Ariane 6

[seb24]

Je pense pas que ce soit un problème du tout ou un gros problème. Au contraire, a mon avis ça pourrait permettre de rentabiliser les infrastructures d'A5 au maximum et donc de baisser les coûts des campagnes de lancements pour A5 également.

[alpacks]

Je pense pas que ce soit un problème du tout ou un gros problème. Au contraire, a mon avis ça pourrait permettre de rentabiliser les infrastructures d'A5 au maximum et donc de baisser les coûts des campagnes de lancements pour A5 également.

 

 

     Moi je trouve que ça fait beaucoup a encaisser pour des pas de tir basés sur l'architecture de la "tour fixe" car la tour ramasse forcément beaucoup de dégats a chaque tir vu comment elle est exposée aux gaz de sortie des tuyères (un plasma de combustion chimique d'au moins 2 a 3000°c, oui plasma, car une flamme est un plasma, même d'une simple allumette ...)

 

       Et d'ailleurs je repense a Soyuz a ce niveau qui elle a un type de pas de tir qui permet justement d'éviter un cumul trop élevé de dégats "attendus" par tirs, car les pas de tir ne reposent pas sur une architecture d'une tour fixe, mais de pylone amovible (6 pylones, 2 grands et 4 + petits qui la tienne + vers l'embase) qui se déployent de sorte a éloigner les pylones en partie du plasma chaud craché par le lanceur ...

 

      Raison d'ailleurs probable pour laquelle l'URSS a réussi a gérer jusqu'a près de 50 a 60 lancements/an de Soyuz au + fort de la course a l'espace (sinon la moyenne depuis 1966 est d'environ 34 tirs/an, mais plutôt 25-30/an si on enlève cette période intense pour être + fidèle au rythme de tirs de notre période actuelle) mais bon ne pas oublier non plus que le rythme de tir  était divisé en 2 sites a l'époque ce qui fait redescendre a peut être une moyenne de 15/an pour chacun des 2 sites soviétiques puis russes  (il me semble qu'aujourd'hui par contre y a plus qu'un site russe, mais comme il y a Kourou aujourd'hui ça revient + ou - au même) 

 

      Soyuz a un pas de tir bien + adapté a des rythmes de tirs élevés du fait que les pylones se déploient en "fleur" pour lacher bien entendu le lanceur mais aussi éviter des dégats sur les pylones qui seraient génant pour le rythme annuel de tir sinon ...

 

    Mais dans le cas de méthode de la tour fixe, les dégats sont forcément bien + considérables, même si y a rien de compliqué a réparer ce qui est prévisible quand a ce qui va prendre des dégats ... C'est malgré tout un impératif qui limite sérieusement le nombre de tirs possible par an si les réparations a chaque fois nécessite 2-3-4 semaines avant de pouvoir y reposer un autre lanceur

 

 

      Près de 15 tirs/an pour une tour fixe, on est probablement aux limites du rythme des travaux de remise en état des pas de tir envisageable ... Peut être même au de la

 

   Ou alors il faut repenser nos pas de tir sur un autre choix d'architecture, a la Soyuz quoi ... Car le déploiement en fleur des pylones limite forcément les dégats en comparaison de la tour fixe

[zx]

Airbus et Safran lancent une OPA sur les activités spatiales de l'Etat

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140616trib000835363/airbus-et-safran-lancent-une-opa-sur-les-activites-spatiales-de-l-etat.html

[hadriel]

Apparemment la version 4t va de 4 à 7t en fait:

http://www.spacenews.com/article/launch-report/40973airbus-and-safran-propose-new-ariane-6-design-reorganization-of-europe%E2%80%99s

[Julien]

Apparemment la version 4t va de 4 à 7t en fait:

http://www.spacenews.com/article/launch-report/40973airbus-and-safran-propose-new-ariane-6-design-reorganization-of-europe%E2%80%99s

 

@alpacks: tu verras sur le lien posté par hadriel à la fin du 5e paragraphe que l'absorption d'Arianespace est bel et bien dans les plans des industriels.

[Conan le Barbare]

Grossière erreur que de laisser faire...

[Brenan95]

Cette opération en deux temps a la bénédiction du président de la République, qui a reçu les impétrants tôt lundi matin et a salué "l'ambition commune affichée par les groupes Airbus et Safran dans le domaine du spatial", une "étape majeure vers la consolidation de la filière spatiale européenne, génératrice d'emploi, porteuse d'avenir, et élément de souveraineté".

 

Le président est apparemment favorable au plan des deux industriels, vous pensez vraiment qu il va vendre ?

Modifié le 21 juin 2014 par Brenan95

[Conan le Barbare]

Oui car on à du lui dire que comme l'état français contrôlait une part très importante de Safran et une autre part de Airbus ça reviendrais toujours à avoir le contrôle sur les lanceurs tout en ayant moins de strates et donc plus d'efficacité à la clé...

[seb24]

Et ça me semble pas être une mauvaise idée pour le moment. Avoir une entreprise intégré pour gérer l'ensemble. Les temps changent et il faut s'adapter.

[Conan le Barbare]

Oui je suis d'accord, mais combien de temps avant que l'Etat soit complètement évincé et que le tout ce barre aux US pour produire en zone d'$ ? Airbus est déjà bien partie pour...

[P4]

Enders  veut au moins deux choses, une rentabilité au dessus de 10% et virer les états du capital d'Airbus group.

 

Avec cette séparation des activités lanceur du reste du groupe il peut dans un avenir proche faire d'une pierre deux coups.

[seb24]

Oui je suis d'accord, mais combien de temps avant que l'Etat soit complètement évincé et que le tout ce barre aux US pour produire en zone d'$ ? Airbus est déjà bien partie pour...

Faudrait peut être pas exagérer non plus ^^ .

[Julien]

Enders  veut au moins deux choses, une rentabilité au dessus de 10% et virer les états du capital d'Airbus group.

 

Avec cette séparation des activités lanceur du reste du groupe il peut dans un avenir proche faire d'une pierre deux coups.

 

Oui aucun doute que l'objectif c'est d'augmenter la profitabilité de cette activité. Et diminuer l'influence de l'Etat est aussi le crédo de Enders.

 

Perso, je pense que la rationalisation coté industriels est une bonne chose et est vraiment nécessaire. L'avenir d'Arianespace ne me semble pas primordial je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas confier au privé la responsabilité de lancer les satellites.

 

Par contre se payer l'autorité de design du CNES c'est très sensible et je pense que si l'Etat n'a plus cette carte les industriels auront une telle force de négociation qu'ils pourront exercer un chantage sur les prix et les subventions.

 

De toute façon j'attend de voir ce que la DGA dit de tout cela, ça m'étonnerait que ça leur plaise.

[Chimera]

Enders  veut au moins deux choses, une rentabilité au dessus de 10% et virer les états du capital d'Airbus group.

 

Avec cette séparation des activités lanceur du reste du groupe il peut dans un avenir proche faire d'une pierre deux coups.

 

Manque plus que Nelson Peltz dans l'actionnariat et la boucle sera bouclée. Un visionnaire ce Enders.

[P4]

Nan, si Airbus group vennait à céder sa participation dans cette JV avec Safran sur les lanceurs l'Etat aurait un droit de préemption et réduirait ses parts dans Airbus group en échange des 50% et deviendrait actionnaire direct parce que meme avec une restructuration je doute que cette activité ateigne les 10% de rentabilité chère à Enders.

[Brenan95]

Dans la mesure ou Safran sera a 50/50 avec airbus celà ne nous donne t il pas plus de moyens de pression pour éviter que cela arrive ?

Modifié le 22 juin 2014 par Brenan95

[Conan le Barbare]

Dans la mesure ou Safran sera a 50/50 avec airbus celà ne nous donne t il pas plus de moyens de pression pour éviter que cela arrive ?

C'est bien pour ça que l'état dira oui...

[seb24]

Par contre se payer l'autorité de design du CNES c'est très sensible et je pense que si l'Etat n'a plus cette carte les industriels auront une telle force de négociation qu'ils pourront exercer un chantage sur les prix et les subventions.

Ça ne changera pas grand chose. C'est déjà le cas. Globalement c'est Airbus qui a déjà la main sur Ariane.

[Julien]

Ça ne changera pas grand chose. C'est déjà le cas. Globalement c'est Airbus qui a déjà la main sur Ariane.

 

Ce n'est pas ma compréhension de comment ça marche. Les industriels font le boulot mais c'est le CNES qui définit la solution technique. On voit bien qu'avec la première version PPH d'Ariane 6 faite par le CNES la DGA était à la manœuvre. Si la sphère publique n'a plus la capacité de conception Airbus a beaucoup plus de pouvoir sur la négo des prix.

[seb24]

Ce n'est pas ma compréhension de comment ça marche. Les industriels font le boulot mais c'est le CNES qui définit la solution technique. On voit bien qu'avec la première version PPH d'Ariane 6 faite par le CNES la DGA était à la manœuvre. Si la sphère publique n'a plus la capacité de conception Airbus a beaucoup plus de pouvoir sur la négo des prix.

Pour A6 oui, mais du coup c'etait un peu un problème vu que ça n'avait l'air de convenir qu'a la DGA... Mais pour A5 ça n'a pas l'air d'avoir été autant le cas.

[Julien]

(...) meme avec une restructuration je doute que cette activité ateigne les 10% de rentabilité chère à Enders.

 

Comme je le disais plus haut, l'idée est de devenir seul maître à bord avant tout, les économies résultants des restructurations sont bonnes à prendre mais en effet pas assez pour faire 10% d'EBIT. Le 10% d'EBIT sera obtenu en faisant payer plus cher les subventions pour le CSG et les prix des tirs institutionnels. Chose qu'il sera aisé d'obtenir si on a toutes les cartes en main après avoir repris l'autorité de conception du CNES.

 

Sinon, interview d'Israel qui confirme qu'Arianespace a vocation à être absorbée:

 

http://www.bfmtv.com/economie/stephane-israel-arianespace-sera-peut-etre-co-entreprise-dairbus-safran-799179.html

 

Petite remarque perfide de ma part: Israel, avant d'être chez Montebourg, était contrôleur financier chez EADS donc on sait pour qui il roule et une bonne place bien au chaud l'attend sûrement dans le future JV avec Safran...

[hadriel]

On a la config proposée par l'industrie:

http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran

 

Nous sommes prêts à proposer à l’Agence Spatiale Européenne (ESA) deux versions du futur lanceur, Ariane 6.1 et 6.2. Ces deux versions seraient constituées d’un premier étage à propulsion solide, comprenant deux boosters P145, et d’un nouvel étage central dérivé de l’actuel et utilisant le moteur cryogénique Vulcain 2 (développé par Snecma), à coût optimisé. La différence résiderait donc dans l’étage supérieur : celui d’Ariane 6.1 serait basé sur un moteur Vinci (développé par Snecma) comme sur Ariane 5ME*, tandis que celui d’Ariane 6.2 serait équipé d’un moteur Aestus (développé par Astrium), comme sur Ariane 5ES^**.

Ariane 6.1 permettrait une performance de mise en orbite géostationnaire allant jusqu’à 8,5 tonnes, rendant possible le lancement simultané de deux satellites à propulsion électrique de quatre tonnes – ce qui répond à une évolution majeure du marché depuis deux ans. Ariane 6.2 serait quant à elle destinée à lancer des satellites plus petits, notamment institutionnels.

Ca me semble plus compliqué que la PPH...

[P4]

Ce P145, c'est celui de feu Ariane 6 PPH?

[seb24]

On a la config proposée par l'industrie:

http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran

Ca me semble plus compliqué que la PPH...

Oui j'ai peur qu'on retombe sur des config relativement couteuses.

[zx]

Safran dévoile les grandes lignes de l'Ariane 6 alternative

 

http://www.air-cosmos.com/2014/06/26/23418-safran-devoile-les-grandes-lignes-de-l-ariane-6-alternative

 

la dernière phrase est inquiétante

 

L'Ariane 6 présentée par l'industrie ressemble fortement à un concept précedemment étudié par le Cnes et surnommé « Ariane 5 1/2 ». L'agence spatiale française n'avait toutefois pas poursuivi dans cette voie car le concept ne lui permettait pas d'obtenir les réductions de coûts recherchées.

 

 

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/03/20/die-senkung-der-transportkosten-teil-2/

 

traduction auto

La réduction des coûts de transport - Partie 2

20 mars 2011 | Espace | Bernd Leitenberg | 10 commentaires .

Nous arrivons maintenant à la question du coût et ici il est beaucoup plus difficile, parce que même je ne sais pas la répartition exacte des coûts pour les transporteurs connus. J'essaie donc d'abord de rassembler tous les chiffres connus en utilisant l'exemple de la fusée Ariane 5

• MAN fabrique des manchons d'appoint et réservoir dôme et une petite partie. Le contrat avec le Los PB était de 370 M $, environ 10% des coûts de production
• L'intégration des 35 étages supérieurs au Los PB à EADS de Brême a une circonférence de 500 millions de dollars.
• La fabrication d'un Vulcain 2 coûte 15 millions en 2002
• La valeur totale du contrat pour 35 Ariane 5 à EADS comprend quatre milliards d'euros. Ils sont intégrés remis à Arianespace,
• Le lancement se coûté environ 130 millions d'euros en 2008

Ainsi, vous pouvez faire sur les estimations de coûts suivants:

• La production d'une Ariane 5 au prix de 114 milliards d'euros, le début (avec début d'exécution, participation aux frais d'entretien de Kourou) € 130 000 000
• L'intégration de l'école secondaire a une circonférence de 14,3 millions d'euros de cela, il est le moteur de la SNECMA - nous apprécions fois le coût total de 20 millions d'euros.
• MAN fabrique des boîtiers de rappel et d'autres parties, par Ariane avec un volume de 10,6 millions d'euros. En supposant que la buse et remplir à nouveau et l'intégration des coûts jusqu'à 25 millions de dollars pour les deux boosters possibles le bon ordre de grandeur
• Cela signifie que la CBE VEB et la charge utile carénage ensemble a coûté environ 69 millions d'euros, dont 15 millions pour le moteur principal.

Maintenant, vous pouvez faire une déclaration pour un véhicule réutilisable.

 

Un véhicule que je l'ai souligné dans la première partie transporté 4,7 tonnes sur une orbite GTO à 450 t masse au lancement quand il atteint le poids à vide d'un LFBB ou 195 t au vide rapport complet / de masse de Hopper. Il fallait si Vulcain 2 ont été utilisés pour commencer au moins 5-6 ou 2-3 moteurs. (Le plus petit nombre, s'il est utilisé comme alimentation moteurs LFBB augmenté).

 

Supposons que l'on veut d'abord une seule fois, Ariane 5 les coûts de lancement d'atteindre, de façon peut coûter un maximum de 65 millions d'euros par départ, car seulement 50% de la charge utile a été transporté. 

 

Depuis l'école secondaire est perdu, plus le carénage de charge utile et VEB, attendez au moins 20 millions d'euros pour ces composants. Cela laisse encore € 45.000.000 gauche. Puis viennent les frais de démarrage. Disons qu'ils représentent seulement 50% des coûts du lanceur Ariane 5, ainsi sont les 8 millions d'euros d'autres. Ainsi, même € 37.000.000 restent pour la première étape réutilisable.

 

Les coûts d'Ariane 5 EPC environ 69 M $, est maintenant un véhicule réutilisable avec jusqu'à trois fois sa masse à batir à la moitié de celle de beaucoup plus de moteurs. C'est un défi, parce que bien sûr l'inspection ne doit pas être pour rien eu et moteurs peut quelques fois (lorsque le LFBB devrait sept inserts) sont utilisés et doivent également être remplacés. Lorsque 5 moteurs utilisés aussi facile en raison de ce fait les comptes pour environ 10 millions d'euros par départ pour le remplacement des moteurs.

 

Pourtant, ce n'est que la version qui n'est pas moins cher que Ariane 5. Sera, ce qui est souvent annoncé réduire de moitié les coûts de démarrage, donc ne devrait coûter 5 millions de dollars à coûts constants fixes de début et de progresser au niveau inférieur. Cela signifie que ces coûts fixes doivent être considérablement réduit. Au début de cette peut encore tourner à bien, car il n'a pas besoin d'être remonté tellement. Au niveau avancé, il est difficile. Comme dans la première partie explique, réduit le choix d'un niveau supérieur fixe qui comprend la charge utile est nettement moins cher forte. Je pense que les options suivantes:

 

L'étage supérieur est beaucoup plus facile et moins cher. Au lieu d'un moteur selon le modèle du cycle d'expansion, sous une pression de fonds. C'est une conception simple et moins cher, vous perdez aussi un certain pouvoir. Le problème est que ces moteurs ont seulement une faible poussée. Ainsi, seules de petites charges utiles pour commencer. Donc, pas la meilleure option

 

Il utilise un étage supérieur fixe, mais seulement atteint une orbite LEO. De là, une autre école secondaire doit prendre (deux étages supérieurs) ou ma suggestion d'un moteur ionique qui effectue des vols et sera remplacé ou, mieux encore peut être ravitaillé.

 

Cela montre une chose: Il n'est pas facile d'utiliser un pas en arrière afin de réduire les coûts de transport. Pour que cela fonctionne efficacement dans un véhicule réutilisable, il doit être possible de réduire les coûts de démarrage, à déprécier la production de l'école secondaire et parce que de nombreux moteurs doivent être nécessaires, ceux-ci sont beaucoup moins chers malgré réexaminé.

 

 Mais c'est bien sûr support classique moins cher - et donc il faut l'aborder aujourd'hui.

 

Modifié le 27 juin 2014 par zx