Crise financière mondiale [info only]

[g4lly]

Et alors ? L'inégalité est liée à la nature humaine. Je rappelle que nous juste sensé être égaux en droit.

L'égalitarisme forcené est le meilleur moyen de démotiver ceux qui prennent des risquent et "qui se sortent les doigts du c..." et de donner une prime aux médiocres.

Sauf que trop de disparité mine la cohésion sociale, et donc la nation ... d'autant plus dans une société qui a abandonné les classes et qui promet la réussite pour tous.

Si transitoirement ta population peu accepter des grandes disparités avec comme alibi pour un but plus grand que chacun, c'est a dire la réussite de l'ensemble, rapidement tous réclament leur part du gâteau de gré ou de force.

[Rémy]

Et alors ? L'inégalité est liée à la nature humaine. Je rappelle que nous juste sensé être égaux en droit.

L'égalitarisme forcené est le meilleur moyen de démotiver ceux qui prennent des risquent et "qui se sortent les doigts du c..." et de donner une prime aux médiocres.

Là encore c'est très théorique. Dans les faits, il y a :

- de plus en plus de pauvres.

- des riches de plus en plus riches.

- une classe moyenne entre les deux extrêmes qui se transforme en classe précaire parce que prise à la gorge (faut bien payer l'austérité et la charge de la dette augmentant mathématiquement, quelque soit l'austérité).

- les pays qui s'en sortent le mieux ne sont pas les plus égalitaires, sauf à disposer de rentes particulières (pétrole, etc).

- ceux qui voient aujourd'hui très récemment la France comme "l'homme malade de l'Europe", parce que tous sentent des signaux de reprise chez eux, sont ceux qui concentrent deux fois plus de pauvres en ayant plus ou moins cassé leurs modèles sociaux d'origine (Allemagne/GB), ont tout une partie de leurs gosses mineurs obligés de bosser plutôt que d'aller à l'école (Italie), voient davantage leur jeunesse au chomage et émigrer (Espagne/Portugal).

- Une France jugée trop redistributive, dont la croissance économique des années passées a pu être percue par les plus pauvres, quand celle des USA n'a profité qu'au 1% des plus riches.

 

Après il y a beaucoup de choses à reproche au système français, qui a ses défauts et démons. Mais les postulats des divers organisations (concurrence libre et non faussée de Bruxelles/Barroso, directives de l'OMC, postures idéologiques sur le travail de certains partis politiques), c'est limite de la fumisterie qui brûle les ailes des états les plus naifs.

Modifié le 12 décembre 2013 par Rémy

[Raoul]

Sauf que trop de disparité mine la cohésion sociale, et donc la nation ... d'autant plus dans une société qui a abandonné les classes et qui promet la réussite pour tous.

Si transitoirement ta population peu accepter des grandes disparités avec comme alibi pour un but plus grand que chacun, c'est a dire la réussite de l'ensemble, rapidement tous réclament leur part du gâteau de gré ou de force.

Mais tous n'ont pas droit à la même part car les contributions pour produire ledit gâteau sont différentes. 

Que ça créer des frustrations chez certains, c'est possible, mais c'est pas pour ça que ces frustrations sont légitimes.

 

Quant à la cohésion nationale, je n'ai pas l'impression qu'elle est, aujourd'hui, menacée surtout par les disparités sociale, mais plutôt par l'impuissance publique dans les domaines régaliens (Justice, sécurité...) et le chômage de masse.

[Raoul]

Là encore c'est très théorique. Dans les faits, il y a :

- de plus en plus de pauvres.

- des riches de plus en plus riches.

- une classe moyenne entre les deux extrêmes qui se transforme en classe précaire parce que prise à la gorge (faut bien payer l'austérité et la charge de la dette augmentant mathématiquement, quelque soit l'austérité).

- les pays qui s'en sortent le mieux ne sont pas les plus égalitaires, sauf à disposer de rentes particulières (pétrole, etc).

- ceux qui voient aujourd'hui très récemment la France comme "l'homme malade de l'Europe", parce que tous sentent des signaux de reprise chez eux, sont ceux qui concentrent deux fois plus de pauvres en ayant plus ou moins cassé leurs modèles sociaux d'origine (Allemagne/GB), ont tout une partie de leurs gosses mineurs obligés de bosser plutôt que d'aller à l'école (Italie), voient davantage leur jeunesse au chomage et émigrer (Espagne/Portugal).

- Une France jugée trop redistributive, dont la croissance économique des années passées a pu être percue par les plus pauvres, quand celle des USA n'a profité qu'au 1% des plus riches.

 

Après il y a beaucoup de choses à reproche au système français, qui a ses défauts et démons. Mais les postulats des divers organisations (concurrence libre et non faussée de Bruxelles/Barroso, directives de l'OMC, postures idéologiques sur le travail de certains partis politiques), c'est limite de la fumisterie qui brûle les ailes des états les plus naifs.

 

 Ma position est simple : on doit d'abord se soucier de la production avant de se soucier de la répartition ; tu vas me dire que c'est théorique encore, je suppose...

Mais bon, à un moment il faut exprimer clairement son point de vue et ce qu'on estime préférable.

Modifié le 12 décembre 2013 par Raoul

[pascal]

Le problème Raoul c'est que le chômage de masse et la baisse des pouvoirs d'achat sont les principaux facteurs de disparités sociales ...

[g4lly]

Mais tous n'ont pas droit à la même part car les contributions pour produire ledit gâteau sont différentes. 

Que ça créer des frustrations chez certains, c'est possible, mais c'est pas pour ça que ces frustrations sont légitimes.

Personne ne dit que les part doivent etre identique, et les frustrations sont inévitable.

Le souci c'est quand a la fois les part sont extrêmement différentes alors que l'effort n'est pas ressenti extrêmement différent - ce sont les ratio salariaux entre les plus élevé et plus faible salaire d'une meme entreprise par exemple -.

Ensuite la légitimité ou pas des frustration tout le monde s'en fou. Le problème c'est comment elles se cristallisent, et comme on les gère légitime ou pas. Les frustration non gérer ça amène la délinquance, la maladie mentale, le populisme etc. Suffit de voir les pays tres inégalitaire, Inde, Afrique du Sud, Brésil etc. pour comprendre comment se cristallise la frustration.

En France cette frustration et surtout cette hypocrisie se cristallise autrement ... on se charge aux médocs et on vote pour le FN.

Ailleurs, aux USA par exemple on cultivait l'espoir que le modèle permettait un peu comme un loto a chacune d'avoir une chance. Cette chance suffisant a canaliser les frustration potentielle, pas sur que ca tienne longtemps avec un chômage qui monte.

En Chine la frustration potentielle est assez canalisé pas l'alibi transitoire de réussite collective de l'empire.

En Inde la frustration est canalisé par une société de classe très rigide, qui d'ailleurs limite drastiquement la croissance du pays.

Une société qu'on laisserait délibérément devenir très inégale, deviendrait une société de classe, voir féodale. Ou les acteurs seraient de pouvoir tellement différent que les "contrat" serait forcément tous biaisé.

[debonneguerre]

Ya ceux qui font de la redistribution une obsession et ceux qui font de entrepreneuriat une priorité.

Forcément les deux peuvent pas s'entendre.

Evidemment je préfère les seconds, question de gout pour le challenge, la liberté et la vie en général.

Le bon modèle est un compromis entre les deux, c'est sur on ne peut pas se passer de solidarité.

 

Avec la mort de mandela j'ai eu l'occasion de redécouvrir certaines de ces citations et discours, et c'est fou comme ce mec était un sage, loin des approches binaires qu'on nous sert aujourd'hui pour plus nous exciter et nous diviser et mieux nous gouverner. (Je mets de côté les fanatiques et encartés on peut rien pour eux).

Bref je vous invite à relire 2/3 trucs de ce gars, ça repose.

[Raoul]

Le problème Raoul c'est que le chômage de masse et la baisse des pouvoirs d'achat sont les principaux facteurs de disparités sociales ...

Ne mélangeons pas tout, stp. 

La baisse de pouvoir d'achat concerne les salariés et elle est surtout imputable... aux impôts (servant surtout à la redistribution et non à la production) vu que l'inflation est faible et que les salaires n'ont pas baissé.

Concernant le chômage de masse, il résulste surtout du refus d'introduire une forte dose de flexibilité dans le marché du travail, ce qui constitue notre principale différence avec les allemands : ils ont fait le choix de la flexibilité (avec comme corrolaire, il est vrai, l'apparition d'un "sous-prolétariat"), et nous, celui du chômage de masse (en sacralisant le smic et le cdi).

Modifié le 12 décembre 2013 par Raoul

[Raoul]

Ya ceux qui font de la redistribution une obsession et ceux qui font de entrepreneuriat une priorité.

Forcément les deux peuvent pas s'entendre.

 Oui, bien résumé. 

Il y a aussi le pragmatisme qui consiste à accepter la nature humaine comme elle est et non pas comme on voudrait qu'elle soit.

Les hommes sont inégaux, en compétence, courage, valeur pour ainsi dire. Même dans les pays ayant donné la priorité à l'égalitarisme (expériences souvent désastreuses), il est apparu un grande disparité entre les citoyens.

[g4lly]

Ne mélangeons pas tout, stp. 

La baisse de pouvoir d'achat concerne les salariés et elle est surtout imputable... aux impôts (servant surtout à la redistribution et non à la production) vu que l'inflation est faible et que les salaires n'ont pas baissé.

Concernant le chômage de masse, il résulste surtout du refus d'introduire une forte dose de flexibilité dans le marché du travail, ce qui constitue notre principale différence avec les allemands : ils ont fait le choix de la flexibilité, et nous, celui du chômage de masse (en sacralisant le smic et le cdi).

C'est faux. La baisse du pouvoir d'achat est lié a la hausse massive des frais fixe, logement et transport, santé.

Les allemands n'ont pas introduit particulièrement de flexibilité, il ont surtout introduit une déflation salariale, sponsorisé par l'assedic - En gros l'état te paye pour aller prendre un emploi non payé, genre prime a l'emploi mais beaucoup plus massive et payé mensuellement -, et on réduit les prestation chômages - 12 mois puis une sorte de RSA mais qui inclus en plus une allocation logement loyer+charge et les assurance maladie et assurance vieillesse.

[Rémy]

 Ma position est simple : on doit d'abord se soucier de la production avant de se soucier de la répartition ; tu vas me dire que c'est théorique encore, je suppose...

Mais bon, à un moment il faut exprimer clairement son point de vue et ce qu'on estime préférable.

Ah mais il y a pas de problème. L'offre et et la demande dans le domaine économique, c'est un peu le glaive et le bouclier dans le domaine militaire.

Tu peux demander à des individus de produire très vite et très bien, passer leurs journées au boulot limite en vivant/dormant sur place, des produits à forte valeur ajoutée demandant des compétences pointues, tout en payant aucune charge sur eux voire des salaires chinois ou pire, bangladeshiens. Ou même juste se montrer ricardien : deux repas par jour et un toit, pas nécéssairement chauffé, pour assurer la continuité de l'espèce humaine et du vivier salarié. Tu peux te faire prêter le terrain de l'usine gratuitement par l'Etat, et amener autant de capitaux/financements possibles parce que défiscalisés/devenus non-imposables grâce à l'état (décidément, il est bien bon !). Les familles des salariés de l'usine qui sont mieux loties au niveau de l'emploi sont priées d'apporter une contribution en nature ou autre, au proche qui y bosse (PQ non fourni dans les WC de la boite).

Tu étends cette gestion à une échelle macroéconomique, et c'est parfait. Mais tu auras intérêt à avoir une diplomatie béton pour exporter en masse et écouler tes stocks, parce que personne chez toi n'aura ni le temps ni l'argent, et avec une sécu inexistante puisqu'infinancable il te faudra financer le renouvellement des compétences pointues qui disparaitront vite (bah oui, les mecs auront fait au choix : suicide/burn out/mort trop tôt parce qu'espérance de vie devenue ridicule, battu à mort par des délinquants qui ont voulu se soulager, pathologie mentale nécéssitant un enfermement, etc).

 

C'est ultracaricaturé bien sur, mais c'est pour dire que la théorie, il vaut mieux que ca reste où c'est. Je connais des gens qui avaient une situation et qui se sont volontairement rendus SDF du jour au lendemain. Je connais un japonais qui bosse 80h+ dans une boulangerie en France et qui passé 40 ans, veut passer l'arme à gauche parce qu'il estime qu'il ne sera plus aussi "performant".

 

@ debonneguerre : le problème c'est surtout qu'il y a de nombreux profils d'entrepreneurs, dont certains n'ont pas intérêt à ce que les choses bougent contrairement à d'autres. La redistribution n'est qu'un prétexte pour les premiers, pas pour les autres (les artisans par exemple).

 

@ raoul : oui il y a un manque de flexibilité en France mais cela ne fait pas tout. Il y a une déflation salariale (pays de l'est) et une industrie qui a su se poser et perdurer sur une image haut de gamme et vendeur. D'un point de vue rationnel, on ne devrait pas s'émouvoir que les pauvres soient toujours plus pauvres, puisque ce sont souvent les premiers consommateurs de produits importés, ceux qui pourrissent la balance commerciale dupays. Si il n'y a pas de redistribution, il faudra malgré tout des moyens financiers pour contrer une pauvreté qui s'exprimera sous diverses formes : délinquance, augmentation des pathologiques "évitables" (alcool, drogues, fusillades,etc), suicide (ca coûte un trafic RER perturbé pendant x minutes), insécurité globale par le développement d'un incivisme global. Des données qui se chiffrent moins bien, moins facilement et moins visibles, mais qui ont un coût quelque part (les jeunes se cassent à l'étranger à cause de la morosité socio-économique ambiante).

Modifié le 12 décembre 2013 par Rémy

[Raoul]

C'est faux. La baisse du pouvoir d'achat est lié a la hausse massive des frais fixe, logement et transport, santé.

 

 Jusqu'à nouvel ordre, c'est le taux d'inflation qui est officiellement musuré et qui constitue l'outil privilégié pour juger de l'évolution des prix.

Il est sans doute imparfait, mais bon, on ne peut pas l'ignorer.

Il y a 10 ans, un téléphone portable, par exemple,  vallait quasiment le double ou le triple d'aujourd'hui.

 

Quant aux allemands, tu prétends que leur marché du travail n'est pas plus flexible que le notre ??? ?

[Rémy]

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131211trib000800621/pour-retrouver-une-croissance-stable-il-faut-mettre-fin-au-primat-de-l-actionnaire.html

 

A prendre avec des pincettes, l'économiste semble marqué à gauche.

[Raoul]

Je vais faire ce que j'attends, en général, de mes interlocuteurs, mais que je n'obtiens, en général pas. A savoir dire clairement ma façon de voir les choses ainsi que mes préférences/préconisations (bien que pouvant être intéressantes, les contributions se limitant à la dénonciation de telle ou telle imperfection du système et/ou l'incantation pour qu'un monde meilleur arrive, finissent par me lasser).

 

Je ne suis pas spécialement un partisan du modèle allemand (un sous-prolétariat n'est pas forcément mieux qu'un chômage de masse) tout simplement parce que je pense que les 2 pays sont dans la même mouise et cherche à s'en sortir chacun à sa façon avec des résultats mitigés dans les 2 cas.

 

Pourquoi dire qu'ils sont dans la même situation ? C'est là que j'en viens au fond de ma pensée (je crois l'avoir déjà expliquée il y a qqs temps, mais je la précise à nouveau, volontiers).

 

Grâce à la révolution industrielle qui est née chez eux, les pays occidentaux (+ le Japon dans une certaine mesure) ont bénéficié, pendant quasiment 3 siècles d'une économie de rente, leur permettant d'avoir un niveau de vie supérieur à la quantité de travail effectué. Ces rentes ont été, les colonies, l'esclavage et l'accès à de l'énergie trèèès bon marché. Cette période dorée à pris fin dans les années 70 avec la hausse des prix du pétrole. Pendant plusieurs années, on a pu maintenir l'illusion que notre niveau de vie pouvait continuer à être aussi artificiellement élevé en faisant appel à une 4ème rente que constitue l'endettement.

Or il semble que même cette dernière rente est en passe de se tarir...

 

Partant de là, j'estime qu'il n'y a pas d'autre solution que d'accepter une baisse du niveau de vie de même qu'une augmentation de la quantité de travail fourni pour rééquilibrer le bazard (sauf à dénicher une 5ème rente, ce qui me semble peu probable) ; j'estime aussi que, dans ce cadre, il faut surtout privilégier l'offre (c'est à dire les entreprises) plutôt que la demande (c'est à dire la consommateurs) surtout dans un cadre mondialisé, où l'augmentation du pouvoir d'achat se concrétise surtout par l'achat de produits importés.

 

Il va sans dire que les hommes politiques ayant le courage de présenter les choses aussi crûment sont assez rares (Bayrou avait tenté de le faire, avec les récompenses électorales que l'on sait). 

[Serge]

Sauf que trop de disparité mine la cohésion sociale, et donc la nation ... d'autant plus dans une société qui a abandonné les classes et qui promet la réussite pour tous.Si transitoirement ta population peu accepter des grandes disparités avec comme alibi pour un but plus grand que chacun, c'est a dire la réussite de l'ensemble, rapidement tous réclament leur part du gâteau de gré ou de force.

À quel niveau peut-on fixer le "trop de disparité" ?

Il y a une loi connu et vérifiée ou fait-on cela avec le doigt mouillé ? La cohésion sociale est plus minée par la redistribution car celle-ci induit qu'il y a suspicion sur ses bénéficiaires. Il suffit de voir l'état de la société française où nous n'avons jamais eu autant de redistribution.

Pour la notion de la part du gâteau, c'est une vaste légende. Laisse aux gens ce qu'ils gagnent, cela leur suffira et les responsabilisera. C'est parce que l'on fait de la redistribution que là aussi certains réclament une part de gâteau. Mais laquelle ? Celle qui ne vient pas de leur travail.

[gerole]

En tout cas on réfléchit à améliorer la mobilité des travailleurs. Un rapport a été donné au premier ministre dans une première tentative d'aborder les problèmes de mobilité :

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/12/12/01016-20131212ARTFIG00629-integration-un-rapport-choc.php

[Carl]

Grâce à la révolution industrielle qui est née chez eux, les pays occidentaux (+ le Japon dans une certaine mesure) ont bénéficié, pendant quasiment 3 siècles d'une économie de rente, leur permettant d'avoir un niveau de vie supérieur à la quantité de travail effectué. Ces rentes ont été, les colonies, l'esclavage et l'accès à de l'énergie trèèès bon marché. Cette période dorée à pris fin dans les années 70 avec la hausse des prix du pétrole. Pendant plusieurs années, on a pu maintenir l'illusion que notre niveau de vie pouvait continuer à être aussi artificiellement élevé en faisant appel à une 4ème rente que constitue l'endettement.

Or il semble que même cette dernière rente est en passe de se tarir...

 

Partant de là, j'estime qu'il n'y a pas d'autre solution que d'accepter une baisse du niveau de vie de même qu'une augmentation de la quantité de travail fourni pour rééquilibrer le bazard (sauf à dénicher une 5ème rente, ce qui me semble peu probable)

 

Je pense que ton raisonnement est faux car :

- L'esclavage a sans doute permis à certains de devenir très riches, mais comment la population occidentale aurait-elle pu en profiter vu le faible volume des échanges à l'époque ? Même chose pour les colonies, avec des volumes d'échanges plus important mais aussi des gros couts militaires et administratifs.

- Oui, le pétrole était très bon marché il y a quelques decennies, et l'augmentation du cout à un impact important sur le niveau de vie, mais il ne faut pas oublier qu'on le consommait n'importe comment et avec trop de pertes.

- Chez nous, l'endettement des ménages et des entreprises est correct, c'est l'état qui a une grosse dette, et il aurait suffit d'une gestion un peu plus rigoureuse ces dernières décennies pour ne pas avoir de dette, avec un impact mineur sur le niveau de vie.

- Tu oublie le facteur le plus important, et de loin  : le progrès technologique. On a surtout gagné en niveau de vie grâce à l'automatisation et la robotique, l’avènement du numérique, la dématérialisation, les améliorations constantes des procédés industriels,...

- Pas sûr que le "made in ailleurs" ait beaucoup augmenté le niveau de vie. La baise des couts de production (parfois faible) profite plus aux importateurs/distributeurs qu'aux consommateurs finaux, qui en plus perdent leurs emplois.

 

Bref oui l'augmentation de couts de l'énergie et des matières va faire mal, mais pas tant que ça en s'organisant bien (pas gagné avec des dirigeants pourris), et le progrès technologique peut compenser.

 

j'estime aussi que, dans ce cadre, il faut surtout privilégier l'offre (c'est à dire les entreprises) plutôt que la demande (c'est à dire la consommateurs) surtout dans un cadre mondialisé, où l'augmentation du pouvoir d'achat se concrétise surtout par l'achat de produits importés.

Ca c'est sûr !

Modifié le 13 décembre 2013 par Carl

[g4lly]

 Jusqu'à nouvel ordre, c'est le taux d'inflation qui est officiellement musuré et qui constitue l'outil privilégié pour juger de l'évolution des prix.

Il est sans doute imparfait, mais bon, on ne peut pas l'ignorer.

Il y a 10 ans, un téléphone portable, par exemple,  vallait quasiment le double ou le triple d'aujourd'hui.

 

Quant aux allemands, tu prétends que leur marché du travail n'est pas plus flexible que le notre ??? ?

 

L'augmentation du "pouvoir d'achat" n'empêche pas la baisse du "reste a vivre".

 

En France c'est l'immobilier qui plombe tout. Il cannibalise tout un pan de la richesse des ménages mais aussi du revenu des commerçants, bien plus qu'en Allemagne par exemple ou se loger coute environ deux fois moins cher, c'est vrai pour les particulier mais aussi pour les professionnels. Le cout de l'immobilier tel est un facteur important de l'attrait ou pas d'une région, c'est une part importante des charges des entreprise notamment. On voit d'ailleurs beaucoup d'entreprise s’adapter en déplaçant leur bureau dans des zone nettement moins onéreuse. C'est assez facile pour les entreprise cette mobilité, infiniment moins pour les particuliers "pas assez riche".

[Raoul]

L'augmentation du "pouvoir d'achat" n'empêche pas la baisse du "reste a vivre".

 

En France c'est l'immobilier qui plombe tout. Il cannibalise tout un pan de la richesse des ménages mais aussi du revenu des commerçants, bien plus qu'en Allemagne par exemple ou se loger coute environ deux fois moins cher, c'est vrai pour les particulier mais aussi pour les professionnels. Le cout de l'immobilier tel est un facteur important de l'attrait ou pas d'une région, c'est une part importante des charges des entreprise notamment. On voit d'ailleurs beaucoup d'entreprise s’adapter en déplaçant leur bureau dans des zone nettement moins onéreuse. C'est assez facile pour les entreprise cette mobilité, infiniment moins pour les particuliers "pas assez riche".

Oui c'est vrai... Pourquoi l'immo est aussi cher en France, alors ? Je vois 2 raisons principale (il y en a sans doute d'autres) directement liées à la loi de l'offre et de la demande :

- la demande est très élevée et résulte notamment de l'attractivité du pays,

- l'offre est assez faible, notamment en raison de la rareté du foncier (ceci étant le résultat de notre volonté absurde de s'emparer d'une mode écolo venant des pays de l'Europe du nord en décrétant qu'il faut préserver du foncier... alors que contrairement à ces pays, la France a une densité moyenne assez faible).

-

[collectionneur]

L'inflation en France est notoirement sous estimé . Je ne suis qu'un simple employé mais la ou je travaille, on voit des petits produits comme des chocolats ou des sandwichs et canettes qui ont augmenté de plus de 25 % EN MOINS D UN AN !

[Kiriyama]

Ce sont justement souvent les "petites" dépenses qui finissent par couler un budget.

[Serge]

L'inflation en France est notoirement sous estimé . Je ne suis qu'un simple employé mais la ou je travaille, on voit des petits produits comme des chocolats ou des sandwichs et canettes qui ont augmenté de plus de 25 % EN MOINS D UN AN !

Car le panier de biens qui détermine l'inflation en France par l'INSEE compte des produits tel le magret de canard quand ce ne sont pas des balles de golf, des bouteilles d'encre pour plume....

Modifié le 14 décembre 2013 par Serge

[Kiriyama]

Car le panier de biens qui détermine l'inflation en France par l'INSE compte des produits tel le magret de canard quand ce ne sont pas des balles de golf, des bouteilles d'encre pour plume....

 

Ces produits figurent bien dans les produits répertoriés par l'INSE ou c'est de l'ironie ?

[Serge]

Ce n'est pas ironique.

[Kiriyama]

Comment des produits comme ça peuvent encore se retrouver dans une liste ?