Crise financière mondiale [info only]

[g4lly]

Ce qui est amusant dans l'article de Santi, c'est qu'il dénonce la notion de marché libre en s'appuyant sur une situation qui est tout sauf un marché libre. En gros un torchon. Dans lequel, on trouve une citation limpide de Malkiel :

« la vraie valeur des marchés triomphera en finalité car la bourse est un mécanisme de précision sur le long terme ».

Et oui, sur le temps long le marché triomphe toujours et c'est ce qui se passe actuellement. Nous vivons une phase de correction qui n'en est qu'à ses débuts. Correction dont l'empleur et la violence est simplement du niveau des fraudes qui ont été autorisées par les gouvernements occidentaux depuis plusieurs décennies.

Moi qui croyait béatement que dieu triomphait a la fin des temps, voilà qu'on me dit que c'est pas lui mais le "marché" on m'aurait menti ou dieu et le marché ne font qu'un :lol:

[g4lly]

Ce qui est amusant dans l'article de Santi, c'est qu'il dénonce la notion de marché libre en s'appuyant sur une situation qui est tout sauf un marché libre. En gros un torchon. Dans lequel, on trouve une citation limpide de Malkiel :

« la vraie valeur des marchés triomphera en finalité car la bourse est un mécanisme de précision sur le long terme ».

Et oui, sur le temps long le marché triomphe toujours et c'est ce qui se passe actuellement. Nous vivons une phase de correction qui n'en est qu'à ses débuts. Correction dont l'empleur et la violence est simplement du niveau des fraudes qui ont été autorisées par les gouvernements occidentaux depuis plusieurs décennies.

Moi qui croyait béatement que dieu triomphait a la fin des temps, voilà qu'on me dit que c'est pas lui mais le "marché" on m'aurait menti ou dieu et le marché ne font qu'un :lol:

[Drakene]

Le curieux prix Nobel d'économie. Il a été attribué à une personne dont les travaux ont plutôt conduit dans le mur.

 

 

C'est pour montrer ce qu'il ne faut pas faire :P

 

 

G4lly était tellement mort de rire, qu'il en a spammer le bouton poster à cause des ses spasmes :lol:

[Serge]

Moi qui croyait béatement que dieu triomphait a la fin des temps, voilà qu'on me dit que c'est pas lui mais le "marché" on m'aurait menti ou dieu et le marché ne font qu'un :lol:

"L'humour est la politesse du désespoir." B. Vian.

Au fait, tu peux citer l'économiste qui a théorisé le "neo-libéralisme" et le titre de l'ouvrage y faisant référence dont il serait l'auteur.

Pour comprendre la question : cela revient à demander par exemple, qui en économie est le père de la praxeologie?

Réponse Ludwig Von Mises dans "Epistemological problems of economics" en 1933.

Modifié le 7 novembre 2013 par Serge

[MontGros]

Les politiques actuelles de relance par l'achat d'actifs dans les marchés financiers par les Banques Centrales seront alors inopérantes car le choc sera trop fort, la déflation sera difficile à contenir par les solutions habituelles. A moins que la FED cesse d'acheter de la dette de l'Etat américain et prennent des mesures encore plus osées comme acheter des actions américaines !

Cela paraît fou mais on ne voit pas comment les politiques publiques néolibérales classiques pourront sortir les pays occidentaux de la prochaine crise (à moins de changer totalement de modèle économique et de s'inspirer par exemple d'un modèle plus keynésien avec le « new deal » de Roosevelt dans les années 30).

 

Le Japon à connu un peu le même cheminement mais en plus caricatural. Ca va être intéressant de voir les résultats de la politique d'Abe qui est plutôt en rupture avec ce qu'on fait en Europe. (On ne le dit pas assez mais ils ont fait un plan de relance de 175 milliards.)

Modifié le 7 novembre 2013 par MontGros

[Kiriyama]

Reste à voir où partira cet argent.

[Jojo67]

Le Japon à connu un peu le même cheminement mais en plus caricatural. Ca va être intéressant de voir les résultats de la politique d'Abe qui est plutôt en rupture avec ce qu'on fait en Europe. (On ne le dit pas assez mais ils ont fait un plan de relance de 175 milliards.)

Oui. Mais la croissance ne repart pas et le déficit commercial se dégrade. Vu les sommes engagées le bilan est fort maigre. La fuite en avant dans le déficit, passé un certain niveau de ce dernier, est-elle la bonne idée?

Modifié le 8 novembre 2013 par Jojo67

[Raoul]

http://www.boursorama.com/actualites/s-p-degrade-la-note-de-la-france-a-aa-coup-dur-pour-le-gouvernement-9aa6996c8883e617d2de76b39cdaa407

 

C'est pas si grave... il paraît ^^

[debonneguerre]

Après le rejet des prévisions budgétaires du gouvernement par la commission européenne.

C'est un nouveau message envoyé au gouvernement pour "réformer".

Mais ca passe bien au-dessus de la tête de hollande vu que Moscovici vient de déclarer qu'il n'y aura pas de grande réforme fiscale (promesse électorale de FH)....enfin la seule réforme qu'il y a bien sur c'est d'augmenter les impôts existants.

[French Kiss]

Ca me fait penser a l'annonce de ce matin sur les ressources energetiques insuffisantes en cas de grand froid: bien entendu c'etait totalement imprevisible et personne n'a pense a creer un abattement fiscale ou une reglementation pour inciter les proprietaires a renforcer l'isolation de leur(s) bien(s) immobilier(s) et/ou a remplacer les appareils de chauffage electrique par autre chose... on sait que par dela les reformes a faire, il y a des choses possibles, et qu'on aurait pu changer depuis longtemps pour limiter les degats sur les ressources financieres du pays (reforme du mille-feuille administratif, du systeme d'imposition et des prestations sociales), mais non, on prefere continuer dans le non-sens sans essayer de changer de trajectoire avec un panache tout capitalo-humaniste flambant.

[Jojo67]

Si les taux d'intérêts que nous payons pour rembourser la dette montent, ce qui a commencé, bonne nouvelle. Cela mettra le feu au lac et du coup des réformes type 1/4 de mesures ne seront plus de saison. On devra trancher dans le vif et réformer vraiment le pays. D'un mal sort un bien souvent...

[Rémy]

Il y a déjà une niche fiscale mise en place pour les travaux d'isolation il me semble.

 

http://www.economie.gouv.fr/cedef/economie-energie-credit-dimpot

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[g4lly]

Si les taux d'intérêts que nous payons pour rembourser la dette montent, ce qui a commencé, bonne nouvelle. Cela mettra le feu au lac et du coup des réformes type 1/4 de mesures ne seront plus de saison. On devra trancher dans le vif et réformer vraiment le pays. D'un mal sort un bien souvent...

C'est amusant cette croyance dans la réforme, on a l'impression d'une vrai guerre de religion :lol:

Exemple idiot.

- Sarkozy sur la proposition des alsaciens et dans un élan de juste concurrence décide de faire payer les routes aux utilisateurs. Cela part d'une bonne itention a plusieurs titre. Rééquilibrage de la distorsion de concurrence route contre fer/fluviale/etc. Rééquilibrage de la circulation en Europe suite au contrainte forte que font peser l'allemagne et la suisse, faisant se délester tout le trafic dans l'est de la france.

- Hollande un peu pieds et poing lié certes, pérennise l'intention, c'est plutot bien pour une fois que le suivant poursuit les engagement du précédent, d'autant plus que l'idée de base n'est pas idiote du tout.

- le français qui a voté Sarkozy puis Hollande et donc qui devrait adhérer pleinement au dispositif en question puisqu'il est le fruit des deux scrutins relativement consensuel. Bah le français il chie dedans, et il brule les portiques, refuse de payer le machin, et explique qu'il a du se tromper en votant :lol:

- résultat des courses on va se retrouver avec :

Les camion de toute l'Europe qui pourrissent les routes a nos frais, pour enrichir nos voisins.

Une charge contractuelle vis a vis du PPP magique qui devait faire marcher le bidule

Aucune recette pour financer ni le bidule ni les routes.

Même chose a chaque fois qu'on parle de métier règlementé/protégé : Tabac, Taxi, Pharmacie ... et tout le monde a une bonne raison de ne surtout pas changer.

Pareil pour les code d'urbanisme, les COS, le remembrement communale, les des millfeuillisation, l'IRPP a la source ...

Des "réformes" il y en a des milliers dans les cartons, mais personne n'en veut.

Et tu penses vraiment que quelques choses comme la montée des taux va changer ça ...

Regarde en Grèce regarde en Espagne regarde au Portugal. Les chose changent peu voir pas. Pire les traitements préconisés se révèlent lourd et peu efficace ce qui limite encore plus leur adhésion.

L'exemple japonais est a méditer ... demande au japonais si le changement a du bon ils te répondront que non, il ont essayé la dérèglementation, l'austérité, le machin et le bidule ... et les chose continuent a se déranger. Alors croire qu'a coup de baguette magique des "réformes" le fond du problème va s'évaporer, c'est assez naïf.

[g4lly]

Il y a déjà une niche fiscale mise en place pour les travaux d'isolation il me semble. http://www.economie.gouv.fr/cedef/economie-energie-credit-dimpot

C'est bien plus qu'une niche fiscal, c'est un sponsoring immense sur les investissements de isolation thermique et modernisation des moyen de production chauffage ECS. Ca concerne aussi bien l'ancien que le neuf.

Mais la rénovation production de neuf BBC ca prend du temps. L'idée meme d'investir dans l'isolation file des bouton a plein de monde qui préfére s'offrir autre chose avec le meme pognon. C'est le drame de l'habitat en france, il est tres tres cher et pourtant d'un confort assez merdique.

[Kiriyama]

Si les taux d'intérêts que nous payons pour rembourser la dette montent, ce qui a commencé, bonne nouvelle. Cela mettra le feu au lac et du coup des réformes type 1/4 de mesures ne seront plus de saison. On devra trancher dans le vif et réformer vraiment le pays. D'un mal sort un bien souvent...

 

Il ne faut pas rêver : les classes défavorisées et moyennes passeront à la caisse, c'est tout.

[Alexis]

La fièvre de l’abandon de l’euro se propage au sein de l’établissement Français

 

 

Un livre extraordinaire publié par François Heisbourg intitulé "La Fin du Rêve Européen" demande à ce que le cancer de l’Europe soit soigné pour que puisse être sauvée l’Union Européenne avant qu’il ne soit trop tard. ‘Le rêve a laissé place au cauchemar. Nous devons accepter la réalité.

 

L’Union Européenne est menacée par l’euro. Les tentatives actuelles de sauver la monnaie unique mettent en danger l’Union’. ‘Il n’y a rien de pire que d’avoir à confronter les matins blêmes d’une crise interminable, mais nous ne pourrons pas l’éviter en niant la réalité, et Dieu sait que nous sommes dans le déni depuis maintenant un certain temps. Il est le mode opératoire de ceux qui sont en charge des institutions’.

 

(...)

 

L’appel à un abandon de l’euro pour le bien de l’Europe est un développement intéressant. Nous en avons déjà entendu parler de la bouche du parti Allemand anti-euro, mais ses motifs sont différents. Le livre d’Heisbourg met en question la doctrine Merkel (largement rhétorique, contredit par les actions de l’Allemagne) qui voudrait qu’un abandon de l’Union Monétaire Européenne réveille les vieux démons du XXe siècle.

 

Oui, une désintégration de l’euro pourrait avoir des conséquences calamiteuses si les événements, après des années de crise, devenaient hors de contrôle – ce qui se passe actuellement – mais de quel type d’argument s’agit-il ici ? Une telle chose ne pourra se produire que si on la laisse se produire. Il est temps que quelqu’un, parmi les élites Européennes, expose ce Quatsch sentimental pour ce qu’il est.

 

Le professeur Heisbourg est certainement un insider, quelqu’un de bien différent de Marine Le Pen, qui est aujourd’hui en tête des sondages grâce à sa promesse de mettre fin à l’Union Monétaire et de restaurer le franc. Produit du Quai d’Osray, il est un fédéraliste Européen ardent et un grand champion de l’Union Monétaire. Il est aujourd’hui le directeur de l’Institut International des Etudes Statistiques.

 

Selon lui, les dirigeants Européens ont perdu leur sens des priorités et semblent penser que le système Européen doit être convulsé pour le bien de l’euro, à la manière de ceux qui pensaient autrefois que le soleil tournait autour de la Terre. ‘Il est impossible de créer une fédération pour sauver une devise. La monnaie doit être au service de la structure politique, et non le contraire’.

 

(il s'agit de la traduction en français du texte de Ambrose Evans-Pritchard http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100025855/frexit-fever-reaches-heart-of-french-establishment/)

Modifié le 8 novembre 2013 par Alexis

[alexandreVBCI]

Le site service-public.fr m'a envoyé ses voeux de bonne année en avance : http://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/actualites/00891.html

 

... juste pour nous rappeler que le 1er janvier 2014 et son cortège de malheurs arrive ("winter is coming !"), mais pas de problème : si on n'a plus le pain on pourra toujours aller au cirque...   

 

Je recommande à tous de s'abonner à la Newsletter du service, les annonces quasi-quotidiennes d'augmentations de taxes, charges, impôts, contributions et autres prélèvements obligatoires constituent une source inépuisable de joie et de bonheur.

Modifié le 8 novembre 2013 par alexandreVBCI

[debonneguerre]

La classe politique française est clientéliste avant tout, elle entretient ses niches électorales pour préparer sa réélection et ca permet aussi de diviser pour régner.

G4lly on parle de réformes structurelles pas de réformettes, comme une réforme du système des retraites qui sera en faillite on le sait de puis 1997, mais c'est pas grave. Réforme du système de santé qui passerait par un déremboursement des dépenses de complaisance et se concentrerait sur les vrais accidents de la vie. Stupide réforme des communautés de commune non régulée, qui a vu une augmentation de la masse salariale territoriale alors qu'elle visait à la réduire, réforme fiscale pour alléger la complexité du mille-feuilles....etc etc etc etc etc

Enfin bref le champ des possibles me parait immense.

[g4lly]

La classe politique française est clientéliste avant tout, elle entretient ses niches électorales pour préparer sa réélection et ca permet aussi de diviser pour régner.

G4lly on parle de réformes structurelles pas de réformettes, comme une réforme du système des retraites qui sera en faillite on le sait de puis 1997, mais c'est pas grave. Réforme du système de santé qui passerait par un déremboursement des dépenses de complaisance et se concentrerait sur les vrais accidents de la vie. Stupide réforme des communautés de commune non régulée, qui a vu une augmentation de la masse salariale territoriale alors qu'elle visait à la réduire, réforme fiscale pour alléger la complexité du mille-feuilles....etc etc etc etc etc

Enfin bref le champ des possibles me parait immense.

Oui c'est bien ce que je dis.

- modifier l'assurance vieillesse profondément c'est se heurter a tout les retraités et bientôt retraité.

- modifier le système de santé c'est se heurté a la médecine "libérale" auxquels les acteurs de santé autant que les assurés tiennent.

- Quand a l'organisation locale, tout le monde en croque tu peux donc t'assoir dessus pour que ça s'arrange.

- Coté fiscalité pour moi c'est un mystère ... l'impression que la complexité s'auto-alimente.

Donc le changement se fera en loucedé - a la Balladur - ou ne se fera pas.

[Alexis]

Voici les volumes d'émission de dette publique en 2013 rapportés au PIB, pour différents pays.

- En gris, la dette ancienne qui devrait être remboursée dans l'année et qui est reportée à plus tard (on réemprunte pour rembourser l'ancien créditeur)

- En rouge, la dette nouvelle issue des déficits publics

 

 

On peut observer plusieurs groupes de pays :

 

1. Le Japon qui est dans une classe à part avec des émissions de dette cette année de 58% du PIB

 

2. Le groupe "Latin" ou "Club Med" avec des émissions entre 17% et 28% du PIB

Le Canada puis la France sont les moins touchés dans ce groupe, l'Italie puis les Etats-Unis sont les plus touchés

 

3. Le groupe des "Nordistes" avec des émissions entre 5% et 12% du PIB

L'Australie en ce sens est "nordiste"...

 

4. La Suisse qui est dans une classe à part : à peine plus de 3% du PIB d'émissions de dette, dont aucune nouvelle dette

 

 

 

 

 

D'aucuns s’inquiéteront de tels chiffres, mais il y a là un grand avantage : les Japonais sont enfin démasqués et ne peuvent plus cacher qui ils sont.

 

Ce sont en réalité des Super-Italiens :lol: ;)

 

Des Super-Italiens saluent l'Empereur Akihitus Maximus le jour de son anniversaire

 

 

 

Et les Suisses sont des Super-Allemands. Mais çà, on le savait déjà !

[Jojo67]

g4lly, la dernière "réforme des retraites" est un exemple précis de 1/4 de mesure qui ne résout rien. La seule mesure sérieuse prévue dans cette "réforme" est l'augmentation de la durée de cotisations mais elle ne s'appliquera que dans des années et en attendant le déficit augmentera. Il fallait allonger encore l'âge de départ, ce qui aurait produit des effets immédiats comme ça été fait il y a quelques années quand on est passé de 60 à 62 ans. Il fallait passer à 64 ou 65 ans. C'est bien pour ça que les agences de notation, Bruxelles et la plupart des économistes, ne sont pas convaincus par la volonté de réformer le pays du gvt actuel. D'où la dégradation de la note et les prévisions de déficit de Bruxelles qui sont plus hautes que celles de Bercy. Maintenant si tu penses que la France actuelle peut se passer de réformes là c'est autre chose... ??? Moi je crois que maintenir notre système social actuel en puisant dans le crédit n'est plus tenable. Attendre le retour de la croissance en repoussant les vrais réformes c'est ce qui se fait en ce moment et je crains qu'il ne faille le payer cher un jour.

Modifié le 8 novembre 2013 par Jojo67

[Rémy]

Pourtant, vu l'analyse apportée par Alexis sur le Japon, l'Italie ou les USA, il suffit de ralentir les dépenses publiques (pour ne pas provoquer de chute massive de l'économie réelle) jusqu'à ce que le Yen s'effondre (et le reste). C'est quand même singulier que le Japon maintienne malgré tout des ambitions militaires, dans sa situation financière, tandis que nous on s'étripe à trouver des alternatives organisationnelles/matérielles Hi-Lo Mix aux matériels majeurs (PA, Rafale, etc).

Comme quoi, tout est une question de volonté (politique).

 

JoJo67 : Même si l'on repassait immédiatement à 65 ans, le problème de fond demeure : pas assez de cotisants pour un pays qui veillit progressivement.

G4lly : le pire, c'est que les français sont attachés à la pierre (ce qui explique surement le phénomène en partie). Ils devraient donc logiquement capitalisés sur leur bien(s) jusqu'au bout. Les allemands sont plus à la pointe des choses alors que ce sont davantage des locataires. Des associations de particuliers pour faire de l'énergie renouvelable à leur échelle locale pullulent.

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[debonneguerre]

La démographie est un élément clef de l'évolution du modèle économique occidental et européen en particulier, le vieillissement de la population sa sortie du monde de travail tôt, l'effet de rente.

Le recours à l'immigration n'est pas la panacée, il génère lui aussi sa panoplie de problématiques que notre société n'arrive pas à traiter.

C'est bien une réforme de fond, avec modèle économique (fin de la mondialisation en ses termes actuels) modèle de production, modèle social avec une entrée tardive des jeunes sur le marché du travail et une sortie trop tôt des actifs.

 

 

Oui c'est bien ce que je dis.
- modifier l'assurance vieillesse profondément c'est se heurter a tout les retraités et bientôt retraité.
- modifier le système de santé c'est se heurté a la médecine "libérale" auxquels les acteurs de santé autant que les assurés tiennent.
- Quand a l'organisation locale, tout le monde en croque tu peux donc t'assoir dessus pour que ça s'arrange.
- Coté fiscalité pour moi c'est un mystère ... l'impression que la complexité s'auto-alimente.

Donc le changement se fera en loucedé - a la Balladur - ou ne se fera pas.

Ok alors tu seras généreux tu me prêteras un bout de ta corde avant de te pendre qu'on se pende tous ensemble  ;)

En effet avec la classe politique actuelle le spectre de ces réformes parait mal engagé, soit ya de la volonté politique et ca bouge malgré les beuglements des clientèles soit on va tranquillement vers la débandade totale, la théorie de l'effondrement en 5 étapes comme je l'avais décrit plus haut. youhou.

 

@Alexis : Delamarche répète souvent que l'orage ou tsunami devrait-on dire arrivera par le japon. D'ailleurs on peut appliquer les problèmes démographiques que j'évoque au japon également.

Modifié le 8 novembre 2013 par debonneguerre

[g4lly]

ça été fait il y a quelques années quand on est passé de 60 à 62 ans. Il fallait passer à 64 ou 65 ans.

Pour quoi faire?! transférer déficit de l'assurance vieillesse a l'assurance chômage?!

Regarde le taux d'emploi des sexagénaires, avant de faire des message partisan, vantant la réforme Sarkozy comme produisant immédiatement des économie. Cette réforme n'a rien produit du tout. La seule réforme qui a vraiment produit des économies et ce depuis des lustres c'est la réforme Balladur qui a fait baisser le niveau des retraites en modifiant profondément le calcul.

Le blocage de la plupart des réforme c'est justement le fort taux de chômage, que personne ne veut prendre le risque de faire exploser en modifiant profondément la durée de travail - ou disons de la production de richesse sur tout la durée de la vie -.

Avec une population qui ne "prépare" sa très longue "retraite" que de 25 a 55 ans forcément ça merde.

[g4lly]

La démographie est un élément clef de l'évolution du modèle économique occidental et européen en particulier, le vieillissement de la population sa sortie du monde de travail tôt, l'effet de rente.

Le recours à l'immigration n'est pas la panacée, il génère lui aussi sa panoplie de problématiques que notre société n'arrive pas à traiter.

C'est bien une réforme de fond, avec modèle économique (fin de la mondialisation en ses termes actuels) modèle de production, modèle social avec une entrée tardive des jeunes sur le marché du travail et une sortie trop tôt des actifs.

 

 

Ok alors tu seras généreux tu me prêteras un bout de ta corde avant de te pendre qu'on se pende tous ensemble  ;)

En effet avec la classe politique actuelle le spectre de ces réformes parait mal engagé, soit ya de la volonté politique et ca bouge malgré les beuglements des clientèles soit on va tranquillement vers la débandade totale, la théorie de l'effondrement en 5 étapes comme je l'avais décrit plus haut. youhou.

Pendant longtemps on a cru que pour pallier la démographie et la stagnation de la production de richesse locale, il suffirait d'exploiter la croissance d'ailleurs - via l'investissement massif en capital dans les activité des zones en croissances fortes -. C'est le rôle des fonds souverains et autre fond mutuels servant la prévoyance, pension et autre.

Sauf que

- En France le petit peuple est profondément allergique a ce "risque".

- Nous sommes déjà les "pigeons" des autres ... USA, Allemagne.

- Les zones de croissances le sont parce quelle nous exploitent aussi, on ralentit ils ralentissent. barbichette toussa.

Résultat l'exploitation de la richesse du bout du monde au profit de son capital, n'a pas été optimisé du tout chez nous - sauf via le CAC40 -, et on se retrouve un peu a poil avec une population active qui s'effondre et une population inactive lourde a prendre en charge.