Armée de l'Air du Qatar

[Banzinou]

il y a 6 minutes, MrBlue a dit :

Sauf que la conf Rafale A/A 8 missiles n'existe pas encore. Il suffit pas de l'avoir vu en vol de test aeromeca pour qu'au niveau système elle soit opérationnelle. 

Les points d'emport qui accueillent les bidons sous les ailes (je n'ai plus le numéro) sont aptes à l'emport de missile air-air ? 

Modifié le 21 août 2018 par Banzinou

[MrBlue]

 

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Les points d'emport qui accueillent les bidons sous les ailes (je n'ai plus le numéro) sont aptes à l'emport de missile air-air ? 

Je ne pense pas, il faut la gérer d'un point de vue système, effectuer des essais aeromeca emport et séparation, on ne fait pas tous ces développements sans demande particulière d'un client. 

[emixam]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Mon postulat c'est qu'il y a des choses qu'un petit pays (2.300.000 habitants) peut absorber aisément, et d'autres non. La maintenance du Rafale a beau être limitée et aisée (quoique les déploiements en Jordanie aient démontré qu'il fallait plus de maintenanciers), une telle évolution de moyens pour le Qatar me semblerait disproportionnée rien que du fait du nombre de personnels nécessaire, ou encore de la taille de leur espace aérien et de leurs installations aéroportuaires.

Si on met de côté les installations (qui sont juste un pb de moyens), est ce vraiment si insurmontable que ça pour un pays de cette taille de maintenir 120-140 avions de chasse en état de marche (pilote et personnels au sol inclus)? Sachant que si on arrive a ce total ce sera progressifs sur 8 à 10 ans.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Si on met de côté les installations (qui sont juste un pb de moyens), est ce vraiment si insurmontable que ça pour un pays de cette taille de maintenir 120-140 avions de chasse en état de marche (pilote et personnels au sol inclus)? Sachant que si on arrive a ce total ce sera progressifs sur 8 à 10 ans.

1,9 millions de population active au Qatar.

Je ne sais pas si les femmes ont le droit de travailler dans l'armée au Qatar, mais il n'y a pas l'air d'en avoir beaucoup.

Et la population dite "de souche" au Qatar représente 300 000 personnes 

Après il suffit de voir les annonces qui tombent de temps en temps chez Safran, Dassaut... Et qui propose des postes de maintenance pour Mirage 2000 dans certains pays du Golfe....

[DEFA550]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Si on met de côté les installations (qui sont juste un pb de moyens), est ce vraiment si insurmontable que ça pour un pays de cette taille de maintenir 120-140 avions de chasse en état de marche (pilote et personnels au sol inclus)? Sachant que si on arrive a ce total ce sera progressifs sur 8 à 10 ans.

L'exemple israélien me paraît éclairant à ce sujet.

[Patrick]

il y a 50 minutes, MrBlue a dit :

Sauf que la conf Rafale A/A 8 missiles n'existe pas encore. Il suffit pas de l'avoir vu en vol de test aeromeca pour qu'au niveau système elle soit opérationnelle. 

Celle avec des Mica IR en extrémité de voilure, des Mica EM en point 3, une paire de Meteors en points latéraux de fuselage, 3 bidons de 2000L et 6 AASM250 a volé, elle. Et elle était sans nul doute plus contraignante en termes d'écoulements et de séparation des charges (bien que le MICA en point 3 soit là pour faire joli et qu'il n'ait pas été procédé ni à des tirs ni à des essais de séparation a priori, on sait juste que le point est ouvert).

Tout comme celle avec 4 Meteors en point latéraux de fuselage (celui de gauche a été tiré mais on distingue celui de droite) et point 2, et deux Mica IR. Il manque les deux Mica EM en point 3.

il y a 44 minutes, Banzinou a dit :

Les points d'emport qui accueillent les bidons sous les ailes (je n'ai plus le numéro) sont aptes à l'emport de missile air-air ? 

Non les points 1 n'ont jusqu'ici accueilli que des bidons et des missiles Apache au tout début des essais en vol du B301. Mais sur le papier quand on voit ce que font (ou du moins promettent) les autres Gripen en tête, je ne vois pas ce qui gêne.

il y a 40 minutes, MrBlue a dit :

Je ne pense pas, il faut la gérer d'un point de vue système, effectuer des essais aeromeca emport et séparation, on ne fait pas tous ces développements sans demande particulière d'un client. 

Ce sera un développement, oui, mais sans doute pas le plus long ni le plus compliqué. Les interactions aérodynamiques sont presque déjà entièrement déverminées avec la config opérationnelle à 6 Mica ou 4 Mica et 2 Meteors (celle retenue par l'AdlA) et sûrement moins contraignantes qu'avec des SCALP, GBU, et AASM.

Prends celle-là par exemple sur Rafale M. Un Scalp, deux bidons de 2000L, 2 Meteors, 4 Mica. On est déjà dans un autre monde par rapport à celle que je propose. Surtout au niveau des interactions entre SCALP et Meteors.

[Lezard-vert]

 Il ne me semble pas que l'israelien soit comparable au qatari ... le premier a quand même plus de capacité à devoir compter sur lui et ses capacités individuelles et son savoir et le second à compter sur d'autres et sa richesse considérable (notamment par manque de métier). 

il n'y a pas équivalent d'un Bloch / Dassault au Qatar

La maintenance d'une flotte aérienne autant que son stationnement ne pourraient-ils pas s'effectuer dans un autre pays (à l'exception d'un escadron tournant) par temps de paix ? dans la mesure ou le client le souhaite et paye pour cela ....

Modifié le 21 août 2018 par Lezard-vert

[Patrick]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

L'exemple israélien me paraît éclairant à ce sujet.

Le Qatar (11586km²) est quand même presque deux fois plus petit qu'Israël (22770km² sans compter la Cisjordanie et la bande de Gaza, 28000km² avec) et entouré de voisins potentiellement hostiles (KSA, UAE) qui sont militairement bien plus crédibles pour lui que ne le sont le Liban et la Syrie face à Israël. Même si, certes, ça n'a pas toujours été le cas, au moins jusqu'au milieu des années 80.

Modifié le 21 août 2018 par Patrick

[MrBlue]

 

@Patrick

Je vois bien ce que tu veux dire, mais sur ta conf à 8 dont 4 meteor, le meteor sur rail n'a jamais été tiré, le point 3 pas ouvert du point de vue système. Ça fait déjà deux choses pas vraiment gratuites, et pas certain que ça soit une priorité des clients. 

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le Qatar (11586km²) est quand même presque deux fois plus petit qu'Israël (...)

Donc 120 avions au Qatar, 11600 km² et 2,3 millions d'habitants, ça pose un problème, mais 400 chasseurs en Israël sur une surface à peine 2x plus grande et même pas 4 fois plus d'habitants, ça s'explique facilement.

A un moment donné, quand on veut trop avoir raison, ça finit par se voir... 

il y a une heure, Patrick a dit :

Ce sera un développement, oui, mais sans doute pas le plus long ni le plus compliqué. Les interactions aérodynamiques sont presque déjà entièrement déverminées avec la config opérationnelle à 6 Mica ou 4 Mica et 2 Meteors (celle retenue par l'AdlA) et sûrement moins contraignantes qu'avec des SCALP, GBU, et AASM.

Tout pareil, tu élimines un truc contradictoire avec des arguments irréfutables couverts par un conditionnel bien pratique. Mais en fait tu n'en sais rien.

Une configuration armement, ça ne se créé pas sur un coin de table. Soit il y a de très bonnes raisons pour procéder par analogie (caractéristiques aérodynamiques, encombrement, masse, centrage, modes vibratoires, comportement face aux interférences, etc, comparable à un truc existant) et rendre les choses à priori plus faciles, soit il n'y en a pas. Mais dans tous les cas ça passe par des essais en soufflerie, des essais en vol, et des essais de tir. Et c'est ni trivial, ni gratuit, ni couru d'avance.

Modifié le 21 août 2018 par DEFA550

[emixam]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

 Il ne me semble pas que l'israelien soit comparable au qatari ... le premier a quand même plus de capacité à devoir compter sur lui et ses capacités individuelles et son savoir et le second à compter sur d'autres et sa richesse considérable (notamment par manque de métier). 

il n'y a pas équivalent d'un Bloch / Dassault au Qatar

La maintenance d'une flotte aérienne autant que son stationnement ne pourraient-ils pas s'effectuer dans un autre pays (à l'exception d'un escadron tournant) par temps de paix ? dans la mesure ou le client le souhaite et paye pour cela ....

Sans compter que comme dis plus haut le Qatar n'as que 300 000 habitants qatariens, Israël en a beaucoup plus (je ne pensais pas qu'il y avait si peu de "locaux"!).

[DEFA550]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Sans compter que comme dis plus haut le Qatar n'as que 300 000 habitants qatariens, Israël en a beaucoup plus (je ne pensais pas qu'il y avait si peu de "locaux"!).

Qui a dit que seuls les locaux pouvaient porter l'uniforme ?

[emixam]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Qui a dit que seuls les locaux pouvaient porter l'uniforme ?

Ben comme la plupart des non locaux sont des populations sous qualifiées du sous-continent indien ( Inde, Pakistan, Népal, Bangladesh et Sri Lanka représente 65% des habitants du Qatar), pas sur que ce soit très sage de s'appuyer sur des populations sans attache locale (souvent ils sont là pour rapporter de l'argent à leurs familles reste au pays) pour assurer la défense du pays.

[clem200]

il y a 33 minutes, emixam a dit :

Ben comme la plupart des non locaux sont des populations sous qualifiées du sous-continent indien ( Inde, Pakistan, Népal, Bangladesh et Sri Lanka représente 65% des habitants du Qatar), pas sur que ce soit très sage de s'appuyer sur des populations sans attache locale (souvent ils sont là pour rapporter de l'argent à leurs familles reste au pays) pour assurer la défense du pays.

Il y a des mercenaires, anciens pilotes d'un autre pays 

Modifié le 21 août 2018 par clem200

[Banzinou]

il y a 26 minutes, clem200 a dit :

Il y a des mercenaires, anciens pilotes d'un autre pays 

Pas forcément fiables donc

Modifié le 21 août 2018 par Banzinou

[Patrick]

il y a une heure, clem200 a dit :

Il y a des mercenaires, anciens pilotes d'un autre pays 

Pakistanais? Jusqu'ici, avec seulement 12 Mirage, et même en étant que 300.000 qataris "ethniques", peu de chances qu'ils aient fait appel à leurs services. Aux EAU ou en Arabie saoudite c'est un autre débat.
Dans le cas contraire ce ne serait pas très malin de vendre des Rafale au Qatar pour qu'ils se retrouvent pilotés par des gens susceptibles de transmettre des informations confidentielles à leur pays natal qui reste un adversaire de l'Inde à laquelle nous vendons les mêmes avions.

Si ce n'est à eux, à qui penses-tu? Egyptiens? Jordaniens? Lybiens? Irakiens?

[Banzinou]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Pakistanais? Jusqu'ici, avec seulement 12 Mirage, et même en étant que 300.000 qataris "ethniques", peu de chances qu'ils aient fait appel à leurs services. Aux EAU ou en Arabie saoudite c'est un autre débat.
Dans le cas contraire ce ne serait pas très malin de vendre des Rafale au Qatar pour qu'ils se retrouvent pilotés par des gens susceptibles de transmettre des informations confidentielles à leur pays natal qui reste un adversaire de l'Inde à laquelle nous vendons les mêmes avions.

Si ce n'est à eux, à qui penses-tu? Egyptiens? Jordaniens? Lybiens? Irakiens?

Je pense à d'anciens pilotes français 

[Nenel]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Je pense à d'anciens pilotes français 

Les "anciens pilotes français " ont sûrement d'autres prérogatives que d'aller jouer les mercenaires genre plutôt postuler auprès des compagnies aériennes qui recrutent beaucoup actuellement. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je pense à d'anciens pilotes français 

D'un point de vu technique, c'est illégal.

Enfin si sur les 300 000 qatari, il n'est pas possible de recruter 150 personnes, il y a un problème. Je suis d'accord que tout le monde ne répond pas aux critères français pour devenir pilote de chasse, mais si le Qatar manque d'effectif, il devrait être possible de baisser ces critères pour avoir 150 pilotes. Ce ne sera pas forcement 150 bons pilotes, mais de toute façon on parle du Qatar, il faut pas s'attendre à des miracles.

[Banzinou]

il y a une heure, Nenel a dit :

Les "anciens pilotes français " ont sûrement d'autres prérogatives que d'aller jouer les mercenaires genre plutôt postuler auprès des compagnies aériennes qui recrutent beaucoup actuellement. 

Qui parle de jouer les mercenaires  ?  Le Qatar accorde facilement la nationalité, un logement et un bon salaire.

 

Citation

Ce ne sera pas forcement 150 bons pilotes, mais de toute façon on parle du Qatar, il faut pas s'attendre à des miracles.

Enfin pardon mais les pilotes qataris sont formés en France et ils sont triés sur le volet (vu leur faible nombre).

Je trouve que cette remarque est assez.... Déplacé  ? (Dans le sens où elle ne me semble pas correspondre à la réalité des faits)

Modifié le 21 août 2018 par Banzinou

[ARPA]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Enfin pardon mais les pilotes qataris sont formés en France et ils sont triés sur le volet (vu leur faible nombre).

Je trouve que cette remarque est assez.... Déplacé  ? 

Soit, c'est politiquement incorrect... mais vu certains retex concernant des pilotes de -5 qatari, je ne suis pas sur que ce soit faux ou méchant. Bon, ça a probablement changé depuis (mes infos ont une dizaine d'années), on parle d'une autre génération de pilote, mais quand même. Accessoirement, ce n'est pas parce que les (24 ?) pilotes qu'on est en train de former sont bons que ceux qui seront ensuite formés au Qatar auront le même niveau. (Ils ont des alpha jet et des Rafale B, je ne vois pas ce qui interdira un des princes de se faire lâcher sur Rafale même s'il est nul)

Pour la première guerre du golfe, on estimait qu'un escadron de mirage F1 français valait 3 escadrons de mirage F1 irakiens et c'était l'Irak qui sortait de 10 ans de guerre de haute intensité...

[Banzinou]

il y a 33 minutes, ARPA a dit :

Soit, c'est politiquement incorrect... mais vu certains retex concernant des pilotes de -5 qatari, je ne suis pas sur que ce soit faux ou méchant. Bon, ça a probablement changé depuis (mes infos ont une dizaine d'années), on parle d'une autre génération de pilote, mais quand même. Accessoirement, ce n'est pas parce que les (24 ?) pilotes qu'on est en train de former sont bons que ceux qui seront ensuite formés au Qatar auront le même niveau. (Ils ont des alpha jet et des Rafale B, je ne vois pas ce qui interdira un des princes de se faire lâcher sur Rafale même s'il est nul)

Pour la première guerre du golfe, on estimait qu'un escadron de mirage F1 français valait 3 escadrons de mirage F1 irakiens et c'était l'Irak qui sortait de 10 ans de guerre de haute intensité...

C'est + qu'un pilote par avion, pour 24 appareils tu dois avoir une trentaine de pilotes, généralement 1,5 ou 2 pilotes par avion.

 

Par contre je ne comprends pas ton parallèle avec les Mirage F1 irakiens, c'est parce que ce sont des arabes dans les 2 cas c'est ça ? ça sous-entendrait que les arabes ne savent pas piloter ? ( je rigole volontairement mais ta comparaison pourrait être mal interprétée)

Mais concernant ton affirmation, le Fana avait fait 2 très bons dossiers sur les Mirage F1 et les SuE irakiens, et la formation de leurs pilotes, je crois que l'affirmation dont tu fais mention est pré- Guerre Iran-Irak, lors de la formation des pilotes, dont beaucoup ont été formés en URSS et au Pakistan, avec des standards très différents niveau qualitatif (sans compter les impératifs du calendrier pour la formation).

 

[MeisterDorf]

il y a 22 minutes, Banzinou a dit :

Mais concernant ton affirmation, le Fana avait fait 2 très bons dossiers sur les Mirage F1 et les SuE irakiens, et la formation de leurs pilotes, je crois que l'affirmation dont tu fais mention est pré- Guerre Iran-Irak, lors de la formation des pilotes, dont beaucoup ont été formés en URSS et au Pakistan, avec des standards très différents niveau qualitatif (sans compter les impératifs du calendrier pour la formation).

Encore une fois, on ne taille pas un diamant hors d'un morceau de bois... et ce peu importe l'effort que tu fournis. Les français l'ont vécu avec les pilotes irakiens, les soviétiques également... les critères de sélection des pilotes par Saddam étaient souvent très "discutables". 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

C'est + qu'un pilote par avion, pour 24 appareils tu dois avoir une trentaine de pilotes, généralement 1,5 ou 2 pilotes par avion.

Ces chiffres, c'est pour la France. Pour le Qatar, dans une optique de guerre "totale" défensive contre leurs voisins, ils pourraient très bien se décider à commander plus d'avions pour le même nombre de pilote.

 

Sinon j'ai une question au sujet des "rumeurs" de Rafale surmotorisé pour le Qatar, on sait quel était l'objectif de cette surpuissance ? C'était pour être plus performant en air-air ou pour avoir de meilleures performances dans des configurations air-sol, avec SACLP ?  C'est un détail, mais je viens de découvrir qu'en 1960, le SAC avait trouvé une solution pour gonfler la puissance de ses B52 en utilisant aussi les réacteurs des missiles de croisières sous les ailes. La même chose avec un SCALP permet de gagner 5,7 KN. Un Rafale tri-SCALP aurait donc une puissance de 167 KN, ce qui correspondrait à 2 M88 de 83 KN.

Technologiquement, ce serait beaucoup moins "intéressant" qu'une nouvelle version du M88, mais si le but d'une nouvelle version du M88 est juste d'améliorer les performances de vol avec une surcharge de SCALP, on pourrait "facilement" avoir l'impression d'avoir des M88 de 83KN. Ce qui est surprenant, c'est que les rumeurs font justement mention de M88 de 83KN pour le Qatar.

Modifié le 21 août 2018 par ARPA
Orthographe

[herciv]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Technologiquement, ce serait beaucoup moins "intéressant" qu'une nouvelle version du M88, mais si le but d'une nouvelle version du M88 est juste d'améliorer les performances de vol avec une surcharge de SCALP, on pourrait "facilement" avoir l'impression d'avoir des M88 de 83KN. Ce qui est surprenant, c'est que les rumeurs font justement mention de M88 de 83KN pour le Qatar.

Le carburant des scalp proviendrait alors du rafale ?