac]

L'ambiguïté fumeuse te remercie de ton jugement à l'emporte pièce ! ;)
 
La lecture et la relecture sont toujours sujets à interprétation.
 
Moi, quand je vois le Général Gallois qualifié de "patriote atypique et ondoyant", même si c'est par Marianne, je reste conforté dans mon propos. L'article commence par ce chapeau :

Atypique, le parcours politique du Général Pierre-Marie Gallois le fut! Ce gaulliste, militaire de carrière, a quelque peu joué la girouette en soutenant tour-à-tour les anti-URSS puis les anti-américains. Mais pour Roland Hureaux, le Général Gallois n'a suivi qu'une seule ligne politique, celle de l'intérêt de la France.

 

Enfin, ce que je dis n'est pas antinomique avec la doctrine officielle (qui n'a pas changé depuis bien longtemps). Cette doctrine est celle qui est affichée par nos ambassades, pour les besoins de nos affaires étrangères.

 

On y voir :

 

Il faut reconnaître que le concept français de dissuasion fut plus dicté par la faiblesse relative des ressources de la France, qui l’empêchait, même si elle l’avait voulu, de suivre le rythme de la course aux armements lancée par les Soviétiques et les Américains, que par un choix conscient et réfléchi. La doctrine du faible au fort est une construction intellectuelle faite à partir d’un arsenal. L’idée s’est adaptée aux moyens, ce ne sont pas au départ les moyens qui ont été prévus en fonction d’un concept préétabli. Mais cette théorie est remarquable puisqu’elle est parfaitement et purement défensive (personne ne peut songer à attaquer le sanctuaire du territoire français), sans pouvoir être considérée comme agressive (personne n’a à craindre d’être attaqué en premier par la France).

Modifié le 3 décembre 2013 par FATac

[Raoul]

L'ambiguïté fumeuse te remercie de ton jugement à l'emporte pièce ! ;)

 

 

 Peu diplomate sans doute, et je m'en excuse, mais à l'emporte pièce, je ne pense pas.

Franchement quand on dit "tout azimut" ça ne laisse pas de place à l'ambigüité. Après, qu'avec le temps, la doctrine officielle ait évoluée en loucedé, c'est autre chose...

 

Quoi qu'il en soit, afin de ne pas trop polluer ce fil et épiloguer (bien que je sois tout à fait dispo pour poursuivre la discussion sur le fil "icbm sol-sol"), je rappelle juste ma position sur ce point (quelle est précisément la tienne, d'ailleurs ?) :

- les SNLE ne constituent pas le nec plus ultra en matière d'immunisation contre une première frappe, surtout quand il n'y en a qu'un constament en patrouille... 

- Le fait que cette vulnérabilité ne puisse être avérée que face à un trés gros ennemi (USA certainement, Russie probablement et, peut-être Chine à terme) ne constitue pas une "circonstance atténuante" car ladissuasion est sensée être "tout azimut".

- Une posture basée sur des missiles terrestres (pas forcément en silo ou sur TEL "classiques") me semble préférable pour se prémunir d'une frappe désarmante visant notre arsenal nuke..

Modifié le 3 décembre 2013 par Raoul

[Rémy]

Quoi qu'il en soit, afin de ne pas trop polluer ce fil et épiloguer (bien que je sois tout à fait dispo pour poursuivre la discussion sur le fil "icbm sol-sol"), je rappelle juste ma position sur ce point (quelle est précisément la tienne, d'ailleurs ?) :

- les SNLE ne constituent pas le nec plus ultra en matière d'immunisation contre une première frappe, surtout quand il n'y en a qu'un constament en patrouille... 

- Le fait que cette vulnérabilité ne puisse être avérée que face à un trés gros ennemi (USA certainement, Russie probablement et, peut-être Chine à terme) ne constitue pas une "circonstance atténuante" car ladissuasion est sensée être "tout azimut".

- Une posture basée sur des missiles terrestres (pas forcément en silo ou sur TEL "classiques" me semble préférable pour se prémunir d'une frappe désarmante visant notre arsenal nuke.

 

Ou alors combiner les avantages du TEL et du SNA. Capacité de frappe nuke depuis un Barracuda, par tube d'une munition like ASMP-N ou bien une section de coque rajoutée pour y mettre 1/2 silos type M51, en plus des 4 SNLE => Meilleure dispersion des armes nuke, modularité de la frappe encore améliorée, il faudra détruire tous les SNA, potentiellement vecteurs, pour être surs de ne pas craindre de rétorsion nuke majeure (un seul tir de M51 ferait déjà énormément de dégâts). Par contre, l'addition grimpe, si on maintient des SNLE remplis à fond de missiles. Mais on a quelque chose de déjà moins "saturable".