Affrontement(s) entre Occidentaux et Soviétiques durant la Guerre froide ?

[Kiriyama]

On était clairement plus chatouilleux dans les airs qu'au sol. 

Ce serait intéressant de voir les pays nordiques qui ont une frontière avec la Russie (Finlande, Norvège), ce qu'il y a pu avoir pendant la Guerre froide. Même au niveau des patrouilles terrestres qui auraient pu s'égarer chez le voisin… volontairement ou pas. 

[Janmary]

Vaste sujet.

> Il y a eu des sous-marins américains qui ont été prés des ports soviétique pour poser des systèmes d'écoute sur les câbles sous-marins.

> Il y a eu des avions de reconnaissance américains abattus au dessus de l'URSS et ceci bien  avant l'U2  Nous savons que les équipages sont restés au goulag dans le pays.

> Il y à eu le 747 avec tous se passagers abattu au dessus de l'URSS et qui avait "dérivé" de sa route

> Il y a eu des accrochages d'avions abattus ici et la et de sous marin qui se sont heurtés sous la mer et portés disparus.

> Encore aujourd'hui, un appareil de la Fédération Russe a été abattu par les forces Turque et des appareils de l'armée de l'Air Russe sont à la limite des frontières des pays Baltes, Suédois, etc. avec des plaintes desdits pays. D’où un renforcement d la présence OTAN dont des appareils Français (Rafales) dans le cadre des pays Baltes.

Etc.Etc.

Sujet intéressant.

[Cathax]

Il y a 7 heures, Janmary a dit :

Vaste sujet.

> Il y a eu des sous-marins américains qui ont été prés des ports soviétique pour poser des systèmes d'écoute sur les câbles sous-marins.

> Il y a eu des avions de reconnaissance américains abattus au dessus de l'URSS et ceci bien  avant l'U2  Nous savons que les équipages sont restés au goulag dans le pays.

> Il y à eu le 747 avec tous se passagers abattu au dessus de l'URSS et qui avait "dérivé" de sa route

> Il y a eu des accrochages d'avions abattus ici et la et de sous marin qui se sont heurtés sous la mer et portés disparus.

> Encore aujourd'hui, un appareil de la Fédération Russe a été abattu par les forces Turque et des appareils de l'armée de l'Air Russe sont à la limite des frontières des pays Baltes, Suédois, etc. avec des plaintes desdits pays. D’où un renforcement d la présence OTAN dont des appareils Français (Rafales) dans le cadre des pays Baltes.

Etc.Etc.

Sujet intéressant.

En effet: 2 sous-marins nucléaires (Halibut et Seawolf) ont été transformés pour emporter des enregistreurs placés sur les câbles sous-marins de la marine soviétique (qui ne codait pas, à l'origine, ses communications par ce canal, car n'imaginant pas les Américains venant jusque dans ses eaux pour les espionner).

-plusieurs sous-marins russes et américains se sont effectivement percutés et ont subi des avaries parfois lourdes, autour du pôle Nord et des bases russes (côté américain, on peut citer les tautog et grayling); les Américains ont d'ailleurs cru, au moins une fois et à tord, avoir envoyé accidentellement un sous-marin russe par le fond.

-au tout début de la guerre froide, un sous-marin classique US a été perdu au large de la Norvège, alors qu'il devait prendre part à l'une des premières missions d'espionnage au large de l'URSS.

-il faut également citer le recrutement d'expatriés/réfugiés baltes, polonais... dans les années 40-50 par les services américains, dans l'hypothèse d'un largage dans leur pays d'origine pour y organiser des mouvements de résistance, en cas de conflit ouvert.

Modifié le 1 septembre 2018 par Cathax

[Gibbs le Cajun]

On peut même parler de cet affrontement entre soviétiques et chinois. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conflit_frontalier_sino-soviétique_de_1969

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rupture_sino-soviétique

Cette rupture sino-soviétique a quand même eu des effets dans la guerre froide, et je pense permis disons d'observer une division dans le monde communiste permettant d'avoir disons des scénarios avec des adversaires potentiel mais séparé, donc une analyse différente sur la gestion de la guerre froide. 

Qui plus est dans cette période où la guerre du Vietnam fut de mise. 

De plus un point intéressant fut de voir que la Chine et le Vietnam bien après cette guerre du Vietnam ce sont aussi affronté, comme quoi le monde communiste n'était pas une zone où l'amour était fou.... Mentalité et vieux litige historique restant quand même de mise. 

Bon je m'éloigne du sujet mais bon je pense que c'est aussi intéressant d'observer les litiges inter pays communiste. 

J'ai un vieux pilote d'alouette qui m'avait raconté l'époque dans les années 70, ou il déposait des gens du renseignement ( des gars du 13 aussi il me semble) de l'autre côté du mur. 

Il y avait aussi les gens qui contrôlé le long du mur, non armé et en civil et avec qui il y a eu des "accidents" de voitures, dont un il me semble avec le décès d'un ou eux militaires qui agissait en civil. 

Je crois avoir lu l'article sur un vieux raid magazine concernant cet "accident". 

Sinon un vieux téléfilm qui mettait en avant le départ d'une 3ème guerre Mondiale, les soviétiques afin de faire baisser la pression économique via le blé il me semble avait agit en envoyant des spetnaz en Alaska pour prendre une station ou transité le pétrole afin disons de mettre la pression aux US et cela sans au départ prévenir le patron de l'URSS. 

Bon un officier d'active ancien du Vietnam ( David Soul, le Hutch de la série à la voiture rouge) est envoyé lorsqu'une patrouille de garde nationaux disparaît ( celle-ci est tombée dans une embuscade la où un couple de civils tenaient une station relais radio, également exécuté par les soviétiques ( les gens croyaient que les loups étaient de passage, donc il est sorti avec un fusil). 

Au final "Hutch" arrivant sur zone constate que les gardes nationaux ont été tué dans une embuscade, coincé sur place après que l'hélicoptère à été détruit, il comprend que les spetnaz veulent prendre la station d'aiguillage du pipeline. Et la ben tout le monde monte en pression en haut lieu , les ricains défendant cette station, jusqu'au bout. 

Au final le patron des soviétiques qui ne voulait pas l'escalade est éliminé et son remplaçant décide la guerre. La fin les échos radars des avions qui vont largué le fur nucléaire, et des civils saisi par la sirène ( dans mes souvenirs c'était cela). 

Bon, il était passé dans les années 80 mais moi il m'avait disons marqué comme téléfilm, il y avait des acteurs très connus. 

La scène au début du téléfilm, ou pour camoufler le passage de l'avion transportant les spetnaz, un infiltré élimine les gars d'une station radar. 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_III_(miniseries)

Bon c'était ma minute nostalgie années 80 LOL. 

[Cathax]

J'ai entendu parler de missions menées par les Américains directement contre des conseillers soviétiques qui opéraient du matériel de communication (au profit du Vietcong et pour faire de relevés sur le matériel US), mais sans plus de précision.

Et j'imagine que tous les conseillers du bloc de l'est présents en Afrique et en Asie en soutien direct à certains gouvernements/mouvements communistes (au hasard, en Angola où il y avait pas mal de pays de l'Est représentés) ne sont rentrés en bonne santé dans leurs pénates. 

Certains des derniers sous-marins diesels de l'US Navy ont été envoyés déposer du personnel hispanophone à Cuba pour surveiller les installations russes.

Modifié le 1 septembre 2018 par Cathax

[Gibbs le Cajun]

Concernant l'Afrique, les cubains ont envoyé pas mal de monde :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/South_African_Border_War

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cuito_Cuanavale

Les cubains en Éthiopie aussi lors de la guerre avec la Somalie :

 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ogaden_War

Pour la petite histoire, mon épouse qui était djiboutienne ( elle a pris la nationalité française, enfin comme elle dit elle est redevenu française vu qu'elle est née à l'époque où Djibouti était français) , avait du côté de sa mère de la famille éthiopienne. Se qui fait que gamine elle allé régulièrement en Éthiopie. Ma femme se rappel de la présence des cubains et des russes en Éthiopie , les cubains étaient très sociable avec la population éthiopienne , par contre il ne fallait pas approcher trop près des bases ou il y avait des russes... 

 

[Kiriyama]

Dans le nouveau numéro de Guerre & Histoire, il y a l'interview d'un ancien conseiller militaire soviétique, envoyé en Angola. Il raconte aussi les combats contre les Sud-africains.

Il en ressort que :

- L'aide militaire soviétique, bien que massive, a été peu efficace dans l'ensemble.
- Les Cubains sont d'excellents soldats, qui sauvent la mise plusieurs fois aux Soviétiques. 
- La pauvreté des moyens donnés aux troupes soviétiques envoyées sur place est patente : pas de médicaments, peu de matériel… Mépris également de la hiérarchie envers les conseillers envoyés sur place. 
- Supériorité tactique et matérielle complète des Sud-africains, notamment avec l'artillerie et les moyens radios (interception, brouillage de communications…). 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Dans le nouveau numéro de Guerre & Histoire, il y a l'interview d'un ancien conseiller militaire soviétique, envoyé en Angola. Il raconte aussi les combats contre les Sud-africains.

Il en ressort que :

- L'aide militaire soviétique, bien que massive, a été peu efficace dans l'ensemble.
- Les Cubains sont d'excellents soldats, qui sauvent la mise plusieurs fois aux Soviétiques. 
- La pauvreté des moyens donnés aux troupes soviétiques envoyées sur place est patente : pas de médicaments, peu de matériel… Mépris également de la hiérarchie envers les conseillers envoyés sur place. 
- Supériorité tactique et matérielle complète des Sud-africains, notamment avec l'artillerie et les moyens radios (interception, brouillage de communications…). 

Tient ça me rappel que j'ai acheté se numéro depuis un bon moment (avant que tu postes ton message) et que je ne l'ai pas encore lu, j'ai encore la tête ailleurs moi ... 

En plus il y a des autres articles intéressants. 

[Kiriyama]

Dans le dernier DSi, il y a aussi un article sur l'aide cubaine en Angola. 

[Kiriyama]

Bonjour,

Je déterre ce sujet pour poser une nouvelle question.

Est-ce que l'on a des informations sur les conditions dans lesquelles s'entraînaient les forces spéciales soviétiques qui auraient été amenées à combattre en Occident ?

Je demande ça car je pense à la mission dans Cold War, où les Soviétiques ont recréés toute une rue typique d'une ville américaine (à 4minutes). Est-ce que ce genre de camps d'entraînements ont vraiment existé ? Est-ce que les forces spéciales ou espions étaient familiarisés au monde occidental (architecture des villes, culture...) ?

Un grand merci !

 

[Niafron]

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Bonjour,

Je déterre ce sujet pour poser une nouvelle question.

Est-ce que l'on a des informations sur les conditions dans lesquelles s'entraînaient les forces spéciales soviétiques qui auraient été amenées à combattre en Occident ?

Je demande ça car je pense à la mission dans Cold War, où les Soviétiques ont recréés toute une rue typique d'une ville américaine (à 4minutes). Est-ce que ce genre de camps d'entraînements ont vraiment existé ? Est-ce que les forces spéciales ou espions étaient familiarisés au monde occidental (architecture des villes, culture...) ?

Un grand merci !

 

De mémoire, le programme visant à militariser l entraînement des agents du KGB s appelait KUOS.

Pendant longtemps, il a servi de cadre à la formation d unités informelles et temporaires spécialisées dans l infiltration.

Puis, à partir des années 80, une unité permanente ( qui existe encore et qui est sans doute la plus mystérieuse de Russie ), le Vympel , a été mise sur pied au sein du KGB pour ce type de missions.

Ses opérateurs étaient supposés parler plusieurs langues et être familiarisés avec les matériels militaires étrangers...

Je vais chercher un peu pour voir si des sources intéressantes sont disponibles.

[Kiriyama]

J'avais une fois vu des photos d'unités agressors polonaises durant la Guerre froide. Ils avaient quelques armes occidentales (M16, M14, Garand, M79, etc.) et quelques Jeep US. Pour les chars, c'étaient des T-54/62 maquillés en chars occidentaux. Certains soldats polonais étaient même grimés en soldats afro-américains avec du cirage.

[Akhilleus]

Le 10/07/2021 à 23:29, Niafron a dit :

De mémoire, le programme visant à militariser l entraînement des agents du KGB s appelait KUOS.

Pendant longtemps, il a servi de cadre à la formation d unités informelles et temporaires spécialisées dans l infiltration.

Puis, à partir des années 80, une unité permanente ( qui existe encore et qui est sans doute la plus mystérieuse de Russie ), le Vympel , a été mise sur pied au sein du KGB pour ce type de missions.

Ses opérateurs étaient supposés parler plusieurs langues et être familiarisés avec les matériels militaires étrangers...

Je vais chercher un peu pour voir si des sources intéressantes sont disponibles.

C'est le cas de l'unité Zenit (celle qui a participé à la prise du Palais de Kaboul) formée d'officiers ayant tous un diplome académique et tous au moins bilingues

A contrario tu as GROM qui une unité purement contre terroriste (même si là aussi elle a été utilisée lors de Chturm-33) composée de sous officiers seulement

[Kiriyama]

Il y avait eu une interview de l'homme qui a dirigé l'unité Zenit lors de l'assaut du palais à Kaboul, dans le premier numéro de Guerre & Histoire.

Il racontait qu'une autre unité soviétique les avait pris pour des Afghans et leur avait tiré dessus lorsqu'ils sont ressortis du palais...

[Akhilleus]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Il y avait eu une interview de l'homme qui a dirigé l'unité Zenit lors de l'assaut du palais à Kaboul, dans le premier numéro de Guerre & Histoire.

Il racontait qu'une autre unité soviétique les avait pris pour des Afghans et leur avait tiré dessus lorsqu'ils sont ressortis du palais...

En fait ils ont pris des tirs fratricides tout le long

Par les ZSU d'appui du bataillon musulman à l'entrée dans le palais

Et par les parachutistes de Vitebsk qui quadrillaient la ville à la sortie

[Bon Plan]

J'ai une petite histoire que feu mon beau père militaire de carrière m'a racontée il y a une trentaine d'année :

Il a été en poste à Berlin quelques années avant la chute du mur.  Il travaillait dans les radars et les communications pour l'armée de l'air.

Un des officier de son unité a été détaché dans une équipe pluri disciplinaire qui avait pour mission de passer en RDA pour aller espionner le matériel au sens large qui s'y trouvait.

Un jour un train portant des blindés sous bâches a été vu en RDA pas très loin de la frontière. Ils ont été envoyés pour lever une ou 2 bâches et voir ce qui s'y trouvait.  Ils se sont fait repérer.  Ils sont rentrés vers la RFA en voiture, comme à l'aller.  Ils ont été coursés et finalement coincés entre 2 véhicules blindés.

Résultat : 2 morts et un blessé grave (c'est lui a donné les détails).  Accident de la route a dit la version officielle.

Modifié le 13 juillet 2021 par Bon Plan

[Rob1]

Le 10/07/2021 à 10:39, Kiriyama a dit :

Est-ce que l'on a des informations sur les conditions dans lesquelles s'entraînaient les forces spéciales soviétiques qui auraient été amenées à combattre en Occident ?

Je demande ça car je pense à la mission dans Cold War, où les Soviétiques ont recréés toute une rue typique d'une ville américaine (à 4minutes). Est-ce que ce genre de camps d'entraînements ont vraiment existé ? Est-ce que les forces spéciales ou espions étaient familiarisés au monde occidental (architecture des villes, culture...) ?

Ca ressemble à un mauvais roman datant de la guerre froide.

Même les Américains, dans leurs centres d'entraînements ou sur les reproductions d'objectifs particuliers, ne s'embêtent pas à faire un tel niveau de détail. Alors l'Arme rouge... on parle de l'armée qui a pour doctrine d'employer ses spetsnaz à 1000 km derrière les lignes ennemies mais qui n'a pas les moyens des les y infiltrer en premier lieu, hein.

Les gars de la KUOS/Zenit/Vympel (de la 1ère direction principale - renseignement étranger - du KGB) devaient être les seuls à avoir une connaissance sérieuse du monde étranger et maîtriser des langues. L'appelé orienté en unité spetsnaz pendant son service militaire, ce n'était pas le même ingrédient.

[Kiriyama]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

En fait ils ont pris des tirs fratricides tout le long

Par les ZSU d'appui du bataillon musulman à l'entrée dans le palais

Et par les parachutistes de Vitebsk qui quadrillaient la ville à la sortie

Il me semble - si je ne me trompe pas - que le bataillon Zenit était habillé comme des soldats afghans. D'où peut-être les tirs fratricides.

[collectionneur]

Citation

 

US Navy contre VPO durant la guerre de Corée :

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/secret-40-years-navy-jets-secretly-battled-russian-jets-24627

 

Le 9 novembre 1950, le lieutenant commander William T. Amen, du Squadron VF-111 avec un F9F-2B basé sur le porte-avions USS Philippine Sea (CV-47), devint le premier pilote embarqué américain à s'adjuger un MiG-15 du 139e Régiment de chasse soviétique. Une bataille aérienne restée secrète jusqu'à la fin de la guerre froide voit deux F9F-5 du VF-781 stationnant sur l'USS Oriskany (CV-34) engagés par sept MiG-15 de la Voyska PVO au large de Vladivostok le 18 novembre 1952, le lieutenant Royce Williams réussit en à abattre quatre et réussit à apponter avec son avion lourdement endommagé ayant plus de 263 trous du aux obus de 23 et 37 mm sur sa carlingue. L'appareil dépouiller de ce qui était récupérable est jeté ensuite à la mar. Son coéquipier qui à eu ses canons enrayés et n'a pu combattre est rentrer également.

[Rob1]

Sinon avec le temps j'ai vu plusieurs allégations concernant des gars du MACV/SOG croisant, si l'on peut dire, des Soviétiques lors de leurs opérations là où ni les uns ni les autres n'étaient censés être là (Laos, peut-être Cambodge). D'habitude, en l'absence de preuve matérielle (rapport, document, cadavre), je dirais que c'est de la rumeur, mais venant d'auteur utilisant leur vrai nom et qui n'ont pas besoin d'exagérer, ca me semble plus crédible.

Je me souviens surtout d'une anecdote racontée dans un podcast par Lynne Black ou Doug LeTourneau. Il raconte avoir été apostrophé par un Soviétique à la radio lors d'une reconnaissance, le gars tente de le faire flipper en disant qu'il sait qui ils sont Blackjack et Frenchman (il connaît leurs surnoms, il y a dû y avoir des fuites) et qu'il va les tuer. L'Américain lui répond en lui disant que s'il était assez bon pour les tuer, il aurait été en posté à Washington ou New York au lieu d'être au fond du tiers monde, et de suggérer ce que sa mère a dû faire pour le pistonner pour obtenir cette affectation à l'étranger...

[ARPA]

Le 16/07/2021 à 00:35, Rob1 a dit :

Il raconte avoir été apostrophé par un Soviétique à la radio lors d'une reconnaissance, le gars tente de le faire flipper en disant qu'il sait qui ils sont Blackjack et Frenchman (il connaît leurs surnoms, il y a dû y avoir des fuites)

Technique toujours d'actualité d'après les dernières rumeurs.

[max]

Le 13/07/2021 à 14:51, Bon Plan a dit :

J'ai une petite histoire que feu mon beau père militaire de carrière m'a racontée il y a une trentaine d'année :

Il a été en poste à Berlin quelques années avant la chute du mur.  Il travaillait dans les radars et les communications pour l'armée de l'air.

Un des officier de son unité a été détaché dans une équipe pluri disciplinaire qui avait pour mission de passer en RDA pour aller espionner le matériel au sens large qui s'y trouvait.

Un jour un train portant des blindés sous bâches a été vu en RDA pas très loin de la frontière. Ils ont été envoyés pour lever une ou 2 bâches et voir ce qui s'y trouvait.  Ils se sont fait repérer.  Ils sont rentrés vers la RFA en voiture, comme à l'aller.  Ils ont été coursés et finalement coincés entre 2 véhicules blindés.

Résultat : 2 morts et un blessé grave (c'est lui a donné les détails).  Accident de la route a dit la version officielle.

@Bon Plan, Il semblerait que les propos de feu ton beau père soient très/beaucoup proches d'un fait d'arme de la MMFL datant de 1984 qui a donné lieu au décès en service commandé de l'A/C Mariotti.

Si le cœur t'en dit, je t'invite à aller chercher du coté de la MMFL:

https://theatrum-belli.com/a-lire-au-coeur-de-la-guerre-froide-la-mission-militaire-de-postdam-1947-1989-mmfl/

https://www.athena-vostok.com/amicale-des-anciens-de-la-mmfl

https://www.secrets-de-la-guerre-froide.com/historique-de-la-mmfl

https://www.rts.ch/docs/histoire-vivante/a-lire/2288489.html/BINARY/Les "espions" agréés de la Guerre froide

Tu y liras de grands noms, Pietrinni, Blancheton, Straub, Magnificat etc ... Bref, un contexte passionnant et haut en couleur avec des hommes d'une certaine envergure.

Bonne lecture.

 

 

[Kiriyama]

L'Allemagne de l'Est était vraiment dangereuse.

Un agent britannique ou américain qui avait réussi à s'introduire dans une base a été abattu par une sentinelle.

Edit : il s'agissait du major de l'armée américaine Arthur D. Nicholson, tué le 24 mars 1985 dans les environs de Potsdam. Il s'était aventuré dans une zone interdite aux observateurs étrangers, a réussi à pénétré dans une base où étaient stationnés des chars soviétiques pour les photographier. Il avait même réussi à rentrer dans l'un d'eux. Mais en ressortant, une sentinelle soviétique l'abattit. Les autres gardes soviétiques refusèrent même que les collègues de Nicholson lui administrent les premiers soins, laissant le major se vider de son sang sous leurs yeux.

Modifié le 26 juillet 2021 par Kiriyama

[mudrets]

Il y a eu aussi de nombreux accidents routiers provoqués contre les membres des missions de liaison de Potsdam ...

[Kiriyama]

Soviétiques en Angola, dans les années 1980.