Livre blanc fictif de Air Défense

[Tancrède]

mais ce serait quand même ballot de foutre en l'air unilatéralement notre corps de bataille, tandis que tous, partout dans le monde, le garderaient

Ca veut pas dire:

- que c'est utile/efficace/le plus efficace des trucs pour autant

- plus important encore: que c'est le truc le plus efficace et "rentable" pour nous qui n'avons, contrairement à la plupart des Etats auxquels on pense en réalité quand on dit "partout dans le monde", pas de menaces aux frontières du "heartland", ni même aux frontières des Etats qui sont à nos frontières :lol:

- que le corps de bataille, surtout tel qu'il est, a une grande pertinence à l'égard de ce qu'il nous faut faire, ou même de ce qu'il est censé savoir faire, essentiellement en raison de sa taille (pas terrible), de la vision dans laquelle il s'inscrit (dépassée), des zones où il faut intervenir (nature des conflits et situations les plus fréquentes et probables pour une certaine période de temps) et des distances auxquelles il faut intervenir (coût, fragilisation accrue avec la distance....)

Je crois franchement que le plus grand cap mental que pas beaucoup ici acceptent de franchir même en théorie, pour un simple exercice sur page blanche qui n'engage pourtant à rien, c'est d'admettre que ON N'A PAS LES MOYENS DE TOUT FAIRE ET DE TOUT SAVOIR FAIRE en l'état des choses. Et que la seule réaction que ce blocage entraîne, c'est de fantasmer des orbats à budget infini, ou à tout le moins terriblement augmentés, permettant de continuer à dire "il faut savoir faire ci, mais faut pas oublier ça, et faut garder un peu de tout, et ça ça met 30 ans à se récupérer, et y'a du danger sur tous les fronts, et on sait jamais même si y'a une chance sur 1 milliard pour ce type de dangers".... Avec pour compensation et bonne conscience de se dire que si une armée peut affronter les soviétiques, elle n'a aucun problème à régler une situation quelle qu'elle soit en Afrique, en Asie centrale ou au Moyen Orient, parce que c'est forcément "moins" (cette vision hiérarchisante idiote de "haute" et "basse" intensité, de "grande" et de "petite" guerre), et qu'on se rassure en décrétant, s'il y a du coup un "plus" et un "moins", que qui peut l'un peut nécessairement l'autre. "Différent", "adapté", ça rentre pas dans ce logiciel apparemment. Oui, il y a des dangers, des scénaris de crise majeure et guerrière impliquant directement des affrontements de grands Etats, qui restent possibles, je ne l'ai jamais nié; et pire, ils peuvent impliquer certains de nos intérêts. Pourquoi le saut conceptuel automatique devient dès lors pour certains de dire "il faut pouvoir y envoyer une division blindée"? Seul mode de réponse "qui marche" selon vous?

Je pars du principe que, même si comme tout le monde ici, un budget défense à 2,5-3% du PIB me dérangerait pas, le budget est ce qu'il est pour l'essentiel, et le restera au moins pour quelques années. Donc les listes au père Noël n'ont aucun sens: y'a combien de sujets ici avec des "armées idéales/fantasmées" à budget infini ou presque, où essentiellement on essaie d'oublier au plus vite le principal (pourquoi agir, quel résultat doit être obtenu, comment l'obtenir) pour se concentrer sur l'accessoire, à savoir les listes de hardware? Rien ne remplace une conception saine de soi et de ses intérêts/de sa vision du monde, et son articulation cohérente dans un tout qui ne devrait aucunement être éclaté comme il l'est en France en "petites cases" nettement séparées et fonctionnant mal ensembles (diplomatie, armée, action économique, action culturelle....). Aujourd'hui et demain moins encore qu'hier: où les moyens français sont plus limités par beaucoup de facteurs (coût des matos et personnels, budgets....) et relativisés par la multipolarisation du monde, la démocratisation de certaines capacités militaires, les changements dans les niveaux et modes de résilience et de défense de nombreuses zones. Cette double conjonction fait qu'on doit réfléchir aux moyens les plus pertinents de peser, et aux zones prioritaires pour pouvoir le faire, surtout quand on ne peut plus raisonner en termes d'affrontement symétrique et de victoire militaire, soit que ces concepts soient hors de propos dans la plupart des cas, soit que la France, même avec plus d'efforts de défense, n'en aie plus réellement les moyens. Les buts sont de pouvoir faire pression, obtenir, trouver de meilleurs compromis, soutenir, aider, menacer.... AVEC CE QU'ON A ET AURA VRAISEMBLABLEMENT. Et non plus de "vaincre", "gagner", aller planter le drapeau ou raser, et surtout pas avec des moyens fantasmés. On doit articuler l'action extérieure autrement, et il n'y a quasiment aucun scénario crédible où envisager la chose uniquement en khaki et avec du khaki soit très pertinent.

Bref, plutôt que se faire des illusions à croire qu'il y a des montagnes à soulever à mains nues et qu'on peut les soulever, faut trouver quels morceaux de montagne peuvent nous servir, et quels leviers on utilise pour les soulever, les bouger ou les changer de place ;) (voilà pour la version métaphore). Les Américains ont encore les moyens quantitatifs de jouer avec les montagnes et de croire que ça leur sert à quelque chose (et encore, eux savent mieux apprendre que nous, et ils commencent à le faire), pas la France.

Tout comme la séparation entre police et armée telle qu'elle est actuellement est dans beaucoup de situations et impératifs, complètement périmée: je dis pas qu'elle doit disparaître, juste que ce sont deux petites cases qu'il faut se rayer du logiciel et envisager autrement.

Ceci dit, je suis partisan d'une évolution de notre modèle d'armée de terre, qui manque à l'évidence d'infanterie. D'infanterie légère notamment.

Est-ce du "changement de modèle", ça? Ou juste de l'augmentation d'effectifs :-[?  

D'une part nos unités d'infanterie peuvent faire de la contre-insurrection avec la double compétence haute et basse intensité

Pour moi, c'est justement très mal poser le problème, donc ne pas amener de possibilité même d'une réponse satisfaisante. Mauvaise classification entre des supposées "haute"et "basse" intensité, mirage de la "contre insurrection" (dont on veut absolument faire des recettes et formules toutes faites), et plus encore illusion que, si tout ça ne sont que des formules, les troupes peuvent les apprendre et être indifféremment bonnes à l'une ou à l'autre. Une armée, ou à tout le moins une composante spécifique, n'est calibrée réellement et réellement efficace que contre un nombre limité de situations, ou plutôt contre une gamme/famille de situations. Plus elle s'éloigne de cette gamme, moins elle est efficace: c'est pas une vision avec une "grande guerre", le truc "noble" et "sérieux", d'un côté, et des "petites guerres", qui seraient "annexes" ou de "peu de conséquences" de l'autre. Y'a pas de gradation ou de hiérarchie avec une échelle des conflits: c'est une palette. Et ne pas prendre au sérieux (et donc bien aborder) tout ce qui ne ressemble pas de près ou de loin à un schéma "France vs Allemagne", ou "Otan vs PdV", c'est se condamner à PERDRE, ou pire, à ECHOUER (= perdre plein de fric, de temps et de vies en n'obtenant rien, sans pour autant avoir de "défaite" militaire dans le compteur).

Je ne prendrais pas l'Irak en 91 ou 2003 comme un exemple justifiant quoi que ce soit: coût exorbitant, résultat douteux, intérêt nul ou presque (sauf pour des parties intéressées), débauche de moyens disproportionnée à la menace, insécurité accrue de la région pour plus d'une décennie (à chaque fois) et non réinclusion du pays incriminé dans le business (ou réinsertion très lente dans le deuxième cas). Les USA de 91 avaient peut-être les moyens de ce genre de pub, mais la France? Chevènement avait la position la plus cohérente et conforme aux intérêts du pays. Quand au fait du "comment écraser l'Irak d'alors"? Qui te dit que ça aurait été dans notre intérêt d'avoir ce genre de politique extérieure (et donc de se préparer à pouvoir aller le chercher comme ça)? Que c'était la seule façon d'obtenir ce qu'on voulait (ou suffisamment de ce qu'on voulait) de l'Irak, ou de la région? Ou même que c'était la seule façon de le vaincre militairement? Si la seule façon de le faire, c'est d'avoir l'échelle de l'armée américaine, ou quelque chose d'au moins significatif à côté (genre 1/5ème à 1/4 des forces US en terme de capacités), alors ce n'est même pas un objectif intéressant pour la France qui n'en a pas les moyens. Faut penser et agir autrement. Ne pas pouvoir envisager la guerre ou l'action militaire autrement, mais surtout l'action extérieure (dans sa globalité), d'une autre façon, c'est se condamner à ne pas pouvoir réfléchir, c'est se mettre des oeillères.

Et en 2003, le cas anglais est encore plus exemplaire: mauvaise politique, mauvais mode d'action, mauvaise approche (donc comment faire une armée adaptée aux besoins du pays avec ça).... Je ne crois pas que l'intérêt public anglais ait été bien servi par la décennie 2001-2011 côté action extérieure.

Il y a aussi plein d'analystes américains qui critiquent ce genre d'opérations, au-delà des discussions de principe politique, comme des choses complètement hors de prix au regard du résultat obtenu/obtenable, si bien que le modèle militaire qui y correspond (pas nécessairement le budget ou le niveau absolu de l'investissement militaire) est mis en doute comme moyen de servir les intérêts du pays. Si, à une autre échelle que le cas irakien, il a fallu une véritable armada et une part dantesque du potentiel aérien otanien pour mener une campagne contre la toute petite Serbie en 99, et qu'en plus c'est pas vraiment ce qui a contraint la volonté serbe (ça y a participé, mais c'est pas ça qui a fini par avoir Milosevic: pour contraindre la Serbie, fallait avoir la Russie dans la fouille), y'a quand même des raisons de se demander si ce modèle militaire est 1/ pertinent et 2/ bien employé.

Notre conception de la guerre, obnubilée par l'absolu clauswitzien et la nature des affrontements en Europe occidentale et centrale, ont fait oublier ce qu'est la guerre en général et l'ont assimilée à ces affrontements qui, surtout dans les 2 derniers siècles, sont de plus en plus devenus des conflits "totaux" pour la survie pure et simple, pour lesquels donc la seule limite de coût est ce qu'on peut payer en s'y consacrant plus ou moins totalement. Aucun calcul coût-bénéfice, ou plutôt "estimation de l'intérêt à agir vs ajustement de l'investissement à consentir" (et constat de ce qui est possible ou non) n'existe plus dans cette façon de voir (sinon au niveau fondamental de l'investissement total de défense pour préparer la "grande guerre"). La France et l'Allemagne sont particulièrement exemplaires dans le mauvais calcul à cet égard, historiquement, (mais évidemment, c'est parce que c'étaient elles au premier chef qui étaient concernées par l'idée de "l'affrontement à mort"). Mais la France coloniale aussi: il a fallu attendre 1921 pour que quelqu'un, Jean Monnet en l'occurrence, souligne et calcule mathématiquement la perte globale et massive que représentait l'empire colonial (et le sous-investissement qu'il impliquait en France, outre la dilapidation des efforts et les contraintes stratégiques insolubles qu'il imposait), et évidemment personne n'en a tenu compte, et même rétrospectivement, on ne cherche à considérer la politique extérieure de la France (même en termes de fautes et de bons coups) qu'en restant dans le moule mental que LUI avait refusé en réenvisageant la situation sous un autre angle, avec d'autres bases, plus pertinentes.

Les monarchies d'avant 1789, et plus encore l'Europe d'avant les guerres du XVIIIème siècle, savaient déjà plus faire ces calculs, comme le démontre la façon dont se négociaient les traités de paix, et donc avant cela, la façon de mener la guerre (et donc comment on calibre une armée pour cela), et la politique de Louis XIV, Colbert et Louvois a représenté un premier, et méritoire, calcul "global" de politique, pour intégrer la politique de la France comme un tout cohérent et ajusté aux besoins fixés, avec entre autre l'armée qui allait avec (ce que n°XIV en a fait après, c'est une autre histoire). Et si on veut un des autres (rares) exemples français d'une politique extérieure pertinente, combinée à un appareil militaire calibré pour elle, qu'on étudie Louis XI et sa gestion des Anglais: combien d'historiens et encore plus de contemporains ont critiqué le fait d'avoir payé le roi anglais pour ne pas envahir le pays? Il l'a fait, sans remords, parce qu'il savait calculer: non qu'il avait peur d'un éventuel affrontement, simplement qu'il avait fait l'effort (avec le peu de connaissances et de capacités d'analyse, de "simulations", de l'époque) d'essayer d'envisager le coût réel des choses, et où donc se trouvait son avantage réel, au-delà des apparences. Les Anglais ont su faire ce calcul jusqu'en 1914, ère à laquelle ils sont entrés dans la logique continentale européenne, de force forcée (et ont essayé de s'en sortir en 1918, de façon inégale). Il est amusant qu'ils n'aient aujourd'hui toujours pas réussi à retrouver ce mode de fonctionnement qui a fait leur succès historique.

[Jojo67]

Tancrède, je ne pige pas ce que tu sélectionnes comme menaces prioritaires, puisque tu pars du principe qu'il faut faire des choix douloureux (et pourquoi pas), et puis je ne vois pas ce que tu souhaites comme modèle d'armée à envisager pour contrer ces menaces en optimisant nos moyens après avoir optimisé notre stratégie. Tu réfutes ce que tu décris comme l'immobilisme corporatiste du milieu militaire, mais encore une fois montre-moi un pays comparable au nôtre qui ait entrepris ne serait-ce que les prémices de la démarche que tu prônes. Vouloir à tout prix réinventer l'eau chaude c'est sans danger dans sa baignoire, mais là il s'agit du destin d'un pays, alors les impasses fondées sur des raisonnements théoriques cela peut coûter très cher au final. Mais bon, pourquoi pas si c'est pertinent, on est sur un forum après tout, mais encore faudrait-il être plus concret pour être compris, car pour l'instant tu restes à des niveaux stratosphériques.

Ps: Et pourquoi partir d'abord des moyens financiers disponibles avant de raisonner sur un Livre blanc? C'est donc bien ça, c'est un exercice qui consiste à faire passer pour stratégiques des choix en réalité budgétaires? ;) Pourquoi ne pas raisonner hors moyens budgétaires puis choisir dans ce qui sort dans l'idéal ce que l'on peut s'offrir dans le réel?

[BPCs]

Si on est en réduit à utiliser un ASMP-A je ne vois pas pourquoi un SNLE avec une TNO ne pourrait pas faire aussi "bien"

 

Surtout que les FAS sur rafale ne coûtent que le prix des ASMP/A (un peu plus d'un milliard d'€) vu que les rafale des FAS servent aussi à la crédibilité de notre dissuasion conventionnelle avec des SCALP. A coté du prix des SNLE (autour de 3Md€ l'unité donc 12 Md€) et de leurs missiles (autour de 2,5 Md€) je trouve que ça ne fait pas bien cher pour un vecteur supplémentaire.

Si à terme on veut vraiment faire des économies, on pourrait se contenter de remplacer les ASMP/A par des SCALP (ou leur remplacent) à tête nucléaire. Si politiquement on tient absolument à ce que seule à la FOST puisse opérer nos armes nucléaires, on devrait au moins s'équiper de quelques (une douzaine) SCALP naval à tête nucléaire. Cela permettra au moins d'avoir un mini SNLE relativement crédible (presque aussi performant qu'un redoutable équipé de 16 M1) en cas de pertes d'un de nos vrai SNLE.

Ceci dit , en discutant avec JC/ Stratege, qui avait beaucoup travailler "officiellement" sur la question du nucléaire et de la dissuasion conventionnelle, il me semble que l' intérêt des FAS et de l'ASMP-A est aussi de ne pas être obligé de dévoiler un SNLE pour ce qui reste de l'utilisation du nucléaire tactique.

En effet, les scenarii de guerre nuke, incluent de détruire au nuke si besoin, tout SNLE qui se dévoile, ce qui nécessite en pratique d'en avoir deux en mer etc ...

Donc pour rebondir sur ton idée, le plus logique serait un ASMP-A sur SNA (G4lly avait montré la torpille vide qui sert de capsule à l'Exocet qui pourrait sans doute être adaptée) ou une TNO sur MdCN, ce qui permet de garder les deux SNLE au chaud pendant ce temps.

Avec 80% de la population à 200 km des côtes, on peut imaginer que le pourcentage croit encore à 300 voire 400 km de portée (celle d'un ASMP-A)...

Et effectivement, on obtient alors avec le SNA une allonge proche de celle d'un GAN, et on compense l'absence de permanence à la Mer du GAN, sauf si on veut aller frapper en Mongolie intérieure  (pour l'annecdote, c'est comme cela que JC/ Stratège fut testé par lors de sa première rencontre avec un aide de camp du CEMA Georgelin, qui lui balança ce questionnement dans les dents :lol: )

[Akhilleus]

Donc pour rebondir sur ton idée, le plus logique serait un ASMP-A sur SNA (G4lly avait montré la torpille vide qui sert de capsule à l'Exocet qui pourrait sans doute être adaptée) ou une TNO sur MdCN, ce qui permet de garder les deux SNLE au chaud pendant ce temps.

Oui un truc comme cela

C'est pas comme ci des tomahawk nuke like n'avaient jamais existés sur SNA avant

[Tancrède]

pourquoi partir d'abord des moyens financiers disponibles avant de raisonner sur un Livre blanc? C'est donc bien ça, c'est un exercice qui consiste à faire passer pour stratégiques des choix en réalité budgétaires? Pourquoi ne pas raisonner hors moyens budgétaires puis choisir dans ce qui sort dans l'idéal ce que l'on peut s'offrir dans le réel?

Parce que la quantité conditionne la qualité (et vice versa): si tu définis un modèle de force d'une certaine échelle (taille XL), et que tu dois après le faire en version slim fast (la même chose en principes, dosages, matériels.... Taille S, quoi), c'est plus la même chose. C'est le syndrôme de vouloir faire comme l'Amérique avec les moyens du Gabon.

mais encore une fois montre-moi un pays comparable au nôtre qui ait entrepris ne serait-ce que les prémices de la démarche que tu prônes

Comme on dit, c'est pas parce que les copains sautent depuis le balcon qu'il faut faire pareil. La critique s'adresse au modèle de guerre occidental tel qu'il est actuellement (il ne "produit" que peu de résultats), et elle n'émane pas de moi: je m'en fais seulement l'écho ici, en ajoutant des petits trucs ici et là.

forum après tout, mais encore faudrait-il être plus concret pour être compris, car pour l'instant tu restes à des niveaux stratosphériques.

Le problème est que si il n'y a même pas de compréhension commune des hypothèses de départ du diagnostic (ne parlons même pas d'un accord sur le diagnostic lui-même :-[), tout ce qui en découle en aval, y compris le format, la doctrine et le modèle d'armée, sera proprement incompréhensible vu de l'extérieur. J'ai d'ailleurs déjà essayé d'évoquer des pistes, voire des résumés de format, sur d'autres topics: soit ils n'ont pas été très suivis, soit ça s'est tout de suite attaqué aux points de détails et le topic s'est enferré dedans. Genre, "et le groupe de combat il a combien de mecs et il a quoi comme armement; il lui faut ça et ça et ça", "et si l'armée chinoise nous tombe dessus, il faut garder des Leclercs et en refaire, puis faire son successeur".... Soit une litanie de choses qui sont certes ce qui nous fait bander sur ce forum, mais qui, dès qu'on essaie d'envisager un choix de politique extérieure et de modes et types d'action et interventions souhaitables, sont d'autant plus des points de détail qu'ils sont proprement innombrables.... Et on se retrouve avec des listes de hardware sans fin, ou de nombre d'unités, en contestant chaque ligne une par une et faisant de chaque matériel ou unité un débat en soi. Ce qui a l'emmerdante tendance de diluer la vision du tout, et de la façon dont la France doit décider où et quand elle doit peser, dans quels types de circonstances (les plus probables et/ou souhaitables), et dès lors qu'on peut trouver une "gamme" acceptable de ces situations, on peut voir s'il y a une cohérence.

Pour être concret dans ce dernier point, je ne crois pas une seule minute qu'on puisse avoir un "corps de bataille" mécanisé type guerre froide comme on essaie encore d'en avoir un maintenant, qui soit aussi capable d'aller dans des pays fragilisés (si tant est qu'on ait les moyens de financer des opérations de ce type avec un volume suffisant pendant un temps suffisant) et d'y obtenir des résultats satisfaisants. C'est tout simplement pas la même logique de conflits, et l'efficacité ne s'y obtient pas de la même façon (en ajoutant en plus le facteur de différences entre chaque conflits d'un même "type").... Il y a des limites à ce à quoi un format d'armée donné peut s'adapter, surtout quand en plus son volume global est de toute façon aussi limité que celui des armées anglaise ou française: les ricains ont balancé en Irak et Afghanistan (où les résultats sont moins que probants et les coûts -pas que financiers- atterrants) un volume (et aussi des capacités que de toute façon ni Français ni Anglais n'avaient) tel que les possibilités d'adaptation et d'obtention d'une certaine gamme de résultats tactiques restait possibles. Leur volume permet de plus retenir des apparences de pertinence.

Alors j'observe, et j'essaie de comprendre, par exemple, la différence profonde de nature entre l'Army et l'USMC, loin des seuls aspects facilement apparents comme le principe de "force expéditionnaire/amphibie". L'USMC est infiniment plus adaptable et fait pour être efficace (au sens "obtenir des résultats"), même s'il a été mal employé parce que la politique étrangère et la stratégie américaines ont, cette dernière décennie, été erratiques et ont mal appréhendé les conflits eux-mêmes (sans même se demander si les dits conflits étaient justifiés et dans leur intérêt). Et je vois mal ce que l'équivalent d'une MEF ou deux de l'USMC (ce vers quoi peut tendre l'AdT) ne peuvent affronter comme armée (ou s'adapter rapidement), du moins évidemment jusqu'à une certaine taille, mais surtout dans la gamme des situations dans laquelle la France peut se retrouver si elle poursuit ses intérêts bien compris. Ils ont des Abrahms, entre autres choses, me diras-tu: mais peu dans l'orbat des unités proprement dites, et surtout ils les ont parce qu'ils pouvaient les avoir à moindre coût (si tant est qu'on appelle "moindre coût" ce que facturent les ricains pour le matériel) vu que l'Army avait déjà de toute façon lancé le programme. Pour le reste, ils ne sont pas calibrés comme un corps blindé, et au contraire tout focalisés sur l'infanterie.

Alors la question "amont" simple est de se demander quel schéma de guerre majeur peut nous guetter? La "surprise stratégique" contre laquelle le nucléaire ou de la projection de puissance (rétorsion conventionnelle) ne nous prémunissent pas ET qui nécessite l'envoi d'une force expéditionnaire mécanisée/blindée "lourde" où la quantité de trucs que la France peut envoyer SEULE suffise à obtenir un résultat quelconque? Et qui plus est un résultat qui vaille "l'investissement"? Je souligne par ailleurs qu'une telle situation fait abstraction de toutes les postures, actions (préventives, discrètes ou non, militaires ou non), politique continue, alliances, et dispositifs divers (y compris militaires) qui ont pu être pris/mené/établis avant, et qui généralement avertissent, permettent d'anticiper et de minimiser, de prendre des mesures préventives, de se préparer....

J'en vois pas des masses; évidemment tu vas me dire, c'est le propre de la "surprise" :lol:. Enfin y'a quand même pas vraiment de surprises dans les relations internationales, malgré l'expression. Les évolutions se voient venir des années à l'avance (si tant est évidemment qu'on s'enfonce pas la tête dans le sable pour ensuite hurler "quoi? Comment?" après coup), et plus les protagonistes sont de taille conséquente, plus c'est long.

Alors quels types de force je verrais, pour un volume global de l'AdT qui n'a pas beaucoup de marges pour croître? Entre autres choses, quelques axes:

- une organisation fondée sur une extension d'un "système régimentaire" appliqué à l'échelle de grandes "brigades interarmes" (des "MEF" en plus petit, des "corps" complets où se font les carrières, l'essentiel des formations....) réunies chacune sur un seul site ou à tout le moins une extrême proximité, autour d'une surface d'exercice de taille suffisante. Si deux, voire plus, pouvaient être concentrées en un seul endroit, il faudrait le faire. Si à l'arrivée, il y avait plus de 5 ou 6 de ces grandes implantations, c'est qu'il y aurait une sérieuse couille dans le potage. Le nombre de ces grandes brigades, j'en ai pas la moindre idée, mais vu les marges de manoeuvres budgétaires probables et une acceptable "licence poétique" prise sur ce topic (autorisant un peu de marge de variation sans changer les tendances générales), on tourne dans l'équivalent de 5-6 à 7-8 (plus serait mieux, mais bon....)

- un basculement vers l'outre mer: il faut baser beaucoup plus de forces (y compris terrestres.... Peut être surtout terrestres) structurellement autour de zones prioritaires (lesquelles? C'est justement là qu'il faut retourner dans les "niveaux stratosphériques" qui vont conditionner directement les "où, pourquoi, comment, combien, avec quoi?"), avec une décentralisation plus grande vers un nombre (très limité) de grands commandements opérationnels régionaux à large éventail de capacités (militaires, diplomatiques....) et marge de manoeuvre et d'initiatives (là encore: niveaux stratosphériques parce qu'on est là dans la conception/culture du commandement en France, dans les rapports politique-militaire en France....). Idéalement, le moins possible d'unités seraient en métropole, mais c'est là que sont les espaces disponibles, les infrastructures et la réserve démographique.  

- un nombre très limité d'unités de pure "entrée de théâtre", amphibies/aéromobiles: des battlegroups mobiles (gabarit MEU pour l'amphibie, moins pour l'aéromobile) faits pour l'entrée violente et la percée.

- un focus sur l'infanterie, analogue à celui de l'USMC, ce qui se traduit entre autre par des unités et sous-unités élémentaires différentes (la compagnie de Marines à 200h et plus, le GC à 13h sont des pistes de réflexion de base), une puissance de feu par tête d'unité largement augmentée (antichar....), la recherche d'une autonomie accrue aux plus bas échelons.

- un nombre plus important d'unités de contrôle de zone, celles qui tiennent le terrain, pouvant opérer en appui des unités de pointe mais dont ce n'est pas le métier principal

- des unités de "multiplication" d'impact tactique/opératif/politique, dédiées à ce rôle et spécifiques: mettons par exemple l'équivalent d'une brigade (structurée comme telle et fournissant des "modules" variables suivant la mission) dédiée à la mise au point et à exécution d'une doctrine de formation/encadrement/appui à des forces amies (surtout évidemment gouvernementales ou proto-gouvernementales), sorte de mise en permanence des OMLT et extension aux échelons supérieurs pour fournir un "service" ou appui politique à géométrie variable et efficacité maximale (là encore, on revient vite aux hauteurs stratosphériques parce qu'il faut penser autrement une politique et une façon de concevoir l'action extérieure, le commandement, le rôle du militaire et la nature même d'une intervention militaire ou avec des militaires). Outre les cadres (intégrés dans une doctrine prenant enfin en compte ce mode d'action comme un métier à part entière) et capacités d'action et d'appui propres de ces modules, ils jouent l'interface avec des forces "normales" que peut amener la France, suivant les besoins du mandat: spécialités techniques de toutes les armes, unités de combat (qui n'ont pas à être vampirisées et n'interviennent que dans leurs spécialités, sans avoir à trop donner dans tous les registres partout à la fois) et, si besoin est, "intègrent" réellement la force soutenue dans un dispositif armé/politique complet en attendant que l'Etat ou proto-Etat soutenu puisse prendre les rênes.

- des unités de "reconstruction/state building", destinées à fournir un appui complémentaire du volet sécuritaire qui précède; la part des militaires y est moindre, mais ils en fournissent surtout la structure permanente et le cadre (et quelques capacités) d'action (là encore, coordonné dans un tout cohérent avec le reste de l'action militaire).

- une brigade "intermédiaire" (évoquée ailleurs) à cheval entre forces conventionnelles et spéciales, souvent évoquée sur quelques autres topics ("rangers", "infanterie légère"....)

- pour le volet "changement de culture/nature du commandement", trop long (et encore trop confus pour que je puisse formuler rapidement la chose), mais je ne crois plus, sur un plan organisationnel pratique, à la pyramide des grades actuelle ou à la répartition entre officiers, sous-offs et "officiers issus du rang". Les officiers tradis pour moi, doivent être limités et plus spécifiquement spécialisés et préparer aux métiers d'EM (et plus haut), les commandements de terrain allant à des officiers issus du rang uniquement (des "centurions", quoi). B Bihan voit la chose en distinguant cadres subalternes (du sergent au capitaine, pour illustrer) qu'il qualifie de "techniciens d'armes", les intermédiaires (commandant à colonel) appelés alors "techniciens interarmes" (parce que maîtres de 4 spécialités interarmes qu'il voit: tactique, logistique, commandement d'EM et renseignement), et enfin un vrai corps "d'officiers généraux" (qui eux raisonnent dans "l'opératique") par opposition aux officiers actuels issus des spécialités techniques d'armes. Chuis pas convaincu par sa vision de l'échelon du milieu, mais bon, l'idée est celle d'une autre répartition qui crée une autre culture militaire (et en résulte aussi) et donc une autre approche de l'action et du métier.

[P4]

Jojo,

si tu veux uniquement parler de l'efficacité de la "guerre contre le terrorisme" plutôt que de son pendant contre la drogue(totalement inefficace) pourquoi pas!!!

Je ferais deux remarques:

• Les Etats qui sponsorisait le terrorisme depuis les années 70 ont cessé de le faire dès 2001

• Si le sol National est préservé, le risque s'est reporté sur nos ressortissants à l'étranger

Dans tous ça la DCRI brasse du vent.

Quand à l'affaire Merah le volet émotionnel a tellement primé qu'on se demande ce qui différentie cette histoire d'une tuerie à l'américaine et pourquoi on nous bassine tant avec le risque terroriste alors que la question de la drogue est bien plus importante et qu'une résolution de cette problématique éteindra une bonne partie du terrorisme résiduel non étatique.

[Akhilleus]

J'aime bien la vision de Tancrède; Où est ce qu'on vote ?

Blague à part ca rejoins quelques remarques que moi et d'autres avaient faites également

des unités inter armes plus permanentes, mettant à profit les bases de défense en implantation, moins axés sur le méca/blindé mais boostées au niveau puissance de feu

en fait il faudrait inverser la tendance actuelle issue de la guerre froide et de la doctrine CE cad qu'au lieu de faire tourner notre organisation militaire autour des corps blindés mécanisés sur lesquels viennent se greffer les légos appuis et soutien et infanterie moto/légère comme bouche trou ou amplificateur de volume de force, il faudrait transformer le méca blindé en appui soutien au profit d'une infanterie plus pêchue

On change donc radicalement de doctrine

On a pourtant les outils pour le faire (notamment parceque ce qu'on engage en Opex majoritairement ce sont les unités légères médianes et non les mécas.....qui restent sagement en métropole parceque trop compliqués à déplacer et pas assez adaptables au contexte des conflits)

Ca c'est pour la réorganisation doctrinale de nos forces armées actuelles

manque effectivement des unités plus spécialisées de COIN/OMLT/anti insurrection/Maintien de l'ordre plus ou moins pêchu faites pour cela

Ca aussi ca a été constaté sur le terrain au point que ce sont des mécas qui ont du gérer boucliers/matraque et gaz lacrymo au Kosovo par exemple

Manque des unités "nation building" cad des unités ou il y  intégration de sous groupes aptes à comprendre, appréhender, analyser et tirer les conséquences de données ethnographiques, sociopolitiques et culturogéographiques

Ce sont les plus complexes à mettre en place parcequ'elles necessiteraient (à l'echelon EM pour l'analyse et au sous echelon pour l'application) des gens soient très spécialisés par secteurs géographiques mondiaux voire par pays (un tel fin connaisseur de l'asie centrale, un autre de l’Afrique subsaharienne de l'ouest, un autre de l afrique subsaharienne de l'Est etc) soit des gens qui auraient au moins la culture "nation building/peace keeping voire peace enforcing.

Cela dit ce ne serait pas une mauvaise chose de toute façon et éviterait de recourir à des pis allés ou à rien cad à l'intelligence des gars sur le terrain pas nécessairement formés à cela sachant qu'une erreur s'y paie en général au centuple à court terme alors qu'une réussite ne se paie qu'a à long terme.

Voilà je ne rajouterais rien de plus volet AdT

Volet Marine je l'ai deja expliqué mais nous manquons de batiments de projection/permanence et de poussière navale, tout ce qui favorise l'action et la présence pavilonnaire sur zone et qui concoure tout autant ou plus à la souveraineté qu'un PA qui semble bien inutile au final 3/4 du temps

Alors entre un autre PA et 6-8 FREMM et autant d'OPV/corvettes de plus mon choix est fait.

Quant à l'Adla ma foi plus j'y reflechi, plus sa séparation avec les 2 autres armes me parait aberrante, surtout si on s'appuie sur les formats décris précédemment

Une Adla scindée en aviation lourde de l'AdT (en appui des unités de cette dernière à l'instar de l'USMC), en aéronavale embarquée (ou pas si on gicle le PA) et avec une petite unités indépendante (ou pas d'ailleurs) de permanence opérationnelle de police du ciel ne me parait pas si bête que cela.....c'est certain que d'un autre coté ca risque de faire s'étouffer pas mal de gens en bleu  :lol:

[S-37 Berkut]

unités inter armes plus permanentes, mettant à profit les bases de défense en implantation, moins axés sur le méca/blindé mais boostées au niveau puissance de feu

en fait il faudrait inverser la tendance actuelle issue de la guerre froide et de la doctrine CE cad qu'au lieu de faire tourner notre organisation militaire autour des corps blindés mécanisés sur lesquels viennent se greffer les légos appuis et soutien et infanterie moto/légère comme bouche trou ou amplificateur de volume de force, il faudrait transformer le méca blindé en appui soutien au profit d'une infanterie plus pêchue

On change donc radicalement de doctrine

Tu a déjà essayé de stoper un char avec un AT4 ou un M72 ?

Tu peux te brosser avec le M72, et avec l'AT4, tu as une petite chance si tu touches le char à la base de la tourelle et qu'il n'est pas upgradé avec des plaques creuses ou explosives. L'infanterie que tu prones, devra donc être dotée en masse d'engin de plus en plus lourd en grand nombre, Javelin ou milan et associé, plus de charge à se trimballer, plus délicat à mettre en oeuvre en urgence opérationnel sur le terrain. Car qui dit infanterie face à des blindé lourd, dit forcément urgence d'utilisation pratique. Autre point, ton infanterie est sans protection blindée face à un ennemi qui aura de plus en plus recours à des chars de fabrication russe et chinoise doté de conduite de tire à stabilisation hydrolique et d'un armement secondaire lourd téléopéré avec des caméra multimode. Autre point, la vitesse de déplacement de l'infanterie est inférieur à celle des chars. Désolé. Le char à pour énorme avantage d'être immédiatement on condition de combat lorsqu'il est déployé. Contrairement à l'infanterie qui doit se déplacer avec l'équipement.

Votre idée fonctionne très bien quand on peu monter des ambuscades face à des armées sous développées, dotée de vieux chars T-55 mal entretenue et tout en ayant une large suppériorité aérienne. Mais face à des T-90, ce serait une autre paire de manche.

Faut arrêter de fantasmer sur les capacité infini du fantassin à remplacer les hélico et autre chars que l'on supprime. A l'armée, j'ai suivi la préparation sur Milan, et quand on a vu débouler les premiers char Leclerc sur le terrain de manoeuvre, on ne se faisait aucune illusion sur nos chance face à ce type d'engins en condition réel.

[Jojo67]

J'aime bien la vision de Tancrède; Où est ce qu'on vote ?

Blague à part ca rejoins quelques remarques que moi et d'autres avaient faites également

des unités inter armes plus permanentes, mettant à profit les bases de défense en implantation, moins axés sur le méca/blindé mais boostées au niveau puissance de feu

en fait il faudrait inverser la tendance actuelle issue de la guerre froide et de la doctrine CE cad qu'au lieu de faire tourner notre organisation militaire autour des corps blindés mécanisés sur lesquels viennent se greffer les légos appuis et soutien et infanterie moto/légère comme bouche trou ou amplificateur de volume de force, il faudrait transformer le méca blindé en appui soutien au profit d'une infanterie plus pêchue

On change donc radicalement de doctrine

On a pourtant les outils pour le faire (notamment parceque ce qu'on engage en Opex majoritairement ce sont les unités légères médianes et non les mécas.....qui restent sagement en métropole parceque trop compliqués à déplacer et pas assez adaptables au contexte des conflits)

Ca c'est pour la réorganisation doctrinale de nos forces armées actuelles

manque effectivement des unités plus spécialisées de COIN/OMLT/anti insurrection/Maintien de l'ordre plus ou moins pêchu faites pour cela

Ca aussi ca a été constaté sur le terrain au point que ce sont des mécas qui ont du gérer boucliers/matraque et gaz lacrymo au Kosovo par exemple

Manque des unités "nation building" cad des unités ou il y  intégration de sous groupes aptes à comprendre, appréhender, analyser et tirer les conséquences de données ethnographiques, sociopolitiques et culturogéographiques

Ce sont les plus complexes à mettre en place parcequ'elles necessiteraient (à l'echelon EM pour l'analyse et au sous echelon pour l'application) des gens soient très spécialisés par secteurs géographiques mondiaux voire par pays (un tel fin connaisseur de l'asie centrale, un autre de l’Afrique subsaharienne de l'ouest, un autre de l afrique subsaharienne de l'Est etc) soit des gens qui auraient au moins la culture "nation building/peace keeping voire peace enforcing.

Cela dit ce ne serait pas une mauvaise chose de toute façon et éviterait de recourir à des pis allés ou à rien cad à l'intelligence des gars sur le terrain pas nécessairement formés à cela sachant qu'une erreur s'y paie en général au centuple à court terme alors qu'une réussite ne se paie qu'a à long terme.

Voilà je ne rajouterais rien de plus volet AdT

Volet Marine je l'ai deja expliqué mais nous manquons de batiments de projection/permanence et de poussière navale, tout ce qui favorise l'action et la présence pavilonnaire sur zone et qui concoure tout autant ou plus à la souveraineté qu'un PA qui semble bien inutile au final 3/4 du temps

Alors entre un autre PA et 6-8 FREMM et autant d'OPV/corvettes de plus mon choix est fait.

Quant à l'Adla ma foi plus j'y reflechi, plus sa séparation avec les 2 autres armes me parait aberrante, surtout si on s'appuie sur les formats décris précédemment

Une Adla scindée en aviation lourde de l'AdT (en appui des unités de cette dernière à l'instar de l'USMC), en aéronavale embarquée (ou pas si on gicle le PA) et avec une petite unités indépendante (ou pas d'ailleurs) de permanence opérationnelle de police du ciel ne me parait pas si bête que cela.....c'est certain que d'un autre coté ca risque de faire s'étouffer pas mal de gens en bleu  :lol:

Une AdA scindée en aviation lourde de l'AdT et en aéronavale embarquée??? :O :P :lol: Oublie tout de suite!  O0 Tu veux la Révolution ou quoi?  :-X En plus je n'en vois pas l'intérêt. L'Armée de Terre est incapable de comprendre le logiciel des aviateurs et réduirait ceux-ci à un simple rôle d'appui au sol en faisant l'impasse sur la conquête de la supériorité aérienne.

Pour le reste, le concept tancredien d'une série de brigades à base d'unités d'infanterie plus légères genre mécas sur VBCI, nettement plus nombreuses qu'actuellement et boostées aux hormones question puissance de feu, avec un corps blindé du coup plus réduit me va tout à fait. Les chars restent indispensables pour accompagner l'infanterie dans les conflits contre des pays qui en disposent, le couple infanterie-chars est vital, avec en appui les hélicoptères d'attaque et derrière une artillerie réactive.

Pour la Marine on est d'accord, plus de bâtiments de présence pour l'Outre mer et plus de frégates, et j'ajoute pas de baisse du nombre de SNA surtout! A la limite 2 SNA de plus ce serait bien pour isoler un envahisseur de nos DOM-TOM dans sa conquête.

Ps : Akhilleus, les mécas ne restent pas sagement en métropole, ils vont en Opex autant que les autres avec ou sans leurs blindés. Le plus souvent avec dans la mesure où ce sont des blindés à roues ce qui devient la norme avec l'arrivée du VBCI, l'AMX10 disparaissant du paysage à vitesse grand V.  

[g4lly]

Faut arrêter de fantasmer sur les capacité infini du fantassin à remplacer les hélico et autre chars que l'on supprime. A l'armée, j'ai suivi la préparation sur Milan, et quand on a vu débouler les premiers char Leclerc sur le terrain de manoeuvre, on ne se faisait aucune illusion sur nos chance face à ce type d'engins en condition réel.

Liban ... Irak ... Les char ça reste un boite en fer, ca se décapsule pourvu qu'on s'y prenne comme il faut. Au pire il suffit de s'en prendre a la mobilité de l'engin en détruisant le roulement pour le transformer en cercueil en devenir. Accessoirement il y a des ATGM léger qui marche bien, sans etre tres lourd ou coûter un bras, et qui feront bien plus de dégât de simple AT4. Le reste c'est plus un probleme de tactique et d'environnement ... mais défensivement et en milieu complexe une infanterie lourdement armée ca se défend bien. L'USMC n'a pas osé approcher ses Cobra au dessus de Fallouja par exemple, alors que la menace MANPADS était faible, il sont resté en limite de portée aux alentours de l'agglomération.

Le souci c'est que ca obligerait a changer drastiquement nos tactiques, et nos ambitions. On ne combat évidement pas pareil avec un grosse force mécanisé ou avec une infanterie typé "forteresse". Néammoine tant qu'on a la maitrise du ciel ... il n'est pas évident que les gros méca de la mort, prennent le dessus sur de l'infanterie "lourde".

Est ce souhaitable ... pas forcément. On le voit en Afghanistan par exemple, ou l'infanterie a beaucoup de mal a faire la différence.

Le problème se pose aussi sur l'usage de l'artillerie ... qui semble dépérir au profit des bombardement aérien systématique - a mon grand désespoir - .

[Akhilleus]

Tu a déjà essayé de stoper un char avec un AT4 ou un M72 ?

snip snip

Faut arrêter de fantasmer sur les capacité infini du fantassin à remplacer les hélico et autre chars que l'on supprime. A l'armée, j'ai suivi la préparation sur Milan, et quand on a vu débouler les premiers char Leclerc sur le terrain de manoeuvre, on ne se faisait aucune illusion sur nos chance face à ce type d'engins en condition réel.

Désolé mais t"as pas compris le but de ce topic et tu retombes dans le délire habituel

Petite question : combien de T90 as ton affronté jusqu'à présent ? Combien de fois as t on sorti les Leclercs en Opex parcequ'on y était obligés ?

La réponse est 0.0

On n'est pas là pour discuter boulons mais pour discuter organisation

D'ailleurs tu n'as pas compris non plus le sens de mon intervention

Elle n'a jamais voulu dire eliminer tous les MBTs de notre Orbat mais recentrer son importance

Je me répète : il faut arrêter de fantasmer sur le char lourd et l'ABC.....qui depuis qu'elle existe n'a jamais servi

ils vont en Opex autant que les autres avec ou sans leurs blindés

Jojo

Plutot sans leurs blindés

Même question qu'au dessus : combien de fois on a sortit les Leclercs, les X10 ou les AUF1 ?

Et combien de fois on a démonté des unités méca pour en faire soit de l'infanterie moto sur VAB voire de l'infanterie légère

Le compte est vite fait et signe quand même une dispersion interessante des moyens

L'Armée de Terre est incapable de comprendre le logiciel des aviateurs et réduirait ceux-ci à un simple rôle d'appui au sol

Soit 90 %  de ses missions actuelles et ce depuis 70 ans

et l'un n'empêche pas l'autres, les pilotes des Marines sont excellents en CAS et plutot bons en AA quand les pilotes de l'USAF formés uniquement à la chasse n'arrêtent pas eux de faire du blue on blue

[S-37 Berkut]

Liban ... Irak ... Les char ça reste un boite en fer

Surtout dans les exemples que tu sites.

Mais les chars a évolué. Durant les conflict que tu sites, les chars étaient toujours dans l'ancienne configuration.

Pas de conduite de tire stabilisée par hydrolique, ou d'armement secondaire anti-infanterie téléopéré sur les T-72 ou T-55.

Autre point, durant le Liban les Merkava ne sont pas resté inactif, et durant la première guerre du golfe, hors aviation, les Abrams se sont tout de même taillé la part du lion dans les divisions blindé Irakienne, loin devant l'infanterie.

Au sujet de l'Afghanistan, on a vu à de noubreuses reprises, des soldats FR demander l'appuie des T-55 de l'ANA, et d'autres nations n'ont pas hésité à engagé des chars, même si c'était sur d'autres terrains afghans, je te l'accorde.

Petite question : combien de T90 as ton affronté jusqu'à présent ?

Le T-90 est un char récent qui commence à se disséminé dans le monde, au même titre que ces prédécesseurs, il sera un jour ou l'autre en face.

Et pour répondre à ta question, non, il n'y avait pas de T-90 durant la bataille d'Alésia, mais est ce que pour autant, il faut exclure totalement l'hypothèse que l'infanterie en rencontre dans l'avenir ?

Je me répète : il faut arrêter de fantasmer sur le char lourd et l'ABC.....qui depuis qu'elle existe n'a jamais servi

Le gros problème, c'est que se raisonnement s'appuis sur le soutien blindé et aérien inconditionnel des USA pour fonctionner.

Celà veut dire implicitement, que l'on envisage plus d'autonomie en matière d'intervention militaire importante.

C'est un raisonnement qui se tien, mais dans ce cas, il faut l'assumer franchement, et parler d'infantererie suplétive aux forces américaines.

On n'est pas là pour discuter boulons mais pour discuter organisation

Le boulon a aussi son importance, si tu veux organiser un système viable. Parfois, les meilleurs idées du monde se sont heurté à la dure réalité du terrain, pour des raisons souvent simple et pratique d'ailleurs.

Le char n'est biensûr pas l'outil ultime de la guerre, il ne l'a d'ailleurs été que très brièvement en 14/18.

La monté en puissance de l'infanterie est un fait que l'on ne peut nier, mais le char moderne garde toujours de gros avantages sur beaucoup de terrains.

[P4]

On a un exemple de l'efficacité d'une DB blindé mécanisé avec celle que feu le Col Kadhafi envoya au Tchad, elle a été anéantie.

Il y a sans doute des exemples plus positifs.

[Joab]

On a un exemple de l'efficacité d'une DB blindé mécanisé avec celle que feu le Col Kadhafi envoya au Tchad, elle a été anéantie.

Oui bon, c'était l'armée d'un pays du quart monde.

[aqva]

Si un adversaire est assez puissant pour avoir un nombre significatif de T-90 fonctionnels - i.e. pas une poignée, avec une maintenance sérieuse, un entrainement sérieux - , cet adversaire est globalement trop fort pour nous et seuls les américains ont les moyens de monter une OPEX de conquête totale du territoire (et être partenaire très minoritaire d'une coalition avec les US ne présente aucun intérêt).

Le vrai goulot d'étranglement qui limite nos capacités serait largement atteint ailleurs avant qu'on aie pu déployer des packs massifs de chers lourds, ces derniers n'apportent aucune valeur ajoutée.

[Tancrède]

Une AdA scindée en aviation lourde de l'AdT et en aéronavale embarquée??? Oublie tout de suite!  

Tu veux la Révolution ou quoi?  

OUAAAAAIIIIIIIIS!!!!!!!

le couple infanterie-chars est vital

Y'a plus de couple (c'est triste: une armée enfant du divorce :lol:): y'a une intégralité des moyens sur le terrain qui fonctionnent en synergie constante. Et si le char a encore de l'utilité, on peut être d'accord.... Mais pour quel char? Le MBT, c'est trop, trop cher, trop lié à un concept de combat, de bataille et de campagne suranné. Un appui lourd, blindé, mobile et avec des bons yeux, OK. Pas plus. Et le nombre n'a pas besoin d'être fantasmagorique et surtout pas d'être la pierre angulaire d'un mode d'opération.

L'Armée de Terre est incapable de comprendre le logiciel des aviateurs et réduirait ceux-ci à un simple rôle d'appui au sol

Et l'AdA est incapable de comprendre le logiciel des petits trucs en vert qu'on discerne vaguement sur le sol.... Résultat, quand une troupe terrestre prescrit le cahier des charges pour un avion, on a l'A-10, quand c'est une aviation qui le fait, on a.... Vraiment pas la même chose. Y'a peut-être de la question à se poser. Ne sois pas cruel, Jojo, laisse les aviateurs s'éloigner de cette triste terre qu'ils n'aiment pas, tirer sur leurs homologues là-haut, loin au-dessus des nuages, surveiller avec des gros radômes, aller très très loin pour tirer des très gros missiles et bombes pas connes sur des gens avec plein de galons ou des usines de chocolat centrales électriques, et faire mumuse avec des satellites, leurs nouveaux joujoux (sur lesquels ils feraient salement bien d'apprendre à tirer aussi). Et laisse la boue aux gamins en khaki qui veulent aussi des copains qui volent, mais pas haut, et surchargés comme papa pendant les courses de Noël, et qui comme papa s'occupent d'eux tout le temps tout le temps =). Ho, ho, ho! C'est ça l'esprit de Noël: c'est l'avenir de l'armée.

Faut arrêter de fantasmer sur les capacité infini du fantassin à remplacer les hélico et autre chars que l'on supprime. A l'armée, j'ai suivi la préparation sur Milan, et quand on a vu débouler les premiers char Leclerc sur le terrain de manoeuvre, on ne se faisait aucune illusion sur nos chance face à ce type d'engins en condition réel.

J'ai dit référence à l'USMC.... Tu trouves qu'ils ressemblent à une assemblée de petits pioupious isolés et fragiles, s'usant les orteils sur le gravier cruel sur des centaines de kilomètres carrés, tout seuls face à des nuées de chars avec juste leurs ATGM portables et leurs M-4?

Par ailleurs, comme Akhi le souligne, il est question d'organisation, de doctrine, de concept, et par extension, de l'emploi qui est choisi de faire des forces armées (comme Aqva le souligne à son tour). Ca veut dire qu'aller contre un grand adversaire étatique avec armée méca, ce qu'on ne peut déjà pas faire aujourd'hui, les probas sont tellement basses et les moyens si limités que l'idée est de se trouver un axe de politique étrangère et de types d'interventions. On le verra pas, monsieur grand, étatique et méca, moins parce qu'il est méca que parce qu'il est grand d'ailleurs :lol:. Par ailleurs, le char n'est plus depuis longtemps (comme essaie de le faire comprendre entre autres le général Desportes.... Qui a juste passé sa carrière dans l'ABC, mais à part ça, il doit rien connaître) le premier casseur de chars: l'hélico lui est passé devant, et le missile antichar (hors ceux portés par hélicos) en densité et technicités suffisantes (sans compter la portée), a tendance aussi à prendre le pas, ce qui est généralement cool pour des unités fondées sur de l'infanterie "montée", nombreuseset à forte puissance de feu, et plus encore bien renseignée et s'insérant dans un environnement de combat "complet" (avions, hélicos, artillerie, renseignement dans toutes ses dimensions.... Et quelques appuis de char parcimonieusement distribués) et coordonné (internet de bataille, boucles rens-décision-action courtes....). Dans les scénaris d'opérations ciblés par cette doctrine, c'est plus que suffisant.

Au sujet de l'Afghanistan, on a vu à de noubreuses reprises, des soldats FR demander l'appuie des T-55 de l'ANA, et d'autres nations n'ont pas hésité à engagé des chars, même si c'était sur d'autres terrains afghans, je te l'accorde.

Va falloir quand même essayer de comprendre quelques trucs, je sais plus comment le formuler:

- y'a pas les moyens pour les gros chars (ni les avoir, encore moins les entretenir, et quand à les envoyer au loin et en nombre :P), là! Et pourtant y'a des trucs à aller faire hors des frontières. Donc?

- Leclerc = fait pour aller chercher le soviet en Europe centrale à 1 contre 10. Char Leclerc, pour pouvoir faire ça = très cher et l'essentiel de son potentiel n'est pas utilisé (le truc sur "les 10% de performances en plus qui coûtent la moitié du prix et causent les 3/4 des problèmes"). Donc char Leclerc = bye bye, avec l'idée de MBT

- qu'il faille "un char utile", j'ai déjà dit que j'étais à fond pour le truc: un machin fait pour l'appui feu (canon à fort débattement, portée limitée, grand choix de types de munitions), raisonnablement mobile et bien blindé avec des bons capteurs.... Et pas cher, et sans portée "symbolique": on n'hésite pas à l'envoyer et à l'employer et éventuellement à le perdre. J'ai aucun problème idéologique avec ce genre de bestioles; j'en ai avec le "char formule 1" qui coûte une blinde, et son concept de bataille qui n'arrivera pas.

gros problème, c'est que se raisonnement s'appuis sur le soutien blindé et aérien inconditionnel des USA pour fonctionner.

Du tout: il repose sur le fait de choisir NOS combats, dans les endroits et situations qui servent NOS intérêts, et à la mesure de NOS moyens optimisés au mieux et calibrés pour ces missions. On fait pas LA guerre, on fait DES guerres, pour schématiser. Et faut voir lesquelles ce sont.

Quand au reste, pourquoi il y aurait pas d'appui aérien? Encore une fois, j'ai pris en référence l'USMC, dont il ne me semble pas qu'ils insistent absolument pour ne rien voir au-dessus d'eux parce qu'ils y seraient allergiques.

mais le char moderne garde toujours de gros avantages sur beaucoup de terrains.

Sur ceux qu'on doit choisir comme ayant nos préférences, il sera pas nécessairement là en nombre et au tip top, et surtout pas dans un environnement de combat le mettant au mieux de sa forme, ni même nécessairement le favorisant. Et sur l'autre versant de la chose, l'avantage aujourd'hui est à celui qui sait et peut coordonner ses moyens (et sa quantité en un point X à un moment Y) au mieux et le plus rapidement, pas un système d'arme en particulier. Si tu te retrouves à envoyer 3 pelés et 2 tondus sans appuis d'aucune sorte ni sur un terrain favorable, à pieds avec un AT4 et une grenade à fusils contre un peloton de chars, c'est qu'il y a BEAUCOUP de choses qui ont vraiment salement merdé bien avant d'en arriver là (y compris TRES avant, genre la décision d'OPEX, ou la composition de la force expéditionnaire apparemment privée de soutien aérien ou d'artillerie dans ton scénar, ou de capacité de renseignement).... Et c'est justement plutôt cet "avant" dont on essaie de parler, plutôt que de faire des scénaris de rencontre fictifs, hors de tout contexte, entre 2 fantassins et un char. Et si tu veux une armée prête à toute situation imaginable et non imaginable, capable de tout et en toutes circonstances.... Ca n'a jamais existé et ça n'existera jamais. Et pour ça, y'a pas besoin d'aller à Bercy pour entendre "y'a pas les sous".

Et combien de fois on a démonté des unités méca pour en faire soit de l'infanterie moto sur VAB voire de l'infanterie légère

Le compte est vite fait et signe quand même une dispersion interessante des moyens

Surtout que des cavaliers démontés ne font pas nécessairement le boulot dont on a besoin, chacun ses spécialités: les Angliches ont fait l'expérience de la "spécialisation par rotation" :P.... Et ils en sont revenus. Et leur truc impliquait nettement plus de travail qu'une préparation au dernier moment avant d'envoyer les gars en catastrophe. Démonter et opexer les cavaliers, c'est faire du bouche trou, et c'est pas vraiment bon signe.

Référent stratégique: la politique extérieure de l'Angleterre avant 14.... Faire combattre par d'autres, soutenir et appuyer les autres (des "autres" choisis) autant que faire se peut, intervenir directement (par là j'entends vraiment des "troupes d'intervention"/de contact) le moins et le moins souvent possible, mais intervenir sur beaucoup de modes différents, être présents partout (où on peut au moins :-[), avoir des yeux partout, n'envoyer des pioupious que là où c'est TRES important/opportun et là où y'a un bon coup à jouer.... Je sais que c'est dur à assimiler, mais on est comme l'Angleterre du temps jadis, maintenant; territorialement tranquilles (pour la métropole en tout cas), avec en plus le nucléaire. Faudrait vraiment et pleinement en prendre compte.

[prof.566]

Et l'AdA est incapable de comprendre le logiciel des petits trucs en vert qu'on discerne vaguement sur le sol.... Résultat, quand une troupe terrestre prescrit le cahier des charges pour un avion, on a l'A-10, quand c'est une aviation qui le fait, on a.... Vraiment pas la même chose. Y'a peut-être de la question à se poser. Ne sois pas cruel, Jojo, laisse les aviateurs s'éloigner de cette triste terre qu'ils n'aiment pas, tirer sur leurs homologues là-haut, loin au-dessus des nuages, surveiller avec des gros radômes, aller très très loin pour tirer des très gros missiles et bombes pas connes sur des gens avec plein de galons ou des usines de chocolat centrales électriques, et faire mumuse avec des satellites, leurs nouveaux joujoux (sur lesquels ils feraient salement bien d'apprendre à tirer aussi). Et laisse la boue aux gamins en khaki qui veulent aussi des copains qui volent, mais pas haut, et surchargés comme papa pendant les courses de Noël, et qui comme papa s'occupent d'eux tout le temps tout le temps . Ho, ho, ho! C'est ça l'esprit de Noël: c'est l'avenir de l'armée.

Faudra dire ca aux pilotes de 2000D ou mieux aux aviateurs du CPA10 >:(

[Tancrède]

Quoi, ils aiment pas l'esprit de Noël (et le partage ;)) les aviateurs? Je le savais, ils sont irrécupérables.

[Skw]

Manque des unités "nation building" cad des unités ou il y  intégration de sous groupes aptes à comprendre, appréhender, analyser et tirer les conséquences de données ethnographiques, sociopolitiques et culturogéographiques.

Ce sont les plus complexes à mettre en place parce qu'elles necessiteraient (à l'echelon EM pour l'analyse et au sous echelon pour l'application) des gens soient très spécialisés par secteurs géographiques mondiaux voire par pays (un tel fin connaisseur de l'asie centrale, un autre de l’Afrique subsaharienne de l'ouest, un autre de l'Afrique subsaharienne de l'Est etc) soit des gens qui auraient au moins la culture "nation building/peace keeping voire peace enforcing.

+ 100 ! Il faut en même temps des spécialistes par zones géographiques mais aussi des officiers "subalternes" capables d'appréhender ces  "données ethnographiques, sociopolitiques et culturogéographiques" et de les faire intégrer par les forces combattantes/pacificatrices. Une telle aptitude devrait être primordiale dans la sélection et l'avancement des officiers. Au regard des derniers conflits, cette dimension est tout aussi importante, voire davantage, que l'aptitude purement tactique. Et je pense que les Français pourraient tout à fait exceller dans ce domaine. Les Britanniques également, sans doute.

[prof.566]

Sisi, ils se sont mêmes en pratique fait bouffer un régiment d' hélos par les petits copains en vert récemment   :-[ C'est y pas de l'esprit de partage?v ;).

C'était just pour rappeller qu'il y a des aviateurs en vert  8)

[colonio]

Je suis fantassin et je ne suis pas d'accord avec votre vision infanterie centrée. Je pense que vos arguments se contredisent.

1) si vous pronez comme moi des unités interarmes permanentes ou plus interarmes, le char y est absolument nécessaire. Le modèle des anciens régiments mécas avec leur escadron et leur SML devrait nous inspirer.

2)le MBT dans sa forme actuelle n'est peut etre pas l'idéal, mais rien aujourd'hui ne peut le remplacer dans son role d'appui direct. Donc en attendant de trouver mieux.

3)nous n'avons pas projeté de force lourde.C'est surement parce que l'on est bete; les autres l'on fait.C'est à cause de la conscription initiallement et de la guerre des boutons ensuite que nous ne l'avons pas fait.Et si pour une fois on utilisait le matériel que nous avons. On pleure pour avoir des nouveaux matériels on sous exploite l'existant.

4)L'infanterie mécanisée ? Laquelle ? Un véhicule à roues avec un canon de 25 n'est pas un véhicule de combat mécanisé.

5)L'infanterie légère? Laquelle? Un fantassin felin n'est pas un fantassin léger.

6)Une infanterie avec une puissance de feu plus importante, un MBT à la puissance de feu de 2 sections de combat d'infanterie au bas mot. Pas besoin de missiles AC quelques mitrailleuses seraient plus utiles.

7) Si les engagements futurs sont urbains et littorals l'interarmes, voir l'interarmées doivent etre privilégié. La cavalerie et le génie doivent etre mieux exploité.

Bref le changement doit etre structurel et culturel.Créer des unités interarmes permanentes combat ready. Arreter la gabegie des structures de commandement et de soutien inneficaces inutiles redondantes. Arreter d'acheter des matériels pour le plaisir des industriels alors que l'on peut rétrofiter ou améliorer l'existant. L'ADT dispose de toutes les capacités et de tous les matériels nécessaires la ressource est sous exploitée pour des  raisons de structures non opérationnelles et d'une culture désuète. L'élément le plus sous exploité étant l'inteligence des milliers de cerveaux qui la composent .

[LBP]

Je suis fantassin et je ne suis pas d'accord avec votre vision infanterie centrée. Je pense que vos arguments se contredisent.

1) si vous pronez comme moi des unités interarmes permanentes ou plus interarmes, le char y est absolument nécessaire. Le modèle des anciens régiments mécas avec leur escadron et leur SML devrait nous inspirer.*

2)le MBT dans sa forme actuelle n'est peut etre pas l'idéal, mais rien aujourd'hui ne peut le remplacer dans son role d'appui direct. Donc en attendant de trouver mieux.

3)nous n'avons pas projeté de force lourde.C'est surement parce que l'on est bete; les autres l'on fait.C'est à cause de la conscription initiallement et de la guerre des boutons ensuite que nous ne l'avons pas fait.Et si pour une fois on utilisait le matériel que nous avons. On pleure pour avoir des nouveaux matériels on sous exploite l'existant.

4)L'infanterie mécanisée ? Laquelle ? Un véhicule à roues avec un canon de 25 n'est pas un véhicule de combat mécanisé.

5)L'infanterie légère? Laquelle? Un fantassin felin n'est pas un fantassin léger.

6)Une infanterie avec une puissance de feu plus importante, un MBT à la puissance de feu de 2 sections de combat d'infanterie au bas mot. Pas besoin de missiles AC quelques mitrailleuses seraient plus utiles.

7) Si les engagements futurs sont urbains et littorals l'interarmes, voir l'interarmées doivent etre privilégié. La cavalerie et le génie doivent etre mieux exploité.

Bref le changement doit etre structurel et culturel.Créer des unités interarmes permanentes combat ready. Arreter la gabegie des structures de commandement et de soutien inneficaces inutiles redondantes. Arreter d'acheter des matériels pour le plaisir des industriels alors que l'on peut rétrofiter ou améliorer l'existant. L'ADT dispose de toutes les capacités et de tous les matériels nécessaires la ressource est sous exploitée pour des  raisons de structures non opérationnelles et d'une culture désuète. L'élément le plus sous exploité étant l'inteligence des milliers de cerveaux qui la composent .

mon ancien régiment le disparu 3 iéme RI (régiment école) avait :

- 3 ou 2 escadrons de AMX10

- 1 de 12 AMX30

- et une unité de 120mm brandt

[prof.566]

Nous semblons tous d'accord sur le principe d'unités interarmes (organiques ou opérationnelles?) permanentes. Mais celà ne poserait il pas d'énormes problèmes d'infrastructures?

Une infanterie légère projetable/aéroportable/aérotransportable (et/ou) ne peut elle coexister avec un fantassin félin? Peut être pas pour durer, mais comme point d'entrée ou pour des pour des interventions ponctuelles?

Je n'ai volontairement pas évoqué de niveau opérationnel, taille d'unités etc.

[Tancrède]

1) si vous pronez comme moi des unités interarmes permanentes ou plus interarmes, le char y est absolument nécessaire. Le modèle des anciens régiments mécas avec leur escadron et leur SML devrait nous inspirer

On peut être extrêmement d'accords, je souligne juste que le changement culturel, ou plutôt l'un des changements culturels à mettre en place (et il implique aussi les industriels) devra nécessairement impliquer aussi, à terme plus ou moins bref, une autre nomenclature des véhicules au sol tout comme des unités structurellement "interarmes" devront se mettre en place et impliqueront au fur et à mesure une autre culture, qui se traduira par d'autres façons de penser, de procéder et de s'organiser, qui rendront le mot "interarme" caduc, puisqu'il dégagera de fait les "armes" au profit d'une simple division du travail par "métiers" intégrés dans un tout (l'unité qui est composée). Par extension, les véhicules ne seraient plus conçus pour les "armes", spécialités techniques, mais pour les unités en fonction de leurs priorités, objectifs, procédés, organisation interne. Ca veut dire que les nomenclatures entre "char" (optimisé pour une "cavalerie" qui pense avant tout par et pour elle-même, et ensuite à ce qu'elle peut apporter dans d'autres formations), "véhicule d'infanterie" (qu'on les appelle "mécas", "moto" ou "écrase patates".... Et qui sont soit -très mal- conçus pour suivre la cavalerie ou la servir, ou au contraire pour faire les camions blindés) et autres, pourraient être largement changées.

Encore une fois, quand certains disent que le char est "has been", ça veut pas dire que tout ce qu'il sait faire et qu'il peut faire est has been et inutile.

Simplement que le "cocktail" très pointu qu'est le MBT actuel (ou le Main BATTLE tank en général) n'est plus le bon cocktail, que les coûts qu'il induit sont complètement hors de proportions (et même handicapant pour la capacité de projection de force, de composition de forces tant il est cher à tous égards, mais aussi "monopolisant" dans la conception même du combat) avec ce qu'il peut amener dans la plupart des configurations de combat, et plus encore celles qu'il peut nous sembler souhaitable de choisir dans une politique extérieure mieux pensée. Pour illustrer cette façon de voir: un XL, c'est pas juste un gros canon précis et mobile sous blindage, c'est un gros canon ultra rapide et hyper précis sous blindage lourd, et le restant à très haute vitesse (pour un char) y compris en tout terrain. Et ces surplus de capacité coûtent une telle blinde que le parc dispo est réduit, les coûts prohibitifs (y compris d'upgrade) et l'effort de soutien (donc aussi le coût) en déploiement juste intimidant. Plus grave encore, il a une telle valeur objective, relative (petit parc, coût élevé) ET subjective (portée symbolique, coût relatif dans les armées et éventuellement les médias au regard de sa "place" dans l'orbat et de son "statut visuel" allié à sa "réputation") que la perte d'un seul est disproportionnée et porte un impact réel qui va bien au-delà de sa valeur réelle dans un déploiement, et impacte aussi la décision de l'envoyer et de l'employer.

A l'arrivée, les véhicules d'une telle organisation pourraient n'être plus du tout les mêmes, tout comme la répartition des rôles: ce qui est utile dans le char, et encore plus dans une vision "asservie" à l'infanterie, c'est un canon lourd d'un certain niveau de performances (pas le machin qui pète 6-7 chars en une minute par tous temps et à tout berzingue sur tout terrain: on peut reposer sur d'autres systèmes pour ça, et la conjugaison des divers types de feu AC avec l'hélico au sommet), des armes d'appui (y compris 1/2 missiles AC?), du blindage lourd, et évidemment un niveau donné de mobilité (calqué sur celui de l'infanterie) pour amener cet appui. A l'arrivée, ça fait pas forcément un "char", et certainement pas un MBT, ça n'a pas besoin d'être une formule 1, et si ça ne peut pas être donné, ça n'a pas à être hors de prix. C'est un véhicule d'appui tournant autour d'un canon, comme il peut y en avoir un quasi identique tournant autour du missile AC et/ou AA, et qui peut, avec quelques variantes du même modèle, fournir un "camion" pour l'infanterie (peu d'armement, un bon blindage....).

Et la même logique devrait venir partout, y compris, et peut-être même surtout, pour les hélicos: la "vision" pré-citée implique une dimension aéromobile importante, comme l'USMC le fait. Et les super hélicos ("formule 1" eux aussi) atteignent comme le char de tels coûts de développement, achat et entretien (encore plus en opération) qu'il y en a peu, qu'ils sont peu dispo en général (si c'est pour se féliciter d'avoir entre 90 et 100% de dispo de 3 Tigres dans un déploiement, c'est comme se dire que les 35h font mathématiquement exploser la productivité horaire d'un salarié: inutile) qu'ils en deviennent un système d'arme de moindre "rentabilité" de fait, parce qu'on en a peu, on en déploie peu et on les risque peu (ce qui impacte même la doctrine et la forme d'organisation du combat aéromobile, très "prudente" :-[). Certes, une partie de ces "peu" est due aux circonstances budgétaires et aux problèmes de volonté du politique: c'est oublier le rôle de prescription des armées, qui "fournissent" des solutions opératives et tactiques, des marges de manoeuvre, des options, au politique, avec lesquelles il réfléchit. Si le général ne fournit que des options très chères et de petite rentabilité opérative/stratégique/politique (et, surtout sur ces derniers points, c'est avant tout un problème de culture, doctrine, approche, organisation, orientations), faut pas espérer que le politique se sente pousser des couilles.

Une analogie qui ne parlera peut-être pas à tout le monde: les journalistes se plaignent d'un politique qui ne dit rien, dicte un agenda médiatique chiant et à base de polémiques superficielles détournant l'attention, bref, qu'ils disent "de la merde" (pour reprendre le mot du soi-disant "meilleur journaliste de France" qui passe pour un gars sympa parce qu'il a un accent chantant), et que eux ne peuvent donc reporter que de la merde. C'est oublier leur pouvoir de prescription: ils peuvent dicter l'agenda, lever les vrais sujets (qui ne supposent même pas d'être invité régulièrement dans les confidences et réseaux relationnels), les rabâcher, taper dessus.... Et faire réagir le politique. Bref, faire l'actualité en mettant le nez des décideurs dans leur propre merde. Ils ne le font pas/plus du tout; ce job n'est plus fait, et juste en partie, par les polémistes et éditorialistes, par essence très orientés dont très partiaux et pas souvent très crédibles de ce fait. Et ils autorisent du coup le politique à suivre ses penchants naturels jusqu'à la caricature, sans obstacle. Le journaliste ne remettant pas en cause l'approche actuelle du métier (donc lui-même), y'a peu de chances qu'il puisse continuer à vraiment faire son métier, à savoir remettre en cause le politique et le faire danser à son rythme.

Ben le rôle du décideur militaire est à bien des égards le même: pour le confort culturel/idéologique de sa profession, et souvent celui de sa chapelle et de sa carrière, il prescrit peu et ne se remet surtout pas en question. Comment le politique, qui connaît de moins en moins le sujet stratégie/diplomatie/sécurité/armée, pourrait-il du coup changer? Le décideur militaire, tout comme l'institution qu'est l'armée, doi(ven)t être aussi bien prescripteur(s) que lobbyiste(s), ce qu'ils n'ont pas de mal à être en terre anglo-saxonne où un bout de gras, ça se défend, et où ceux qui ont une place à la table ont toujours commencé par aller la chercher ("Lagardère ira à toi" en quelques sortes"; et on est le pays où il y a pourtant un "mec" qui s'appelle comme ça :lol:).... On est donc là bien dans un problème purement culturel.

[Jojo67]

Le fait est que les fantassins, même super armés, qui évoluent sans chars de bataille autour d'eux deviennent une proie facile dès que le terrain n'est plus coupé et qu'il s'élargit avec des zones dégagées. Donc dire que l'on veut des super biffins sans chars de bataille ce nest pas réaliste tactiquement en l'état actuel de l'art de la guerre. La char lourd actuel est très protégé, très rapide, très agile, et il frappe très fort. Dire qu'il n'en faut plus au motif qu'ils n'ont quasiment pas servi est un argument spécieux car à ce compte nos têtes nucléaires non plus n'ont pas servi. La vraie question est: le char de bataille est-il utile sur un champ de bataille oui ou non? Tant que l'on répondra oui il en faudra. Après on peut discuter de combien pour un pays comme la France, dans la situation stratégique actuelle très favorable qu'elle connaît. Cela dépend en fait du nombre de régiments d'infanterie lourde ou légère. Un ratio d'un escadron de 10 chars par régiment de biffe me paraît correct comme moyenne quelque peu arbitraire, mais qui a le mérite de la simplicité. On a environ 20 régiments d'infanterie cela ferait donc 200 engins. Mais c'est partir du principe que tous les régiments en auraient besoin et au même moment, ce qui est improbable stratégiquement et aussi tactiquement. On peut descendre au dessous donc, disons 150 ce serait probablement suffisant. Il ne faut pas descendre trop bas car alors on rencontre des problèmes de maintient de la culture, du savoir-faire, et il faut un volume suffisant compte tenu de l'attrition etc.