Crise financière mondiale [info only]

[Alexis]

Maintenant si tu penses que la France actuelle peut se passer de réformes là c'est autre chose... ??? Moi je crois que maintenir notre système social actuel en puisant dans le crédit n'est plus tenable. Attendre le retour de la croissance en repoussant les vrais réformes c'est ce qui se fait en ce moment et je crains qu'il ne faille le payer cher un jour.

 

Le faible potentiel de croissance des pays européens pose la question de :

 

1. La conservation en l'état du modèle social

 

Mais c'est tout aussi vrai de la conservation d'autres politiques coûteuses, notamment :

 

2. Politique de garanties publiques accordées gratuitement aux grands acteurs financiers

- Le résultat à ce jour chez nous : Dexia (dizaines de milliards). En Irlande l'Anglo-Irish Bank a été un événement beaucoup plus grave à l'échelle du pays. Le potentiel chez nous est maximal avec les quatre plus grandes banques qui totalisent des engagements de l'ordre de trois fois le PIB national...

- Ceci gratuitement, alors qu'un ancien trader comme Gaël Giraud estime le juste prix de telles garanties à 40 ou 50 milliards annuels. Ce serait nécessaire, vu les risques énormes que posent ces garanties

 

3. Politique d'acceptation d'un taux d'imposition faible sur les bénéfices des grandes entreprises, à qui l'on permet de jouer de l'optimisation fiscale

- Les entreprises du CAC40 ont payé un IS moyen d'environ 10% des bénéfices, quand la PME doit s'acquitter de 33%

 

La politique actuellement suivie, qui n'est autre que la politique commune de l'Eurozone, est de combiner réduction de la politique sociale et augmentation des impôts sur fond d'attente du retour de Godot, ou plutôt de la déesse Croissance (à moins que ce ne soit une idole ?). Surtout, ne pas toucher aux autres leviers de réduction des dépenses... 

 

Hollande a simplement choisi un dosage plus important de hausses d'impôts que de réduction de politiques sociales, mais c'est sa seule originalité.

 

Une politique réaliste et juste serait de remettre tout cela à plat et de négocier la répartition des réductions de dépense sur les TROIS leviers, de façon à répartir les efforts sur différentes classes sociales. (tout en créant un nouveau Franc et en investissant massivement dans la transition énergétique, mais ce sont là d'autres sujets) 

 

La politique actuelle ce n'est pas une négociation, c'est l'écrasement par KO debout des peuples par les intérêts de financiers court-termistes, sur fond de politique de l'autruche quant à l'arrêt de la croissance par surendettement généralisé des pays développés et contrainte énergétique.

[debonneguerre]

La politique actuelle ce n'est pas une négociation, c'est l'écrasement par KO debout des peuples par les intérêts de financiers court-termistes, sur fond de politique de l'autruche quant à l'arrêt de la croissance par surendettement généralisé des pays développés et contrainte énergétique.

Vollà très bien énoncé.

[Rémy]

Le faible potentiel de croissance des pays européens pose la question de :

 

1. La conservation en l'état du modèle social

 

Mais c'est tout aussi vrai de la conservation d'autres politiques coûteuses, notamment :

 

2. Politique de garanties publiques accordées gratuitement aux grands acteurs financiers

- Le résultat à ce jour chez nous : Dexia (dizaines de milliards). En Irlande l'Anglo-Irish Bank a été un événement beaucoup plus grave à l'échelle du pays. Le potentiel chez nous est maximal avec les quatre plus grandes banques qui totalisent des engagements de l'ordre de trois fois le PIB national...

- Ceci gratuitement, alors qu'un ancien trader comme Gaël Giraud estime le juste prix de telles garanties à 40 ou 50 milliards annuels. Ce serait nécessaire, vu les risques énormes que posent ces garanties

 

3. Politique d'acceptation d'un taux d'imposition faible sur les bénéfices des grandes entreprises, à qui l'on permet de jouer de l'optimisation fiscale

- Les entreprises du CAC40 ont payé un IS moyen d'environ 10% des bénéfices, quand la PME doit s'acquitter de 33%

 

La politique actuellement suivie, qui n'est autre que la politique commune de l'Eurozone, est de combiner réduction de la politique sociale et augmentation des impôts sur fond d'attente du retour de Godot, ou plutôt de la déesse Croissance (à moins que ce ne soit une idole ?). Surtout, ne pas toucher aux autres leviers de réduction des dépenses... 

 

Hollande a simplement choisi un dosage plus important de hausses d'impôts que de réduction de politiques sociales, mais c'est sa seule originalité.

 

Une politique réaliste et juste serait de remettre tout cela à plat et de négocier la répartition des réductions de dépense sur les TROIS leviers, de façon à répartir les efforts sur différentes classes sociales. (tout en créant un nouveau Franc et en investissant massivement dans la transition énergétique, mais ce sont là d'autres sujets) 

 

La politique actuelle ce n'est pas une négociation, c'est l'écrasement par KO debout des peuples par les intérêts de financiers court-termistes, sur fond de politique de l'autruche quant à l'arrêt de la croissance par surendettement généralisé des pays développés et contrainte énergétique.

Concernant le premier levier, le modèle social n'est pas forcément le problème. Des politiques d'austérité sociale sont appliquées, dans une mesure plus ou moins grande selon les pays, et cela ne résoud rien.

 

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130723trib000777080/les-pays-qui-ont-applique-l-austerite-ont-vu-leurs-dettes-publiques-exploser.html

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20130902trib000782755/comment-les-adeptes-de-l-austerite-travestissent-la-realite.html

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131021trib000791581/stiglitz-aucune-economie-n-est-jamais-revenue-a-la-prosperite-avec-des-mesures-d-austerite-.html

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130912trib000784646/25-millions-le-nombre-de-pauvres-en-europe-en-2025-si-l-austerite-se-poursuit-oxfam.html

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20130125trib000744853/christine-lagarde-l-effet-de-l-austerite-est-plus-fort-que-prevu-c-etait-une-erreur-d-appreciation.html

 

Que cela va dans le sens de ce propos :

 

- Nous sommes déjà les "pigeons" des autres ... USA, Allemagne.

- Les zones de croissances le sont parce quelle nous exploitent aussi, on ralentit ils ralentissent. barbichette toussa.

Modifié le 8 novembre 2013 par Rémy

[Kiriyama]

L'Allemagne a atteint un record d'exportation... et de pauvreté. Voir ici.

[Jojo67]

par Jean-Baptiste Vey et Yann Le Guernigou

PARIS (Reuters) - La politique de réformes structurelles à petits pas de François Hollande et les ternes performances économiques de la France sont sous le feu des critiques et expliquent la dégradation de la note souveraine du pays vendredi par Standard & Poor's.

La semaine prochaine, la Commission européenne pressera à son tour la France d'améliorer sa compétitivité et son marché du travail, en répétant que les réformes étaient la condition du délai qu'elle lui a accordé pour réduire son déficit public.

Les dirigeants français font, eux, le dos rond, se bornant à rappeler les réformes récentes, notamment l'allongement de la durée de cotisation pour les retraites, la baisse du coût du travail à travers le CICE et l'accord sur le marché du travail.

Après l'abaissement de la note française vendredi, François Hollande a lui-même expliqué que "cette politique qui repose sur des réformes qui ont déjà été engagées, qui se poursuivront, est la seule qui permette d'assurer la crédibilité".

Les ministres peinent quant à eux à préciser ce qui, au-delà d'une réforme de la formation professionnelle dont personne n'attend d'effets spectaculaires et d'assises de la fiscalité des entreprises pour lesquelles ils refusent de promettre une baisse des prélèvements, pourrait constituer une nouvelle vague de réformes.

Le ministre de l'Economie et des Finances, Pierre Moscovici, a jugé "inexacts" les jugements portés par S&P, tandis que celui du Redressement productif, Arnaud Montebourg, estime que "les agences de notation n'ont aucune crédibilité".

 

LA FRANCE EN DEUXIÈME DIVISION?

Souvent critiques sur ces réformes, notamment celle des retraites jugée loin des enjeux financiers, les économistes et les partenaires de la France doutent de la volonté réformatrice de l'exécutif. Et ils refusent de prendre les promesses de sérieux de ses dirigeants pour argent comptant.

La Commission européenne n'a ainsi pas retenu les assurances non documentées par Paris sur le redressement des comptes publics en 2015, pour ne retenir qu'une projection à politique inchangée qui voit le déficit loin de l'objectif de 3% du PIB en 2015, à 3,7%.

"La France est en train de passer en deuxième division", déplore l'économiste Jacques Attali, ancien collaborateur du président socialiste François Mitterrand.

"Il n'y a pas de projet à moyen terme clair aujourd'hui, gauche et droite confondues, il y a une incompréhension de la situation qui amène à plus de dépenses", a-t-il ajouté sur LCI et Radio Classique. "Il faut passer à une autre étape: la réduction massive des dépenses par une modernisation de l'appareil public.".

Selon Philippe Waechter, économiste chez Natixis Asset Management, "le gouvernement français considère que la crise est cyclique, alors que S&P y voit des problèmes structurels, et juge insuffisantes les mesures prises jusqu'à maintenant".

Pour Ludovic Subran, économiste chez Euler Hermes, "la France était un peu en liberté conditionnelle mais elle s'est mal comportée", d'où la sanction de S&P, qui pourrait être suivie par les autres grandes agences de notation.

 

LES MARCHÉS RESTENT CALMES

Parmi les difficultés de la France, S&P évoque le faible soutien pour l'exécutif le moins populaire de la Ve République. L'agence souligne notamment "le mécontentement grandissant de l'opinion publique face au poids croissant de la fiscalité" et estime que "le niveau actuel du chômage amoindrit le soutien populaire en faveur de nouvelles réformes structurelles et sectorielles et affecte les perspectives de croissance".

Au plus bas dans les sondages, bousculé par une majorité paniquée face par la perspective de revers électoraux, fragilisé par les manifestations parfois violentes liées aux plans sociaux et au "ras-le-bol fiscal", François Hollande bénéficie paradoxalement encore de la bienveillance de celui qu'il avait désigné comme son principal adversaire: le monde de la finance.

La dégradation de la note de la France ne s'est pas traduite par une nette tension sur les marchés, le rendement des obligations souveraines progressant faiblement, tandis que l'écart avec l'Allemagne (le "spread") évoluait à peine.

"L'impact de la dégradation par S&P est quasi nul aujourd'hui et nous n'anticipons pas de ventes panique dans quelque secteur que ce soit", a dit Guillaume Dumans, codirecteur du bureau d'analyse 2Bremans à propos du marché actions.

L'annonce de la dégradation de la note française a été suivie de la publication d'une nouvelle batterie d'indicateurs négatifs pour l'économie française, avec une baisse de la production industrielle, une aggravation du déficit du commerce extérieur et des prévisions d'investissements négatives.

[zx]

La France menacée par un mur de dette en 2015

 

Héritage de l’année 2010, l’Etat français va devoir refinancer plus de 140 milliards d’euros dans deux ans. Une perspective qui inquiète Bercy.

 

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0203115992121-la-france-menacee-par-un-mur-de-dette-en-2015-627517.php

 

 

Paris ne va pas pouvoir lever le pied de sitôt sur les marchés. Alors que la note de la France vient d'être dégradée , le budget de 2014 prévoit encore un montant d’émission de dette de moyen et long terme de 174 milliards d’euros (net des rachats), ce qui place l’Etat français en deuxième position dans la zone euro, derrière l’Italie. Car si le déficit budgétaire se réduit, les montants à « refinancer », c’est à dire les sommes à emprunter pour rembourser la « vieille » dette, restent très impressionnantes. Plus de 100 milliards l’an prochain et...plus de 140 milliards en 2015  ! Ce mur de la dette à l’horizon de deux ans donne des sueurs froides, à Bercy.

La France va emprunter des sommes toujours élevées

« Le niveau d’emprunt sur les marchés va forcément demeurer à un niveau élevé ces prochaines années », confirme Cyril Regnat, chez Natixis. L’Etat solde l’héritage, ou plutôt le fardeau, des années de crise. En 2010, l’Hexagone avait ainsi emprunté un montant record de 188 milliards d’euros sur les marchés...c’est cette montagne qui va peser sur les finances de 2015.

Pour faire face, l’Etat a deux leviers : la réduction du déficit et les rachats de dette. L’Agence France Trésor (AFT), qui opère sur les marchés financiers pour le compte de l’Etat, a pris l’habitude de racheter environ 20 milliards d’euros de titres en circulation chaque année. L’idée ? Réduire le « papier » qui arrive à échéance dans les deux années qui viennent pour limiter les sommes à refinancer. A la fin du mois de septembre, l’AFT avait déjà acquis 19,4 milliards d’euros d’obligations françaises sur les marchés, dont deux tiers environ de titres expirant en 2014 et un peu plus d’un tiers de titres arrivant à maturité en 2015, selon Natixis. Il va désormais falloir redoubler d’efforts.

L’année prochaine va exiger une grande habileté de la part de l’AFT. Car, en plus de devoir réduire le mur de 2015, elle devra affronter des conditions de marché sans doute un peu plus difficile. « La France est maintenant plus vulnérable si la Réserve fédérale américaine décide de freiner sa politique ultra-accommodante », prévient l’économiste Norbert Gaillard. De fait, cette année, cette perspective avait provoqué une remontée des taux français d’environ 90 points de base, avant que la Fed ne renonce à changer de cap.

La dette française détenue à 61,9 % par des investisseurs étrangers

L’AFT ne ménage pas ses efforts pour convaincre les investisseurs d’acheter la dette française. Un certain nombre d’entre eux reconnaissent qu’Ambroise Fayolle, le patron de l’agence, prend le temps de les rencontrer et de les écouter. La campagne de l’AFT ne se limite pas à la France, loin s’en faut. Les équipes de l’AFT se rendent aussi fréquemment en Asie. Elles viennent d’ailleurs d’achever une tournée là-bas. « Les Japonais ont été de très gros acheteurs de titres français ces dernières années », rappelle un analyste d’ING « Mais ces investisseurs se retireront dès qu’ils percevront un risque de voir la note de la France dégradée sous AA. Paris ne doit donc pas décevoir les agences de notation. » Certains s’inquiètent d’ailleurs de la réaction prochaine de Moody’s, qui a placé la note française (Aa1) sous « perspective négative »

 

 

Modifié le 9 novembre 2013 par zx

[Kiriyama]

Une explication sur l'augmentation du nombre de super-riches depuis le début de la crise financière.

[zx]

Dégradation de la note par S&P : Paul Krugman prend le parti de la France

 

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20131109trib43488ad93/degradation-de-la-note-par-s-p-paul-krugman-prend-le-parti-de-la-france.html

 

 

Pour le prix Nobel d'économie, la dégradation de la note de la France de AA+ à AA par l'agence de notation Standard and Poor's relève davantage de "l'idéologie que d'une analyse économique défendable."

[Drakene]

g4lly, la dernière "réforme des retraites" est un exemple précis de 1/4 de mesure qui ne résout rien. La seule mesure sérieuse prévue dans cette "réforme" est l'augmentation de la durée de cotisations mais elle ne s'appliquera que dans des années et en attendant le déficit augmentera. Il fallait allonger encore l'âge de départ, ce qui aurait produit des effets immédiats comme ça été fait il y a quelques années quand on est passé de 60 à 62 ans. Il fallait passer à 64 ou 65 ans. C'est bien pour ça que les agences de notation, Bruxelles et la plupart des économistes, ne sont pas convaincus par la volonté de réformer le pays du gvt actuel. D'où la dégradation de la note et les prévisions de déficit de Bruxelles qui sont plus hautes que celles de Bercy. Maintenant si tu penses que la France actuelle peut se passer de réformes là c'est autre chose... ??? Moi je crois que maintenir notre système social actuel en puisant dans le crédit n'est plus tenable. Attendre le retour de la croissance en repoussant les vrais réformes c'est ce qui se fait en ce moment et je crains qu'il ne faille le payer cher un jour.

 

 

Comme le dit G4lly les réformes d'allongement de départ en retraite ne changent rien et ne sont pas efficaces. Sarkozy ou Hollande même combat.

Le probléme c'est, le manque d'actif pour financer les retraites (m'enfin on ne va pas passer 4 ou 5 enfants par femme juste pour financer les retraites, car c'est un cercle vicieux et que dans 50 ans on est 1 milliard -_-), les vieux qui touchent des retraites trop élevées et qui lorsqu'ils étaient "jeunes" n'ont jamais pris les bonnes décisions pour faire un systéme qui marche...

 

La solution ?

 

Faire comme dans les autres pays européens, diminuer de 1/4 ou 1/3 les retraites et on règle le probléme. Les retraités touchant plus que les actifs, ce n'est donc qu'un rééquilibrage, sans compter qu'un retraité à besoin de moins d'argent pour vivre qu'un actif (plus de crédits, d'enfants à charge etc.).

[Rémy]

Faire comme dans les autres pays européens, diminuer de 1/4 ou 1/3 les retraites et on règle le probléme. Les retraités touchant plus que les actifs, ce n'est donc qu'un rééquilibrage, sans compter qu'un retraité à besoin de moins d'argent pour vivre qu'un actif (plus de crédits, d'enfants à charge etc.).

Euh c'est un peu réducteur. Certains touchent des retraites de misère et en vivent tout juste, ceux un peu mieux lotis s'en servent parfois pour aider leurs enfants. Après effectivement, ils sont globalement moins pris à la gorge par les crédits, mais bon.

[Jojo67]

Comme le dit G4lly les réformes d'allongement de départ en retraite ne changent rien et ne sont pas efficaces. Sarkozy ou Hollande même combat.

Le probléme c'est, le manque d'actif pour financer les retraites (m'enfin on ne va pas passer 4 ou 5 enfants par femme juste pour financer les retraites, car c'est un cercle vicieux et que dans 50 ans on est 1 milliard -_-), les vieux qui touchent des retraites trop élevées et qui lorsqu'ils étaient "jeunes" n'ont jamais pris les bonnes décisions pour faire un systéme qui marche...

 

La solution ?

 

Faire comme dans les autres pays européens, diminuer de 1/4 ou 1/3 les retraites et on règle le probléme. Les retraités touchant plus que les actifs, ce n'est donc qu'un rééquilibrage, sans compter qu'un retraité à besoin de moins d'argent pour vivre qu'un actif (plus de crédits, d'enfants à charge etc.).

Allonger l'âge de départ en retraite ne servirait à rien pour le financement ? Elle est bien bonne celle-là. On ne me l'avait encore jamais sorti. C'est lu dans le Nouvel Economiste? =D

[Serge]

Si ca t'amuse c'est toujours ca de pris. Mais cette affirmation est aussi vraie que 1+1=2. Les euros que tu as dans ta poche ne valent rien en soi (ou alors le prix de la feraille), c'est de la dette émise par les banques centrales européennes.

Bien sûr, bien sûr. Un état qui n'a pas de dette donne un pays sans monnaie. Du grand n'importe quoi en somme.

Il faut cesser de confondre le Trésor avec la Banque Centrale.

Logique imparable. Comme démontré depuis 5-6 ans....

Au passage j'aimerais ton avis sur la politique de la banque centrale suisse vu que ces derniers doivent representer pour toi le summum de la "vertu" économique doit, qui imprime du FS plus vite que son ombre, impose des taux négatifs pour lutter contre les risques déflationnistes.

 

Ce que tu ne comprends pas, c'est que ton économie de capitalisation, elle est intenable, on est en circuit fermé. Pour devenir pays "créditeur" il faut qu'il y ait des pays "débiteurs", c'est mathématique. Souhaiter que toute l'Europe prenne le chemin allemand est d'une imbécilité finie, parce que c'est impossible mathématiquement à l'échelle européenne, et que c'est fortement déflationniste et récessionniste globalement.

Pour résumer, tu me demandes ce que je pense d'une politique que je réprouve. Avec un argument de taille : c'est des suisses. Ce serait par Nabilla, ce serait la même chose. Aucune banque centrale ne peut tenir une parité artificielle de sa monnaie. C'est impossible sans conséquences. Les seuls à y croire sont les hommes politiques qui ne sont pas là pour le bien du pays mais pour être réélus.

[Serge]

JoJo67 : Même si l'on repassait immédiatement à 65 ans, le problème de fond demeure : pas assez de cotisants pour un pays qui veillit progressivement.

Augmenter l'âge de la retraite n'est pas la solution car la redistribution est un Ponzi. 60, 62 ou 65, c'est juste déplacer ce qui est inéluctable. Le seul système pérein est la capitalisation. Or, de toute façon, il n'existe aucun modèle qui permette la transition sans de très graves déficits. On peut l'amortir mais rien de plus.

Conclusion : les retraites vont s'efondrer et ceux qui en rient auront des comptes à rendre. Et ce sera sanglant.

[Serge]

La solution ?

 

Faire comme dans les autres pays européens, diminuer de 1/4 ou 1/3 les retraites et on règle le probléme. Les retraités touchant plus que les actifs, ce n'est donc qu'un rééquilibrage, sans compter qu'un retraité à besoin de moins d'argent pour vivre qu'un actif (plus de crédits, d'enfants à charge etc.).

C'est bien connu. Les vieux sont des super riches. Il fait les faîte cracher.

Et si on baissait ton salair de 25%? Ce serait pas mal non?

[Jojo67]

Augmenter l'âge de la retraite n'est pas la solution car la redistribution est un Ponzi. 60, 62 ou 65, c'est juste déplacer ce qui est inéluctable. Le seul système pérein est la capitalisation. Or, de toute façon, il n'existe aucun modèle qui permette la transition sans de très graves déficits. On peut l'amortir mais rien de plus.

Conclusion : les retraites vont s'efondrer et ceux qui en rient auront des comptes à rendre. Et ce sera sanglant.

Mais alors pourquoi tous les pays européens voisins du nôtre l'ont-ils fait? Ils sont tous gouvernés par des idiots ou quoi? ???

Modifié le 10 novembre 2013 par Jojo67

[Serge]

Allonger l'âge de départ en retraite ne servirait à rien pour le financement ? Elle est bien bonne celle-là. On ne me l'avait encore jamais sorti. C'est lu dans le Nouvel Economiste? =D

Oui. Ça ne sert à rien.

http://acrithene.net/2012/12/10/ponzi-de-la-repartition-une-preuve-mathematique/

[Serge]

Mais alors pourquoi tous les pays européens voisins du nôtre l'ont-ils fait? Ils sont tous gouvernés par des idiots ou quoi? ???

Disons qu'il faut être prudent quant à l'observation de ce qui se fait ailleurs.

Les autres pays n'ont pas tous des systèmes par répartition unique comme en France. Il ont très souvent des systèmes hybrides dans lequel il y a une base par répartition avec un complément par capitalisation.

Les systèmes par points sont des répartitions déguisés.

La hausse de l'âge est en effet la première mesure mais ne suffit pas à éviter l'effondrement. Cela permet juste de retarder ce qui est inéluctable. Si nous prenons le cas grec, celui-ci avait des fonctionnaires qui partaient à 50/55 ans. Dans ce cas, il est évident que le système s'effondre plus vite qu'à 65/70 ans.

De plus, monter à 70 ans permet de masquer la nature malveillante de la répartition car la durée de versement de la retraite est réduite à portion congrue.

Enfin, qui a le droit de dire à une personne qu'elle doit travailler jusqu'à 70 ans ? Chacun doit faire ce qu'il veut. Quit à avoir une très faible retraite.

Modifié le 10 novembre 2013 par Serge

[Serge]

Dégradation de la note par S&P : Paul Krugman prend le parti de la France

 

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20131109trib43488ad93/degradation-de-la-note-par-s-p-paul-krugman-prend-le-parti-de-la-france.html

 

 

Pour le prix Nobel d'économie, la dégradation de la note de la France de AA+ à AA par l'agence de notation Standard and Poor's relève davantage de "l'idéologie que d'une analyse économique défendable."

Ce qui est toujours amusant, c'est qu'en France on ne sait pas que liberal aux État-Unis se traduit par socialiste en français et surtout pas par libéral

[alpacks]

C'est bien connu. Les vieux sont des super riches. Il fait les faîte cracher.

Et si on baissait ton salair de 25%? Ce serait pas mal non?

 

  Son salaire n'a rien a voir étant issu d'une relation travail et monétisation de sa valeur quoi qu'il arrive rien en peut te donner droit a dire du genre au lendemain tu mérites d'avoir 25% en moins dans les dents ...

 

  Les retraites par répartition et pesant sur des cotisations d'actifs c'est très différent, surtout si on constate que 10% environ des retraites touchent près de 3000 euros/mois alors qu'on a un nombre incroyable de retraité au minimum vieillesse qui se sont défoncés la santé dans des professions d'usure maximale mais que des raisons ont fait qu'ils ne sont pas allé jusqu'au bout ou que sais je encore ... on va pas discuter des raisons qui font que nombre de petits vieux français se retrouvent au "rmi vieux" qui sonne + réaliste que minimum vieillesse qui n'est que du politiquement correct cherchant esquiver la vérité qui est une maltraitance évidente !

 

   Etant un système qui dépend d'une ponction sur ceux bossant il est la + logique qu'on soit en droit de discuter des montants existants de pensions ... Toucher près de 3000 euros ou + de retraite quand on est généralement sortant d'une profession qui vous aura probablement permis d'être proprio, d'avoir 1 a 3 véhicules neufs ou quasi neufs ect est globalement synonyme de système de répartition subventionnant les voyages d'une certaine caste a la retraite ... (Si beaucoup de retraités voyages en général c'est lié a une pension qui le permet ...) le système de cotisants est a mon sens potentillement en droit de remettre en cause une répartition sous cette forme la ...

 

  La ou la logique aurait voulu plutot qu'on crée un système de retraite étant capable de permettre la fin de vie décente a l'ensemble des personnes mis a la retraite et ce jusqu'a la fin de vie ... Certes après quelqu'un qui a + cotisé il est normal qu'il touche un peu + mais on ne doit pas oublier que globalement son niveau de vie pendant qu'il était actif lui a généralement permis de rassembler tout confort autour de lui et logement fini de payé ...

 

   Le problème après est de proposer de baisser des retraites dans l'espoir de moins peser sur les cotisants et donc un déficit aussi est illusoire vu déja ce qu'il y aurait a faire d'abord en solidarité par vase communiquant sur les "minimum vieillesse"

 

   A oui c'est vrai, c'est probablement trop coco pour certains ce genre de points de vu, qu'il faut probablement continuer avec un système ou les pensions maintiennes certains dans la quasi bourgeoisies pendant que tant d'autres sont a la limite d'aller faire la cheum' pour vivre correctement au vu du cout de la vie dans ce pays et son immobilier qui saigne les français a blanc

[alexandreVBCI]

Je suis surement très stupide mais fixer un minimum (le SMIC) et un plafond au montant des retraites (genre 1,5 fois le SMIC), aurait-il un effet suffisant ? 

 

A la rigueur même un montant fixe (genre 1,2 fois le SMIC) quelle que soit la situation. Si vous voulez plus, vous cotisez librement à une retraite par capitalisation.

[Jojo67]

 A oui c'est vrai, c'est probablement trop coco pour certains ce genre de points de vu, qu'il faut probablement continuer avec un système ou les pensions maintiennes certains dans la quasi bourgeoisies pendant que tant d'autres sont a la limite d'aller faire la cheum' pour vivre correctement au vu du cout de la vie dans ce pays et son immobilier qui saigne les français a blanc

Oui le nivellement par le bas c'est coco et le coco ça n'a jamais marché nulle part. Je ne vois pas pourquoi un cadre qui a bossé pour passer des examens ou des concours, puis qui a bossé largement plus de 35 heures durant sa vie active (au moins 45 à 55 heures en France) serait ramené à sa retraite à un revenu trop proche de celui d'un ouvrier ou employé. Où serait la justice? Conséquence: La fuite des cerveaux à l'étranger serait énorme.

Modifié le 10 novembre 2013 par Jojo67

[Serge]

Je suis surement très stupide mais fixer un minimum (le SMIC) et un plafond au montant des retraites (genre 1,5 fois le SMIC), aurait-il un effet suffisant ? 

 

A la rigueur même un montant fixe (genre 1,2 fois le SMIC) quelle que soit la situation. Si vous voulez plus, vous cotisez librement à une retraite par capitalisation.

Le problème de ce genre de mesure est très simple. Tu effondres le pays immédiatement. Car qui voudrait faire des effort sa vie durant pour n'avoir de certitude que de recevoir une somme fixe.

C'est parcequ'il y a des écarts de richesses que l'on peut garder ce que l'on produit que l'on est motiver à travailler, à faire des efforts pour soi et ses enfants.

[Chronos]

Le mythe du petit vieux plein de fric est en train de disparaître car ces personnes là sont en train de mourir. Les personnes âgées à grosse pensions sont globalement des personnes qui ont vu leurs conditions de retraite légale négociées dans les années 50-60 et donc qui sont nées dans les années 40 à 50 voir même 30... Même avec les soins de santé que l'on connaît il y a des limites et les pensions de veuves de pensionné à 3000 euros net ça commence à disparaître.

 

L'allongement de l'âge de départ à la retraite à ceci de particulier qu'il peut se transformer en verrou à l'emploi pour les plus jeunes, le senior étant amené a conserver son emploi ou... à le perdre car éjecté par un plus jeune. Mais du coup quelle différence entre le chômage et la retraite ? Cela reste une charge pour l'Etat.

[g4lly]

Oui le nivellement par le bas c'est coco et le coco ça n'a jamais marché nulle part. Je ne vois pas pourquoi un cadre qui a bossé pour passer des examens ou des concours, puis qui a bossé largement plus de 35 heures durant sa vie active (au moins 45 à 55 heures en France) serait ramené à sa retraite à un revenu trop proche de celui d'un ouvrier ou employé. Où serait la justice? Conséquence: La fuite des cerveaux à l'étranger serait énorme.

Enfin faut pas s'enflammer, on parle ici du régime général retraite de base. Régime général qui est largement plafonné 50% de la tranche A - maximum contributif du régime de base hors surcote -, et qui ne produit qu'une petite partie de la retraite des retraités aisés. En gros les CSP+ ne base leur niveau de vie a la retraite que sur les différentes complémentaires.

En gros on est déjà dans un régime de retraite de base très encadré, en gros entre 700 et 1500€ pour des retraite entre le minimum vieillesse - sous condition - et le maximum.

On se heurte a deux problemes :

- démographie

- chomage des jeune et des vieux

La démographie imposerait qu'on allonge la durer de travail sur la vie, mais le chômage rend cela difficile pour beaucoup.

Résultat les différent levier reviennent presque toute a baisser les retraite.

- retarder l'age de liquidation, transfert les retraite vers l'assurance chômage des vieux inemployés.

- augmenté le nombre de trimestre pour des chômeurs fait baisser la retraite.

- baisser directement la prestation, fait bien sur baisser la retraite.

Augmenter les cotisations ... fait peser encore plus de poids sur les actifs pas très riche au détriment des vieux vus comme riches ... ambiance guerre des générations.

C'est ce même probleme de chomage endémique qui limite tout un tas de changement des contrat de travail, des negociation patronnat salrié etc. le rapport de force étant tellement déséquilibré qu'il semble compliqué de le déséquilibrer encore en "faveur" de l'employeur.

[MontGros]

Les gens qui ne peuvent plus travailler, donc par exemple les retraités, doivent bien vivre avec la production des actifs d'aujourd'hui. Alors si les vieux sont plus nombreux, les actifs doivent donner plus et les gains de productivité permettent de produire plus par actif. C'est juste de la physique il n'y a pas de solution miracle dans ce cas. A moins qu'on fasse payer les autres pays par l’intermédiaire des fonds de pension qui vont prélever des plue value et des profits à l’étranger, le gros avantage des retraites par capitalisation. Mais là encore une fois on déplace le problème, pourquoi les autres pays paieraient nos retraites ? Beaucoup de pays asiatiques depuis la crise de 1998 se sont mis a contrôler l'entrée de capitaux qui ne faut pas forcement voir comme une bénédiction.